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L' Atlantide / Origine du nom
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Cratès



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MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 18:40 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Revue du message précédent :

 
Citation:


 Dees residents peuvent pour expliquer leurs présences et histoires utiliser un recit mythique d'exil mais qui ne correspond pas à leur histoire .



Je suis entièrement d'accord avec ça.


La filiation Olmèque->Aztèque est tout à fait envisageable. On remonterait alors au moins jusqu'à la fin du IIe millénaire.
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MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 18:40 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 00:38 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Cratès a écrit:
 
Citation:

 Dees residents peuvent pour expliquer leurs présences et histoires utiliser un recit mythique d'exil mais qui ne correspond pas à leur histoire .




Je suis entièrement d'accord avec ça.


La filiation Olmèque->Aztèque est tout à fait envisageable. On remonterait alors au moins jusqu'à la fin du IIe millénaire.


Cette date , ça cadrerait déjà plus avec le scenario atlantle (dans l' hypothèse de la date rectifiée qu'avait expliqué dédale et soucolline)

je la che pas tout a fait mes aztèque avec 2 nouvelles pièves et piste :

image du codex Tovar (azteque) . representation du dieu Quetzatlcóatl, Codex Tovar, pl. XXVI



elle m'intéresse parce que plutot sobre , et il ya peut etre des elements identifiables à une culture exogène ?
Déjàje note les 3 couleurs utilisées : rouge - noir - blanc (lien possible avec l' atlantide ou culture indo européenne) .
Le bouclier egalement symboles des 2 races atlantes : les serpents blancs et les serpents noirs
(par la même je reponds à ta question Crates : les 2 couleurs de peuax seraient presentes chez les atlantes - j'en ai entendu parlé sur plusieurs sites mais je 'n'en ai pas de preuve formelle)
il y en a sans doute d'autres dans cette image ?[/img]


Dernière édition par Mitra le Ven 11 Mai - 04:46 (2012); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 00:47 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

toujours extrait du codex tovar :



Illustration de l'ancienne cité tolteque de Tola.
ce qui me surprned et les vetements . je m'attendais à les voir tout bariolés - la tenue est presuqe l'equivalent des toges antiques !



[/img]
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dedale


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 12:34 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Mitra a écrit:
Evidemment je ne peux etre que d'accord avec ce constat basé sur cette chronologie.
Cependant l' historicité des recits d'exils est toujours delicat à definir et à dater .
Dees residents peuvent pour expliquer leurs présences et histoires utiliser un recit mythique d'exil mais qui ne correspond pas à leur histoire . Je m'explique :

L'ancienneté de la langue ute, qui a donné naissance au nahuatl (groupe linguistique dont fait parti les azteques) , remonterait à 5 000 ans. ils ont pu heriter avec le package du language de certains recits oraux 
bien antérieux d' exils ?

De même que pour l' exode juif, les historiens sont tres perplexes sur les dates avancées , voir même sur la veracité de cet exil. Je ne sais pas s'il en est de même pôur les historiens meso a mericains ?


Contrairement à l'histoire biblique, celle des Aztèques possède ses propres datations. La "pierre du soleil", le calendrier aztèque, est l'un des plus précis au monde. Le système calculatoire, de ce peuple était extrêmement performant. Les précolombiens sont réputés pour leur précision arithmétique.

Ils employaient les fractions et les algorithmes pour gérer des aires agricoles complètement biscornues. D'abord ils calculaient très précisément, puis ensuite ils arrondissaient. Leur système numéral, très particulier, en base 20, leur permettait aussi bien de calculer de petites valeurs que des valeurs astronomiques. Ils utilisaient en outre certains symboles comme des opérateurs, exemple théorique : La hache indiquait une fraction, une division, et donc, une double-hache, une double fraction.

Enfin, les aztèques n'ont pas reçu en héritage un "package" shoshone, ils ont développé un système linguistique et numéral qui était le leur depuis leurs ancêtres. C'est à dire que les Aztèques sont des shoshones à part entière, venus du fleuve Colorado. Dans les codex ( ex. : Codex aztèque Butorin )i, la position géographique d'Aztlan relève d'une certaine précision.

