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A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs...
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Atlantide
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 24 Avr - 14:24 (2012)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

La source d'information primaire identifiée !

Comme vous le savez ,
Platon, dans son Timée, rapporte que Solon apprit d’un des plus anciens prêtres d’Egypte, qu’il ne nomme pas, qu’il y avait dans ce vaste Océan qui est à l’occident de l’Afrique une île très considérable, habitée par un des plus anciens et des plus puissants peuples de l’univers, appelés les Atlantes, du nom de l’île, qui se nommait Atlantide.


Selon Plutarque , nous pouvons donner avec précision l' identité des informateurs de Solon:

"Il alla d’abord en Égypte, où, comme il le dit, il demeura quelque temps
Il y eut de fréquents entretiens sur des matières philosophiques avec Psénopis l’Héliopolitain [d’Héliopolis], et Sonkhis le Saïte [de Saïs]. Ce fut d’eux, au rapport de Platon, qu’il apprit ce que l’on raconte de l’île Atlantide , dont il se proposa de mettre le récit en vers, pour le faire connaître aux Grecs.

Voila les personnes qui constitue a source d'information primaire sur l' atlantide.

SONKHIS Le Saïte de la ville egyptienne de Sais
PSENOPIS L' Heliopolitain de la ville egyptienne d' Héliopolis.


Il faut maintenant recueillir le plus d'information sur ces 2 personnages Razz Exclamation


Dernière édition par Mitra le Jeu 7 Jan - 02:45 (2016); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 24 Avr - 14:24 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Mar 24 Avr - 14:34 (2012)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

Retouver la source primaire brute est primordiale , car en effet Platon lui a adjoint beaucoup d'emphase et d'elements exogènes.

Plutarque le sait et nous confie à propos de l' Atlantide:

Solon avait entrepris de mettre en vers l’histoire ou la fable des Atlantides, qu’il tenait des sages de Saïs, et qui intéressait les Athéniens. Mais il y renonça bientôt, non, comme Platon l’a dit, qu’il en fût détourné par d’autres occupations, mais plutôt à cause de sa vieillesse, et parce qu’il était effrayé de la longueur du travail : car il vivait alors dans un très grand loisir, comme il le dit lui-même dans ses vers :

Oui, je vieillis en apprenant toujours ;

et ailleurs,

Mes soins sont pour Bacchus, les Muses et Cypris :

Des plaisirs des mortels ces dieux font tout le prix.

Platon, s’emparant de ce sujet comme d’une belle terre abandonnée, et qui lui revenait par droit de parenté, se fit un point d’honneur de l’achever et de l’embellir. Il y mit un vestibule superbe, l’entoura d’une magnifique enceinte et de vastes cours, et y ajouta de si beaux ornements, qu’aucune histoire, aucune fable, aucun poème, n’en eurent jamais de semblables. Mais il l’avait commencé trop tard. Prévenu par la mort, il n’eut pas le temps de l’achever ; et ce qui manque de cet ouvrage laisse aux lecteurs autant de regrets que ce qui en reste leur cause de plaisir."
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 24 Avr - 15:45 (2012)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

SONKHIS LE SAITE

Sonchis ou Sonkhis vers 600 avant l’ère occidentale

De son vrai nom egyptien « Se Ankh » à savoir « le Vivifiant », ce savant a qui enseignait au Grand Temple de Saïs eut pour élève l’étudiant grec qui devint législateur à Athènes Solon (640 - 558 avant l’ère chrétienne, de l’aveu de Plutarque (50 – 125 après l’ère chrétienne).

---

En faisant uen recherche sur google , je me suis appercu que ce nom "sonkhis" correspondait à un chiffre en langue (nepalaise ?)

सोँखी = prononciation : sonkhi = 3 http://www.paiyunkholatamusamaj.com/tamuqilule.htm

Je le note sait on jamais...

----
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 25 Avr - 00:41 (2012)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

Pourquoi la source primaire d'information à Sais et à Heliopolis

Le prêtre de SONKHIS de Saïs en Egypte, se erefèrent aux informations datant d'un temps très ancien (le « Zep Tepi » ou « Premier Temps d'Horus »). Sur les mêmes bases, Platon décrivait l'effondrement de l'Atlantide et en donnait la date : environ 9000 ans avant Solon, soit 9560 ans avant JC.

