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[hypothese] Quand une civilisation en inde colonisa les Ameriques ?
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Mitra



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MessagePosté le: Ven 7 Sep - 01:19 (2012)    Sujet du message: [hypothese] Quand une civilisation en inde colonisa les Ameriques ? Répondre en citant

Revue du message précédent :

eh ben tu vas me faire bosser Ase pour répondre à cette question qu'est ce qu'un tala pour les indiens.
La réponse risque d'etre longue donc je vais faire un sujet à part dont je mettrais le lien içi.
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MessagePosté le: Ven 7 Sep - 01:19 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 25 Fév - 08:20 (2013)    Sujet du message: [hypothese] Quand une civilisation en inde colonisa les Ameriques ? Répondre en citant

Bon déjà les scientifiques confirme l' arrivée massives il ya 4000 ans de personnes de L' Inde en Australie
http://histoiresecrete.leforum.eu/t492-australie-Quand-l-inde-colonisa-l-au…

C'est un bon début ...Un peu de patience ils s'approchent au rythme d' escargots asmathiques vers la zone pacifique et amerique du sud

Pourtant il ya quelques indices gros comme le ,nez au milieu de la figure  ( 80 % des caractères rongo rongo de l' Ile de paque sont rapprochables des caractères de l' indus , le turban "tamil" sur la tete des statues etc ...,et  les rapprochements fait sur ce sujet.
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Skipp


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MessagePosté le: Lun 29 Avr - 11:47 (2013)    Sujet du message: [hypothese] Quand une civilisation en inde colonisa les Ameriques ? Répondre en citant

Mitra a écrit:
Par contre ce qu'il ya d'incontestable d'ores et déjà , c'est la puissance maritime des Indusiens, qui est souvent citée dans les textes sumeriens (les navires de Mehlula - enki et l'odre du monde qui decrit le commerce de l'indus et de sumer par bateaux, etc...)

Que les indusiens (mehlulaïens) aient été des marins et commerçants je veux bien le croire. Par contre, à cette époque les navires n'étaient pas capable d'affronter la haute mer. Ils faisaient du cabotage en longeant les côtes. Il faudra attente près de deux millénaires pour avoir les techniques maritimes permettant de faire des allers-retours en pleine mer.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 29 Avr - 14:37 (2013)    Sujet du message: [hypothese] Quand une civilisation en inde colonisa les Ameriques ? Répondre en citant

Skipp a écrit:
 Par contre, à cette époque les navires n'étaient pas capable d'affronter la haute mer. Ils faisaient du cabotage en longeant les côtes. Il faudra attente près de deux millénaires pour avoir les techniques maritimes permettant de faire des allers-retours en pleine mer.

les techniques maritimes permettant des traversées en pleine mer quelles sont elles ?

Est ce que les archeologues sont certains que de bateaux de tres haute antiquité n'en possedait pas déjà les caractéristiques ?

Par exemple sur les representations de bateaux de type "gerzéens" (egypte pre dynastiques) on voit déjà une certaine technicité : mats, voiles, gouvernail , haute proue , nombreuses rangées de rameurs , etc ...

http://www.navistory.com/pages/prehistoire/navires-pre-dynastiques-egypte.p…

Quels seraient par exemple les elements manquants empechant ces bateaux de faire une traversée en pleine mer ?
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Skipp


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MessagePosté le: Lun 29 Avr - 21:30 (2013)    Sujet du message: [hypothese] Quand une civilisation en inde colonisa les Ameriques ? Répondre en citant

Mitra a écrit:
Est ce que les archeologues sont certains que de bateaux de tres haute antiquité n'en possedait pas déjà les caractéristiques ?

Par exemple sur les representations de bateaux de type "gerzéens" (egypte pre dynastiques) on voit déjà une certaine technicité : mats, voiles, gouvernail , haute proue , nombreuses rangées de rameurs , etc ...

http://www.navistory.com/pages/prehistoire/navires-pre-dynastiques-egypte.p…

Quels seraient par exemple les elements manquants empechant ces bateaux de faire une traversée en pleine mer ?
Il y'a put y'avoir des traversés accidentelles... des navires emportés par des tempêtes il y'en a eu... par contre une infime part d'entre eux ont dû pouvoir supporter un trajet d'océan... et une part encore plus infime d'entre eux ont dus traverser un océan avec un équipage encore en vie. Le navire doit être assez solide pour supporter les tempêtes, les vagues d'un océan. Les techniques pour se repérer en mer doivent déjà être développés. A la fin du Ier millénaire de notre ère les vikings "découvriront" l'Amérique... mais par cabotage évolué... en ayant plusieurs ports d'attaches via les îles Shetlands, puis les îles Féroé, l'Islande, puis pour finir le Groenland. Et même lorsqu'Eric le rouge part avec 25 navires pour installer des colons au Groenland "tout proche" seuls 14 d'entre eux y parviennent. La traversé d'un océan n'est pas une sinécure. Le cabotage déjà à lui tout seul était dangereux.