Rien n'est moins certain que ce qui s'applique à l'histoire bibilique peut s'appliquer aux Aztèques.Pour la simlple raison que les Aztèques sont un groupe ethnique avec une identité socioculturelle spécifique. Tandis que pour les juifs, c'est comme si on disait "chrétien, musulman, bouddhiste", quelle que soit son origine ethnique. Le juif est un adepte de Yaveh arabo-sémitique et multi-ethnique, son histoire est syncrétique, avec des dominantes israélites. L'histoire des juifs d'Egypte n'est pas forcément la même que celle des autres qui résidaient en Phénicie, en Lybie, etc. La Bible relate des évènements partiels propres à une certaine population : Evènements dont l'historicité véridique reste à démontrer car cette historicité tient de l'histoire religieuse : Ce sont des scribes de Jérusalem qui racontent l'histoire "embrouillée" ou résumée de divers peuples adeptes de Yaweh, se réclamant d'Adam et Eve, d'Abraham, prob. sous la contrainte de pressions ou de propagandes politicoreligieuses : On ne leur demandait pas leur avis, même si leur culte authentique relevait du polythéisme. En outre, le culte de Yehow au nord-est du delta était originellement un culte polythéiste, peut être une divinité suprême pélasgique. On trouve aussi un culte de Yew dans la région érythréenne qui portait ce nom, je crois.

Chez les aztèques, toute cette confusion n'existe pas, c'est une culture "entière", homogène, structurée, qui conserve depuis leur ancien temps le même panthéon, la même théocratie. L'identité est très forte, unique : Pas de syncrétisme.

Calculer, notifier, une date telle que 1066, relevait pour eux de la broutille. On notera que cette date est notifiée à l'année près : C'est sans appel, il n'y a aucune confusion possible, c'est clair et précis.

A moins de trouver des éléments contradictoires, cette date n'a aucune raison d'être modifiée.
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Cratès


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 14:26 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

 
Citation:
 Chez les aztèques, toute cette confusion n'existe pas, c'est une culture "entière", homogène, structurée, qui conserve depuis leur ancien temps le même panthéon, la même théocratie. L'identité est très forte, unique : Pas de syncrétisme.


Les Aztèques auraient été hermétiques au fond méso-américain pré-existant à leur arrivée ?
Sans parler de syncrétisme, n'auraient-il pas pu effectuer une synthèse entre leurs croyances et celles des "autochtones" ?

En tout cas, dans leurs codex ils semblent revendiquer l'héritage Chichimèques mais aussi Toltèques.
Sachant que les Toltèques, sont arrivés 3 ou 4 siècles avant les Aztèques dans la vallée de Mexico et qu'ils ont bénéficié de l'effondrement de Tehotihuacan.
Tehotuhuacan ayant sûrement été influencée par les Olmèques.
Il ne me parait pas alors très osé d'affirmer que les mythes, rites, symbloes,légendes, divinités,... des Olmèques ont très bien pu être remaniés à la sauce Toltèques puis Aztèques. 
 
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 14:45 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Cratès a écrit:
 
Citation:
 Chez les aztèques, toute cette confusion n'existe pas, c'est une culture "entière", homogène, structurée, qui conserve depuis leur ancien temps le même panthéon, la même théocratie. L'identité est très forte, unique : Pas de syncrétisme.


Les Aztèques auraient été hermétiques au fond méso-américain pré-existant à leur arrivée ?
Sans parler de syncrétisme, n'auraient-il pas pu effectuer une synthèse entre leurs croyances et celles des "autochtones" ?

En tout cas, dans leurs codex ils semblent revendiquer l'héritage Chichimèques mais aussi Toltèques.
Sachant que les Toltèques, sont arrivés 3 ou 4 siècles avant les Aztèques dans la vallée de Mexico et qu'ils ont bénéficié de l'effondrement de Tehotihuacan.
Tehotuhuacan ayant sûrement été influencée par les Olmèques.
Il ne me parait pas alors très osé d'affirmer que les mythes, rites, symbloes,légendes, divinités,... des Olmèques ont très bien pu être remaniés à la sauce Toltèques puis Aztèques. 


Je peux vous conseiller ce site  que je trouve remarquable sur lez azteques : http://histoiresecrete.leforum.eu/t358-Tout-ou-presque-sur-les-Azteques.htm

A l'intérieur, celui ci parle egalement d' un eventuel heritage olmeque des azteques qui par exemple ont egalement fait des têtes monumentales (assez rares et stylisé mais s'appuyant sur la tradition olmèque)


http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two=aaa&id=564&ty…

Celui ci donne egalement une precision que vous aviez demandé  par rapport a Aztlan:
http://www.mexicolore.co.uk/index.php?one=azt&two=fac&id=123&ty…
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 17:48 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
Signé : Dédale au beau vocabulaire, maître des lieux.