Les Grecs et les Romains considéraient les pharaons et leurs prêtres comme les gardiens d'archives issues d'un passé très ancien, le « Premier Temps d'Horus ». Le législateur Solon, le savant Pythagore ou l'historien Hérodote ont certainement vu et étudié ces archives dans la ville sainte d'Héliopolis, située à une quinzaine de kilomètres au Nord-Est des pyramides du plateau de Gizeh.

Les propos de Platon sont d'ailleurs un bon exemple de ce que les grecs de l'époque pensaient de l'Egypte antique :

« L'Egypte a consigné et conservé à jamais la sagesse des temps anciens. Les murs de ses temples sont couverts d'inscriptions, et les prêtres ont toujours cet héritage divin sous les yeux... Sans les modifier, les générations continuent de transmettre aux générations suivantes ces choses sacrées... tout ce qui provient de temps immémoriaux, de l'époque où les dieux régnaient sur terre, de l'aube de la civilisation. ».

Ces inscriptions, dont parle Platon, existent à Denderah, à Edfou, et à Abydos. Ce sont les « textes de fondation » qui se trouvent sur les murs de ces temples. Dans le temple d'Edfou, situé à mi-chemin entre Louxor et Assouan, ces inscriptions font plusieurs fois référence au « Premier Temps ». Consacrées à la cosmogonie, elles comprennent une « histoire mythique » complète de l'Egypte qui embarrasse beaucoup les égyptologues. Les « Suivants d'Horus » y sont décrits comme les conservateurs et les dispensateurs du savoir à travers les âges.

Le temple de Dendérah, situé au nord d'Edfou, s'orne aussi de textes de fondation, selon lesquels le « grand plan » suivi par ses architectes était écrit en écritures anciennes datant des « Suivants d'Horus ».
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 25 Avr - 00:58 (2012)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

L'initiation egyptienne de Platon.

Platon aurait lui même été élève de Schefnoufis (Seknuphis) , prophète et pretre d' Heliopolis, très réputé.
Ceci peut avoir son importance par rapport au recit de l' Atlantide...

L'initiation de Solon par Psénopis à heliopolis

Solon tient son Maitre Psénopis (prêtre à heliopolis) comme le plus réputé et elevé d' egypte en matière de science et de philospohie.

Les cosmothéologies philospohiques d' Heliopolois sont extremement complexes et eintéressantes , j'enferais j'espère un jour un resumé sur ce forum.

Par rapport au sujet de l' atlantide il faut juste etre au courants de ces initiations de Solon et de Platon.

Cette cosmothéologie va peu après s'eteindre à Heliopolis et se sont les prêtres de Sais qui vont en reprendre le flambeau Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 25 Avr - 01:25 (2012)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

L'initiation de Solon par les prêtres de Sais

L'ecole Saite et le pretre SOnchis voila encore des elements clés du recit de l' atlantide.

Au VII eme siècle Sais devient la capitale de la XXVI eme dynastie des pharaons (666 à 524 av JC)
Sa renommée est due à ses temples et à la presence du prêtre Sonchis , le prêtre le + savant et erudit d' egypte.

Les rois saites ouvre les archives de l' Egyptes aux erudits etrangers. les grecs s' y précipitent et Sais , devient le lieu incoutournable d'initiation sur le passé de l' egypte et toutes ses sciences.
Mère des sciences , de l'art , des religions egyptiennes , à une periode ou celles ci commencent à decliner en egypte même.
Le maitre de cette ecole Saite est Sonchis , celui la même qui va initier Solon à l' histoire de l'atlantide .
En terme de fiabilité de source , à l'epoque on ne pouvait pas faire mieux...
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Astéroïde


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MessagePosté le: Mer 25 Avr - 16:47 (2012)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

Okay
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MessagePosté le: Dim 29 Avr - 17:01 (2012)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

SAIS : LA RACINE ATLANTE

C'ets un pointe ssentiel de la recherche sur l' atlantide. Ce sont eles prêtres de Sais qui sont détenteurs de la memoire de ce recit ou legende.
Ce n'est pas Thèbes , memphis , tanis , etc ... c'est uniquement SAIS .

Qu'est ce qui différencie SAIS d'une autre metropole egyptienne ?

Arrow Lieu de culte de la déesse NEITH que les egyptiens considèrent etre ATHENA et commune aux grecs. ca veut dire qu'il y aurait une base commune antérieure qui fut à la fois à l'origine de l' emergence de la proto grecque , mais aussi de l' Egypte.