Pour traverser un océan, il a fallut la boussole, le gouvernail axial d’étambot, les voiles orientables, l'astrolabe et les tables de déclinaisons, la cartographie, et des navires de 2 à 3 mats de 50 tonneaux.

L'on a une exception, toute relative, ce sont les polynésiens avec leurs pirogues à balanciers. Au plus loin, ils ont été capables de parcourir 2000km lorsqu'ils coloniseront l'île de Pâques. Ce sera au IXe siècle de notre ère.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 30 Avr - 11:15 (2013)    Sujet du message: [hypothese] Quand une civilisation en inde colonisa les Ameriques ? Répondre en citant

Justement . Je reprends l'exemple le plus ancien en référence. Le gouvernail est déjà representé sur les bateaux pre dynastiques egyptiens, l voile existe en egypte depuis - 3600 av Jc environ.  Le tonnage ne devait pas etre un souci , certains de ces bateaux predynastiques faisaient dans les 100 mèteres de long !
Quand aux instruments dit d enaviguation ( boussolle , astrolabe) , je pense qu'ils avaient un niveau de lecture des etoiles a l'oeil nu suffisant pour se reperer ( un touareg a titre d'exemple ne se perd jamais dans le sahara grace aux etoiles et n'a pas pour autant de Gps)
La boussole je pense qu'ils  avaient un autre moyen , ils ont bien a ligné les pyramides sur les poinst cardinaux par exemple Laughing
cadran solaire ça existait déjà  et sans doute des astuces pour reperer le soleil meme voilé ( cf la pierre solaire des vikings)

Enfin le but n'etait pas à l'epoque de faire des cartographies detaillées de routes , mais on peut imaginer qu'une flotte importante partait dans l'espoir de decouvrir de nouvelles terres et qu'on acceptait un fort taux de perte chez les marins ... sans risque de procès des familles Laughing   Y avait t il meme un billet retour de prevu (tu parlais d'aller retour dans ton intervention -) ... pas sur Wink
 
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MessagePosté le: Mar 30 Avr - 18:42 (2013)    Sujet du message: [hypothese] Quand une civilisation en inde colonisa les Ameriques ? Répondre en citant

Mitra a écrit:

Justement . Je reprends l'exemple le plus ancien en référence. Le gouvernail est déjà representé sur les bateaux pre dynastiques egyptiens, l voile existe en egypte depuis - 3600 av Jc environ.  Le tonnage ne devait pas etre un souci , certains de ces bateaux predynastiques faisaient dans les 100 mèteres de long !
Quand aux instruments dit d enaviguation ( boussolle , astrolabe) , je pense qu'ils avaient un niveau de lecture des etoiles a l'oeil nu suffisant pour se reperer ( un touareg a titre d'exemple ne se perd jamais dans le sahara grace aux etoiles et n'a pas pour autant de Gps)
La boussole je pense qu'ils  avaient un autre moyen , ils ont bien a ligné les pyramides sur les poinst cardinaux par exemple Laughing
cadran solaire ça existait déjà  et sans doute des astuces pour reperer le soleil meme voilé ( cf la pierre solaire des vikings)

Enfin le but n'etait pas à l'epoque de faire des cartographies detaillées de routes , mais on peut imaginer qu'une flotte importante partait dans l'espoir de decouvrir de nouvelles terres et qu'on acceptait un fort taux de perte chez les marins ... sans risque de procès des familles Laughing   Y avait t il meme un billet retour de prevu (tu parlais d'aller retour dans ton intervention -) ... pas sur Wink
 
Les éléments techniques maritimes existent... mais ne sont pas encore aussi développé que plus tard. Tandis que pour une navigation hauturière il est très important de savoir où l'on va précisément et là les outils de l'époque n'existaient pas encore. Il n'existe pas de cas de navigation en haute mer de manière courant durant l'antiquité... et encore moins à l'époque des cités indusiennes. Par contre, ce que l'on peut être certains c'est que les nationalistes indiens actuels ne manqueraient pas de chercher des idées pour mettre leur nation en avant. Ils sont nombreux à se dire avoir été les premiers à avoir découverts le continent américain. Seulement, il faut des preuves et là l'on n'en a pas. Dans le cas présent l'on a juste de vagues ressemblances phonétiques.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 1 Mai - 02:59 (2013)    Sujet du message: [hypothese] Quand une civilisation en inde colonisa les Ameriques ? Répondre en citant

Il est vrai que les tamils revendiquent une tres ancienne tradition maritime trans-oceanique. Mais pas seulement par des mouvements nationalistes récents. Les Sangam (textes vers le 3 eme siecle av Jc ) font état de leur puissance maritime qui semble avérée a cette epoque ( contacts commerciaux avec l'empire romain, le monde mediterrenéen, l'egypte , l' asie du sud est) . Cette tradition a été heritée d'un empire maritime ancien donc... mais ancien jusqu' à quelle limite ?