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Cratès


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 19:38 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Merci Mitra pour ces liens.

Souc', tu as raison de relever ça, on a souvent trop tendance à l'oublier. Comment les proto-berbères prononçaient-ils "Atlantide" il y a 10 000 ans Very Happy ?
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 20:19 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Bonne question mais impossible d' y répondre Smile . ca reviendrait a se demander comment parlaient les cro-magnons (même les derniers , les magdaleniens) . parce que assusrement ils parlaient mais ... quoi lol
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 20:39 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
Signé : Dédale au beau vocabulaire, maître des lieux.


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Mitra
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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 00:22 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

On a quand même un moyen de retrouver le nomoriginal de l' atlantide  ( mais là je ne peux pas etre sur plusieurs feux en même temps) . Si dans différentes traditions on a recits d'iles englouties (mythique) ou disparues dont la phonétique est approchante , on peut peut etre en deduire la base initiale du nom ?
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dedale


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 03:22 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Cratès a écrit:
Il ne me parait pas alors très osé d'affirmer que les mythes, rites, symbloes,légendes, divinités,... des Olmèques ont très bien pu être remaniés à la sauce Toltèques puis Aztèques.


Oui, il y a effectivement eu des "remaniements". Par exemple, le Topiltzin-Ce-Acatl-Quetzacoatl est un personnage (dieu ou roi) toltèque que les aztèques se sont appropriés puis intégré dans leur propre mythologie. CE personnage fut donc remanié à la mode aztèque.

Mais le fait de remanier des éléments issus d'une autre culture n'altère pas les fondements de la culture originale, puisque généralement, ces assimilations sont fondées sur des correspondances, ex : entre des personnages supposés être des Quetzacoatl. Ces grandes cultures, telle celle des Aztèques, n'intégraient pas au hasard, des notions provenant d'autres cultures.

Citation:
Les Aztèques auraient été hermétiques au fond méso-américain pré-existant à leur arrivée ?


- Les aztèques possédaient leur propre paradigme, qui était plutôt influençant qu'influençable.

Mais ça n'empêche pas qu'ils se soient servi de ressources et techniques autochtones qu'ils jugeait efficaces et indispensables.

Citation:
En tout cas, dans leurs codex ils semblent revendiquer l'héritage Chichimèques mais aussi Toltèques.


Les aztèques étaient très cultivés : Ils reconnaissaient la gloire de leurs prédécesseurs. Mais les codex aztèques montrent qu'ils n'ont pas pu être influencés par les toltèques, ou d'autres, vu qu'ils ne connaissaient presque rien de la culture de leurs prédécesseurs, sinon leurs vestiges et de vagues histoires indigènes. Ce qui les a fortement marqué, c'est la prouesse artistique des monuments laissés par les toltèques. Dans les codex aztèques, les toltèques sont parfois représentés symboliquement comme des artistes (nahua toltecayotl signifie art), pour signifier la reconnaissance qu'ils avaient envers eux.

Citation:
Tehotuhuacan ayant sûrement été influencée par les Olmèques.


Les lieux montrent effectivement le passage des cultures successives. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard que les aztèques se soient établis à proximité de l'ancien site toltèque qui marquait pour eux une sorte de "terre promise" qui avait été habitée par des grands ancêtres.

Néanmoins, sur le plan purement culturel, les aztèques se distinguent par une très forte identité propre, avec une histoire et des légendes qui leurs sont particulières.

Ce n'est pas prétentieux d'affirmer cela.

Aztlan est un élément de la culture aztèque. Tu peux en trouver des équivalents, des ressemblants dans d'autres cultures, mais ils ne seront jamais totalement identiques à l'Aztlan des aztèques. Il n'y a pas d'intermédiaires entre les aztèques et la légende (ou l'histoire) de leurs propres origines. Contrairement à d'autres peuples dont l'histoire est maintes fois remaniée par 'x' traducteurs et auteurs grecs, égyptiens, romains, etc.

S'il faut faire un énorme détour pour trouver un rapport entre Aztlan et l'Atlantide, ce n'est pas gagné. Déjà que ce n'est pas gagné avec la source platonicienne qui, comme tu peux toi-même le constater, oblige à faire d'énormes détours.

Il est déjà très difficile de répondre en restant dans l'aire atlantique-méditerranéenne, alors si on s'étend au Mexique sans avoir trouvé auparavant quelques éléments de réponse avec les infos de Platon, ça risque de nous entraîner dans les même erreurs que les auteurs d'archéologie-fiction qui mettent l'Atlantide à toutes les sauces, ou font des rapports sans prendre en compte les contradictions.