La ville de Sais etait la capitale du culte de la déesse Lybienne NEITH , et la pluspart des universitaires et historiens sont d'accord sur le fait que les habitants de Sais sont majritairement d'origine lybienne et plus précisement Berbère . D'autres culte lybiens sont tres important dans le delta egyptien tel que la déesse chat Bast à Bubtasis et Osiris et isi à Buziris.

Pourquoi Sais est il vecteur de l' histoire des Atlantes . tout simplement parce qu'il l'a ramené en egypte à travers ses origines Lybiennes et Berbères.

Le Lien Atlante - Berbère devient de plus en plus en clair...
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 7 Jan - 02:44 (2016)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

Je complete ce jour le sujet:

Saïs devient la capitale d’un vaste royaume constitué au -VIIIe siècle par les grands chefs LIBOU
Les Libou sont une tribu libyque.
Ils ont donné leur nom à la Libye (Libuè en grec), terme qui désigna d'abord toute l'Afrique avant de correspondre au pays actuel. Présents avec les Machaouachs parmi les assaillants de Mérenptah (-1213 / -1202),
 Tefnakht, chef des Libou et prince de Saïs se proclame pharaon vers -724 et fonde ainsi la XXIVe dynastie.

Idea Ceci pourrait expliquer que seule Sais en Egypte via les libou  aient eu une connaissance precise, unique, vivace et privilégiée, basées sur des archives  de l' ancienne Atlantide si celle ci se situait dans le monde Berbère.
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MessagePosté le: Jeu 7 Jan - 07:00 (2016)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

Le lien est evident à cette date tardive entre Sais et les berberes.

Mais il existe sans doute un lien bien plus ancien entre Egypte et Berbere :
Selon certains anciens auteurs:
Mazig(h), père des Bers,
Bars '*, Barabras, Berbers, Berbères, Barbarins ou
Béranis, habitants du nord de là Nubie, et de la Bar-
barie
— et peut-être aussi des Ibères
Ber, Bar signifie désert, pays aride (en arabe)
il y a toute une region du Nord de la Nubie qui etait egalement nommée "berber" avec un nom de ville egalement.
Et de façon générale Il ya beaucoup d’affinités entre les Nubiens et les habitants néolithiques d' d’Afrique du Nord, qui
dans l' antiquité seront tous appelés "Éthiopiens".
Affinité génétique notamment avec la predominance de L’haplogroupe E, (E1b1b, etE1b1b1)

La population des anciens egyptiens est foncierement/majoritairement proche du type berbere. D'ailleurs implicitement ils le disent.
Les anciens egyptiens s'appelaient eux mêmes Retous "les hommes" et designait:
- Aamou pour les asiatiques
- Tamahou pour les européens
- Nahasou pour les noirs africains
S'ils eprouvaient le besoin de faire cette distinction c'est bien qu'ils ne se consideraient ni asiatique/mongoloide, ni européen / europoide , ni africain / negroide

Il semble qu'on puisse retracer le trajet des rescapés atlantes dans le monde berbere jusqu'en egypte si on en croit les recherches de ce Monsieur:

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 7 Jan - 08:21 (2016)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

Cf aussi les momifications d'une culture inconnue en zone berbere , précédant celles des egyptiens

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 7 Jan - 17:48 (2016)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

Differents phenotypes présumés liés aux Atlantes:

1) Le Canarid ou Paelo Atlantique

Se retrouve encore de nos jours aux Canaries, chez les anciens guanches , chez les berberes (rififans et kabylles) en Tunisie et Lybie.
Possiblement celui des Atlantes lorsqu'ils etaient en... Atlantide !




2) Berberide

resultant de melange entre le type Paleo Atlantique et le type mediterranéen -  appelé egalement Proto Atlanto Mediterranéen




Il sont suffisament differents du phenotype arabe  (peninsule arabique) pour devoir se poser la question des Atlantes dans cette zone:
Originellement prope à la peninsule Arabique , ce phenotype s'est massivement repandu en afrique du Nord et chez les berberes suite aux conquêtes
et expansion islamiques.




Pour resumer Sur le supposé trajet le type atlante se serait  melangé avec :
- les proto mediterranéens
- les populations noires sub sahariennes et sharaiennes (pastorales) qui peuplaient alors le Sahara
dont  le type Ouest Ethiopid present egalement dans cette zone ( Fezzanid,) 
- le type specifique au sahara Targid (qu'on retrouve encore chez les touaregs)
- et au bout de leur trajet le type siwa - Nord Ouest egypte

Le Type Siwa (sans doute pas tres eloigné au final de celui des anciens egyptiens)  etant un peu la sytnthèse des influences
qu'on du croiser précédemment les atlantes : Paleo mediterranéennes - berberides - targides - Fayzanides - Nord Ethiopides

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 7 Jan - 20:03 (2016)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

 
Le dieu berbère Ammon représenté sur une pièce de Juba II.

Arrow
Traduction Elien 15.2
L'ouvrage D' ELIEN " La personnalité des animaux" - livre XV
Ceux qui vivent sur les rivages de Okeanos (cote atlantique du Nord de l' Afrique) raconte la fable
de comment les anciens rois d' Atlantis issus de la graine de Poseidon , portaient sur leurs têtes les cornes
du Capricorne
( beleir-poisson) , comme embleme de leur autorité , tandis que leurs femmes , leur reines portaient les ? des femelles comme preuve de leur autorité.

Ammon est le dieu bélier,  heritage atlante chez les berberes et lybiens ,lié à l'eau et à la fécondité,
Son temple se situe à Siwa (derniere etape du periple des rescapés atlantes avant l'egypte au passage...)

Les égyptiens identifièrent et reconnaisent cette divinité à celle qu'ils connaissent déjà; Amon, ils le nommèrent "Amon de Siwa"
les pèlerins venaient de toute l'Égypte pour vénérer son culte.
Le dieu Ammon est généralement représenté avec une barbe frisée comme Zeus ou Jupiter, des cornes de bélier et des oreilles de bélier (cf photo)

Précision importante:

Outre l'evidence que le Ammon Atlante et le Amon egyptien  est la même divinité,
La corne de bélier, attribut du dieu Ammon, devait naturellement se retrouver dans la coiffure des rois d’Égypte, considérés comme fils d’Ammon et portant par conséquent les attributs du dieu.
Ammon, est donc très nettement exprimée, dans cette figure. Ajoutons que, si la corne de bélier se montre dans des coiffures symboliques, on la voit également dans des coiffures réelles, dans celle du Pharaon que Rosellini appelle Amenessès. Seulement, au lieu d’une corne réelle, c’est un simple ornement qui en simule l’enroulement. Le même attribut se retrouve dans la coiffure de la femme de ce Pharaon , ce qui montre que les reines pouvaient aussi bien que leurs époux se rattacher directement à Ammon.

Le culte du bélier est encore fort present de nos jours dans le monde berbère.

-----

Platon dans son Atlantide (Critias) fait explicitement refrence aux ceremonies et cultes liés aux taureaux. Si le monde berbere conserve l' heritage atlante
il devrait egalement developper le culte du taureau en plus du bélier.

A priori ce fut le cas:

Au VIe siècle, l'écrivain latin Corippus signale qu'une tribu berbère, qui peuplait la Tripolitaine ? les Laguatans ? adorait le taureau, appelé Gurzil. Il était né, selon eux, de l'union du dieu Ammon avec une vache. Avant d'engager un combat, les Laguatans sollicitaient l'aide de Gurzil en lâchant un taureau sur leurs ennemis.
 Cet animal est encore aujourd'hui associé, au Maghreb, aux rites de la fécondité : c'est lui qu'on sacrifie au cours des labours et des récoltes et dans les grands rassemblements autour des mausolées des saints. Le taureau symbolise la force et l'impétuosité de la vie : son sang, versé sur le sol, le vivifie et permet d'obtenir de belles récoltes. Ces sacrifices anciens sont cités par les auteurs antiques.
Ainsi, au Ve siècle avant J.-C., Hérodote rapporte que les Berbères, avant de faire des sacrifices à la lune et au soleil, coupaient un morceau de l'oreille des bêtes et les jetaient au-dessus de leurs maisons pour attirer sur elles la prospérité. On a retrouvé des cimetières entiers d'animaux au Tassili ; ainsi, dans la région de Menkhor, c'est un cimetière de boeufs qui a été exhumé. Les animaux ont été abattus, dépecés et enterrés par quartiers. La disposition des os ainsi que certains détails, comme la présence dans une sépulture d'une poterie, ou le prélèvement de la peau et des cornes, laissent croire que l'inhumation était associée à un culte dont le boeuf était le pivot ou l"un des pivots. Des datations effectuées sur les restes font remonter cette nécropole animale au cinquième millénaire.
Agurzil, appelé aussi Gurzil est dans la mythologie berbère le dieu de la guerre, une divinité symbolisé par la tête du taureau;