Il est évident que la description et la localisation d'Aztlan n'a aucun rapport avec celle de Platon.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 03:45 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Oui je me range à la decision de la sagesse . Il ya beucoup plus diffciluté a relier aztlan à l' atlantide que de facilitées...
Au moins ça nous aura permis de bien parler et approfondir la connaissance des azteques . ce n'est pas peine perdue completement.

Si on fait un petit bilan avant d'abandonner cette piste :

En point +  pouvant la rattacher à l' atlantide
le nom Aztlan  (et eventuellement le prefixe Az qui rappelle le monde berbere)
Ile des herons
Ile de la blancheur
Une ile egalement mythique et disparue
La presence de minerais conforme aux recit d eplaton


En point très negatif  et sans doute redhibitoires
La chronologie !!! (beaucoup trop tardive)
L' emplacement (trop lointain par rapport aux colones d' hercule)
pas vraiement d'elephants et d' ivoire lol
pas de cheveaux à l' epoque du moins.

Je serais tenté de dire ... fin de piste lol
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dedale


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 04:34 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Mitra a écrit:
A l'intérieur, celui ci parle egalement d' un eventuel heritage olmeque des azteques qui par exemple ont egalement fait des têtes monumentales (assez rares et stylisé mais s'appuyant sur la tradition olmèque)


L'intégrité, l'homogénéité, d'une culture n'empêche pas des artistes, certains maîtres d'oeuvre, de reprendre des techniques, des concepts, d'autres cultures plus anciennes. On ne peut pas dire que l'art aztèque soit imbibé de culture olmèque.

Ce sont des appropriations, qui n'ont pas d'influence prédominante dans le décor de la culture aztèque.

Citation:
Le problème n'est pas de savoir comment .
Le problème est de comprendre qu'un mot 'Atlantide' en 10000BC, aurait tellement évolué de part et d'autre de l'Atlantique qu'il n' y aurait plus de concordance comme 'Atlas-Atzlan'...


Absolument.
De plus, on ne peut pas seulement se baser sur une ressemblance entre des mots, il faut également que d'autres concordances existent, qui appuient la relation aztlan/atlantide.

Je ne veux pas paraître ironique, mais ça m'étonnerait que les aztèques aient fait la guerre aux athéniens Smile (pour compléter ta liste de points négatifs, Mitra)
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Cratès


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 06:47 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

 
Citation:
 Mais les codex aztèques montrent qu'ils n'ont pas pu être influencés par les toltèques, ou d'autres, vu qu'ils ne connaissaient presque rien de la culture de leurs prédécesseurs, sinon leurs vestiges et de vagues histoires indigènes.

Avant la migrations des toltèques du nord du Mexique vers la vallée de Mexico au Xe S ( les aztèques feront pareil mais II ou III siècles plus tard), toltèques et aztèques étaient des peuples voisins Nahuas qui avaient sûrement une origine commune.
Par conséquent, cela m'étonnerait qu'ils ne connaissaient rien de leurs prédecesseurs. Ils ne revendiquaient surement pas à la lègère l'héritage toltèques. Dire qu'ils l'auraient fait uniquement parce que ces derniers leurs auraient laissé un joli musée à ciel ouvert, me semble pas tenir debout.


 
Citation:
 Les aztèques possédaient leur propre paradigme, qui était plutôt influençant qu'influençable.

Je suis d'accord. Par contre, je me trompe sans doute, mais ce paradigme est pour moi très proche, sur le fond, de celui des toltèques.


  
Citation:
S'il faut faire un énorme détour pour trouver un rapport entre Aztlan et l'Atlantide, ce n'est pas gagné. Déjà que ce n'est pas gagné avec la source platonicienne qui, comme tu peux toi-même le constater, oblige à faire d'énormes détours.

Il est déjà très difficile de répondre en restant dans l'aire atlantique-méditerranéenne, alors si on s'étend au Mexique sans avoir trouvé auparavant quelques éléments de réponse avec les infos de Platon, ça risque de nous entraîner dans les même erreurs que les auteurs d'archéologie-fiction qui mettent l'Atlantide à toutes les sauces, ou font des rapports sans prendre en compte les contradictions.
 




Je suis d'accord.



Citation:
 
Il est évident que la description et la localisation d'Aztlan n'a aucun rapport avec celle de Platon.

Du point de vue symbolique, si, il ya un rapport ( Ile, paradis ou centre spirituel perdu, etc ).
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dedale


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 15:03 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Salut,

Citation:
Avant la migrations des toltèques du nord du Mexique vers la vallée de Mexico au Xe S ( les aztèques feront pareil mais II ou III siècles plus tard), toltèques et aztèques étaient des peuples voisins Nahuas qui avaient sûrement une origine commune. 
Par conséquent, cela m'étonnerait qu'ils ne connaissaient rien de leurs prédecesseurs.


Je n'ai pas dit "rien", j'ai dit "pas grand chose". Dans les codex aztèques, il n'y a pas grand chose sur les toltèques sinon des relations légendaires.



Citation:
Ils ne revendiquaient surement pas à la lègère l'héritage toltèques.


Cite moi un passage de codex (traduit bien sûr) qui montre clairement cette revendication.

Comme je te l'ai dit, ils reconnaissaient la gloire de leurs prédécesseurs, s'étaient appropriés certaines choses, mais ne revendiquaient certainement pas l'héritage toltèque - du moins pas à ce que je sache. A moins que cela soit pour une chose précise (le même grand dieu par exemple). Mais ils ne disaient pas que leur culture était une culture-fille des toltèques.

Citation:
Je suis d'accord. Par contre, je me trompe sans doute, mais ce paradigme est pour moi très proche, sur le fond, de celui des toltèques.


Non tu ne te trompes certainement pas.
Cela fait très longtemps que les historiens des civilisations précolombiennes tentent d'établir le lien entre les peuples précolombiens. Il y a bien un tronc commun, semble-t'il, mais celui qui tente de le définir se casse les dents. Quand une relation devient évidente, une autre vient tout contredire : Ce sont des cultures très complexes, qu'on a découvert sur le tard (16° siècle) et qui sont extrêmement exotiques, très différentes de nôtre référence méditerranéenne pourtant très riche.

De plus , il y a eu un très mauvais passage à la période jésuite-inquisition qui consistait à détruire les parchemins précolombiens sur peau de serpent et autres supports "diaboliques". Selon certains historiens latino, soi-disant que plusieurs dizaines de milliers de manuscrit sacrés précolombiens ont été brûlés.

Donc il faut pas s'étonner si on manque d'informations.
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Cratès


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 17:50 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

 
Citation:

 Cela fait très longtemps que les historiens des civilisations précolombiennes tentent d'établir le lien entre les peuples précolombiens. Il y a bien un tronc commun, semble-t'il, mais celui qui tente de le définir se casse les dents. Quand une relation devient évidente, une autre vient tout contredire


Le syncrétisme "religieux" est facile à déceler. En revanche, une synthèse d'éléments "religieux" l'est beaucoup moins. 
Malheureusement, on a encore souvent tendance à confondre synthèse et syncrétisme.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 02:39 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Par contre la capitale azteque Tenochtitlan  a tout d'une petite atlantide :

La ville est entourée d'eau
Elle se situe sur une ile au milieu d'un lac
elle est parcouru de canaux qui la divise en quartiers
Chaque quartier à un dirigeant ( ce qui rappelle l'organisation des 10 rois atlantes qui reigne sur une portion de l'ile chacun)

On voit une represenation de cette organisation illustrée dans le codex Mendoza.

Evidemment ce n'est pas l' atalntide pour les raisons déjà invoquées mais il ya quelque analogie dans le choix de construction et d'organisation. Peut etre l' ont ils réalisé de cette façons pour faire une
Aztlan II ?
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alamata


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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 04:01 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

....

Digression

la ou l'on trouve maintenant
que des lacs sales et des desert nus et desoles
il existait une vaste mer interieur
qui s'etendait sur l'Asie Centrale
au nord l'altiere chaine des Himalayas et de son prolongment occidental
dans cette mer une ile

l'ile suivant la croyance existe jusqu'a present
sous forme d'uen oasis
entouree par les redoutable solitudes
du desert de GOBi
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Mitra
Administrateur

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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 04:16 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

C'est issue de quelle tradition ce texte alamata ?
disons qu'en dimensions l'asie centrale serait plus " conforme" à l'idée d'un atalntide plus grande que la lybie et l' asie mineure...
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alamata


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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 04:19 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Twisted Evil ...attention,..... Twisted Evil


Twisted Evil tenez vous bien et ne juger pas trop vite,... Twisted Evil

HPB

Helena Petrovna Blavatsky


Dernière édition par alamata le Dim 13 Mai - 04:35 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:26 (2016)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom

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