Son symbole a fut repris par la reine berbère Dihya (Kahina) dans ses batailles contre les arabes.
En Libye se trouve un temple qui est peut-être dédié à Gurzil — d'où pourrait provenir le nom de la cité.
Jérin, roi de ces rudes Nomades, était un chef de guerre de qualité bien que l’Histoire des Hommes l’ait très peu retenu. Il régnait sur un territoire semi désertique qui était l’objet de multiples agressions. Tout comme la Kahina, à plusieurs milliers de kilomètres pourtant, le roi Jérin ne se déplaçait jamais sans son diadème divin : une tête de taureau représentant le dieu Gurzil.

Evidemment le culte du taureau est et demeura  egalement fort rependu en egypte. Le spharaons egyptiens portaient d'ailleurs l' attribut du taureau en ceinture
(queue veritable ou replique d'une queue de taureau dont le nom egyptien m'echappe, mais c'ets verifiable sur leur iconographie)

Un autre culte animalier outre le belier et le taureau partagé par les Berberes et les Egyptiens   est celui des singes.(il faudrait verifier si Platon fait reference egalement aux singes en atlantide il me semble aussi que oui dans le critias quand il liste les ressources de l' ile et les echanges commerciaux)
Le macaque, souvent appelé dans d’autres langues « singe de Berbérie » peuple les montagnes de l’Atlas fait l'objet de culte dans le monde berbere.
l'ancienne Egypte vouaient une admiration sans limite au singe. 
Un animal sacré, Prisé comme un animal domestique chez les égyptiens, pratique qu'ils tiennent peut être des berbères.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 7 Jan - 21:11 (2016)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

Arrow Rien ne se perd tout se transforme. Evidemment toute la civilisation atlante (ou du moins ce qui a pu en etre sauvé) ne s'est pas transposée integralement et à l'identique
en Egypte. elle a subi des modifications ou adaptation au fil de sa traversée de l' afrique du nord et saharienne, en demeure des preuves a travers diffrents cultes et pratiques communes entre monde berbere et egypte et aux anciens attributs preservés par les pharaons.
Quand les occidentaux découvrirent à leurs tours l'un des vestiges certes decadant, mais vestige tout de même de l' atlantide avec la civilisation Guanche sur les Iles canaries , qui etait quasiment revenue à l'age de pierre dans son mode de vie quotidien,  mais qui conservait des pratiques "étonnantes" comme la Momification elaborée de ses morts , avec l'utilisation de vases deposés a cotés du defunt qui sont l'exact pendant des vases canopés egyptiens ... comme une religion complexe , comme des connaissances en astronomies poussées,comme  un alphabet propre à cette civilisation , comme la constructions de pyramides a degrés sur leurs Iles, etc... Il faut bien se rendre un jour ou l'autre à l'évidence que l' Atlantide a bel et bien existé...
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Neith


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MessagePosté le: Ven 8 Jan - 12:39 (2016)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

CAPRICORNE

HORACE : Le capricorne est le dixième signe du zodiaque. Dans le partage que les Anciens ont fait de la terre pour en attribuer les différentes parties à différents signes ou constellations, ils ont donné au Capricorne tout l’occident qu’Horace entend ici par Hispéria.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 8 Jan - 16:55 (2016)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

Neith a écrit:

CAPRICORNE

HORACE : Le capricorne est le dixième signe du zodiaque. Dans le partage que les Anciens ont fait de la terre pour en attribuer les différentes parties à différents signes ou constellations, ils ont donné au Capricorne tout l’occident qu’Horace entend ici par Hispéria.


Okay Merci je ne connaissais pas cet aspect là mais qui confirme la portée de ce symbole concernant la civilisation atlante.

J'en avais pressenti la portée sans completement cerner le sujet içi: http://histoiresecrete.leforum.eu/t343-Relation-Atlante-et-Capricorne.htm

Ca nous fait déjà 3 symboles forts avec le trident et le triple cercle concentrique Wink
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quercus


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MessagePosté le: Ven 8 Jan - 19:41 (2016)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

Juste quelques précisions à propos de l'anthropologie:

- Les types physiques actuels d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient sont issus de mélanges complexes (dont tu as essayé de faire part Mitra) dont les dernières étapes sont très récentes (après l'age du Bronze en tout cas, et le Moyen-Age), et les modalités de ces mélanges et leurs époques sont actuellement encore inextricables car on a trop peu de données paléogénétiques de ces zones. Il y a une certaine part non négligeable d'EEF dans leur mélange (d'où des traits communs assez fréquents avec les autres "méditerranéens" malgré les grandes différences), mais aussi beaucoup d'autres choses au point que les EEF ne sont probablement même plus leur ascendance principale. Au Moyen-Orient et bien plus encore en Afrique du Nord il y a eu aussi un fort mélange avec des Africains noirs notamment qui semble dater de la période islamique en grande partie donc tardif (traite négrière arabo-musulmane qui fut très importante, et de nombreux hommes pauvres musulmans se mariaient avec des esclaves africaines car les femmes musulmanes étaient monopolisées par les riches qui étaient polygames, ce phénomène était encore plus répandu dans certaines tribus berbères qui ont beaucoup participé à la traite), les traits physiques de la population nord-africaine ont donc énormément changé depuis l'antiquité, ils se sont surtout beaucoup assombris.

- le type "atlanto-méditerranéen" en anthropologie n'a pas le moindre rapport avec les Africains du Nord, c'est un type uniquement européen. Avec les données paléogénétiques actuelles qu'on a pour l'Europe on peut même maintenant dire que le type "atlanto-méditérranéen" en Europe est en fait le résultat d'un mélange entre le type méditerranéen EEF avec des proto-nordiques de Yamnaya, autrement dit ce sont des méditerranéens aux traits renforcés (plus robustes) par le mélange avec le type indo-européen des steppes qui a eu lieu en Europe durant l'age du Bronze. Le meilleur exemple du type "atlanto-médittéranéen" ce sont les Français de la moitié sud. (les Sardes aujourd'hui sont les derniers vraies "méditerranéens" tout court peu modifiés (EEF peu mélangés), bien que les Espagnols en sont restés très proches aussi)

- On sait aujourd'hui que des EEF ou une population très apparentée ont peuplé l'Afrique du nord au Néolithique et se sont même répandu dans toute l'Afrique subsaharienne vers la fin du Néolithique (ce sont probablement les pasteurs "Bovidiens" du Sahara), ils ont probablement refoulé les anciennes populations du Sahara (les derniers descendants des Ibéromaurissiens et les proto-"méditerranoïdes" Capsiens issus d'une vague précédente du Proche-Orient) vers l'Afrique subsaharienne où ils se sont dilués et vers le Maghreb où ils se sont mélangés à la vague EEF. Donc dans mon schéma la population de base de l’Égypte ancienne était presque purement "EEF" (du moins un type très apparenté originaire du Croissant fertile), les Magrébins de l'antiquité étaient un mélange de EEF avec des Capsiens et des restes des Ibéromaurissiens, tandis que toutes les populations de langues chamito-sémitiques d'Afrique de l'Est (Éthiopie, Somalie, etc) sont actuellement un mélange d'Africains noirs avec une assez forte proportion de EEF (les Ethiopiens modernes ont plus de 40% de sang EEF) ce qui donne le type physique éthiopien qui est simplement un mélange blanc-noir.
Donc toutes des langues chamito-sémitiques d'Afrique sont pour moi issues d'une branche méridionale des "EEF": les langues berbères, l'égyptien ancien, l'éthiopien, le somali, etc. Les langues plus différenciées comme les langues omotiques parlées par des populations plus noires encore que les Somalis sont simplement des langues créolisées (déformation par le mélange lingustiques avec le substrat locale).
(pour ceux qui débarquent ici, il y a là un dossier sur les EEF: http://histoiresecrete.leforum.eu/t835-Les-Anciens-N-olithiques-Europ-ens-E… )


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MessagePosté le: Ven 8 Jan - 19:52 (2016)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

Merci Quercus pour toutes ces precisions utiles et notamement celles correctives sur le type atlanto méditérannéen  qui correspond le mieux aux berbères.

Je m' intérroge personnellement sur le type Canarid - le paléo Atlantique donc. pourrait il correspondre  aux Atlantes ?
Certains disent que c'étaient celui des cromagnons et qu'il se serait preservé dans des isolats iliens ( içi les canaries). Que faut il en penser ?
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MessagePosté le: Ven 8 Jan - 20:24 (2016)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

Oups, non je viens de dire que les "atlanto-médittéranéens" ne correspondent pas du tout aux Berbères, car les atlanto-médittéranéens c'est purement européen et ça date d'un mélange méditerranéens + proto nordiques assez récent, de l'age du Bronze en Europe occidentale (invasions indo-européennes).
J'avoue que mes explications sont fouillis Mr. Green

Les Berbères c'est un mélange compliqué (et indéfinissable sans donné paléogénétique) de Ibéromurissiens + Capsiens + EEF + noirs Africains
Les langues berbères étant des langues chamito-sémitiques elles proviennent de la part de EEF du mélange (qui n'est éventuellement pas majoritaire dans leur génome).
Les autres peuples de langues chamito-sémitiques sont issus de mélanges biens différents mais ils ont tous pour point commun d'avoir un certain mélange EEF plus ou moins important (y compris les Arabes et les Juifs au Proche-Orient), toutes les langues chamito-sémitique viennent donc d'une branches méridionale de l'expansion des EEF selon moi (différente de la branche qui a colonisé l'Europe).
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MessagePosté le: Sam 9 Jan - 00:30 (2016)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs... Répondre en citant

quercus a écrit:
Oups, non je viens de dire que les "atlanto-médittéranéens" ne correspondent pas du tout aux Berbères, car les atlanto-médittéranéens c'est purement européen et ça date d'un mélange méditerranéens + proto nordiques assez récent, de l'age du Bronze en Europe occidentale (invasions indo-européennes).
J'avoue que mes explications sont fouillis Mr. Green

Les Berbères c'est un mélange compliqué (et indéfinissable sans donné paléogénétique) de Ibéromurissiens + Capsiens + EEF + noirs Africains
Les langues berbères étant des langues chamito-sémitiques elles proviennent de la part de EEF du mélange (qui n'est éventuellement pas majoritaire dans leur génome).
Les autres peuples de langues chamito-sémitiques sont issus de mélanges biens différents mais ils ont tous pour point commun d'avoir un certain mélange EEF plus ou moins important (y compris les Arabes et les Juifs au Proche-Orient), toutes les langues chamito-sémitique viennent donc d'une branches méridionale de l'expansion des EEF selon moi (différente de la branche qui a colonisé l'Europe).



Non Ok ce n'est pas tes explications qui sont fouillies c'est ma compréhenesion qui l'etait Laughing
Parce que j'etais resté sur l'idée que le groupe berberid etait (comme indiqué sans doute par erreur sur les fiches) des "proto atlanto meditérannéens"
Mais si tu me dis que les atlanto mediterranéen ne concernent que l'europe et du a un melange lors des migrations IE , cette classification en "proto" atlanto meditérranéen est sans doute fausse.

La recherche de la civilisation atlante dans cette zone me parait etre maintenant la plus cohérente. Cependant ça ne veut pas dire pour autant que les Atlantes etaient des berbères (peut etre oui  Mr. Green , peut etre non Mr. Green ) par contre la culture Berbere fut / est conservatrice en premier lieu et avant même l' egypte de ce que je considère etre un heritage de la civilisation atlante disparue (peut être via les rescapés - voir video mise en ligne)   Comme on le voit dans le sujet le Sahara et l' Afrique du Nord a été une région où a eu lieu de nombreuses migrations et implatations de nouveaux arrivants pre-historiques et proto historiques. 

Diifficle d' affiner plus du coup. Il faudrait vraiment un etude poussées de l' histoire et tradition des differentes tribues berbères pour aller plus loin.*

Reste pour moi l'enigme du type Canaid . On peut considerer que les Guanches eux appartiennent géographiquement et culturellement à la famille berbere
Il partage aussi avec eux des specifités physiologiques  tel que des sur representations de Rhesus Négatif ; Néanmoins ils ont des  phénotypes assez différents
Je me demandais si la "facteur atlantle" et:ou le facteur "ilien" ne pouvait pas expliquer cela Question

* si je peux j' essayrais au moins d' étudier plus en détail celle de l' histoire de ces "Libou" et de son chef qui semble directement impliqué dans les connaissances  qu'ont eu les prêtres de Sais sur les atlantes.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:05 (2016)    Sujet du message: A la racine du recit de l' atlantide ou Pourquoi Saïs...

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