Des structures portuaires immergées vers les cotes d'inde du sud il y en a pas mal

http://www.themua.org/collections/archive/files/d7a46a40fffd7b7c0efe02709b5…

Ellessont datées officiellement au debut de l'ere chretienne - et sont enfouis sous - 3 mètres ; pas de souci avec ces sites et ses datations.

Par contre dans la meme zone d'autres structures portuaires seraient immergées ... sous 23 mètres. Et là gros soucis de datation...et des chercheurs
demandent une redatation de certaines de ces structures à ... - 9500 av JC

http://tamilresearch.wordpress.com/2012/06/10/11000-years-ago-chozha-port-p…

"These finds of structures in shallow water (some so shallow that they are exposed at low tide) have been quite widely written-up in the archaeological literature. But for some reason other discoveries that the NIO has made in deeper water off Poompuhar have attracted no attention at all. Most notably these other discoveries include a second completely separate group of structures fully three miles from the Poompuhar shore in water that is more than 70 feet (23 metres) deep. The lack of interest is surprising because to anyone with even minimal knowledge of post-glacial sea-level rise their depth of submergence is - or should be - highly anomalous. Indeed according to Glenn Milne's sea-level data the land on which these structures were built last stood above water at the end of the Ice Age more than 11,000 years ago." (ghraham Hancock)

Après en inde on sait qu'il y a d'autres tres anciens sites submergés assez profonds hors territoire nationaliste tamil Laughing
Par exemple dans le golfe de cambay dont on a parlé un peu içi mais que de nombreux sites ont developpés sur le net comme par exemple celui là : http://investigationsoanisetoceanographiee.wordpress.com/2012/03/27/les-cit…
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 1 Mai - 16:18 (2013)    Sujet du message: [hypothese] Quand une civilisation en inde colonisa les Ameriques ? Répondre en citant

Skipp a écrit:

Seulement, il faut des preuves et là l'on n'en a pas. Dans le cas présent l'on a juste de vagues ressemblances phonétiques.






Une preuve irrefutable serait le maïs par exemple. Une plante 100 % originaire du "nouveau monde" et qui ne s'obtient que par selection humaine. Trouver du maïs dans d'anciennes civilisations autres qu'americaines serait donc une preuve irrefutable par exemple de contacts avec ces continents bien avant que colomb ne le rapporte en europe.

Donc acte :


Stone images with corn in hand in Hindu temples, India.

Temple du Xi eme siecle - offrande du Maïs au dieux




Anne Z. Parker, "Maize Ears Sculptured in 12th and 13th Century A.D. India as Indicators of Pre-Columbian Diffusion," Economic Botany 43 (2), 1989, pp. 164-180.

http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/arch/maize.html

Le tournesol aussi ... même cas que pour le maïs uniquement originaire d' ameriques et on le retrouve sur des temples indiens egalement



n his 1998 article "Pre-Columbian American Sunflower and Maize Images in Indian Temples: Evidence of Contact between Civilizations in India and America" (see references below), Johannessen goes on to cite several appearances of the sunflower, another New World crop, in pre-Columbian Indian temple sculptures

Different varieties of the corn cob [Zea mays Linn.] are extensively sculpted but only on the Hindu and Jain temples of Karnataka. Various deities are shown as carrying a corn cob in their hands as on the Chenna Kesava temple, Belur. The straight rows of the corn grains can be easily identified. In the Lakshmi Narasimha temple, Nuggehalli, the eight-armed dancing Vishnu in his female form of Mohini is holding a corn cob in one of her left hands and the other hands hold the usual emblems of Vishnu. .... In the Trikuta basti, Mukhamandapa, Sravanbelgola, Karnataka, a 12th century A.D. sculpture of Ambika Kushmandini sitting on a lotus seat under a canopy of mangoes holds in her left hand a corn cob. Plate 223 depicting a Nayika holding a corn cob in her left hand is from Nuggehalli, Karnataka.

***

D'autres representations ont été egalement identifiées sur des temples indiens:

Sunflower (Helianthus annuus Linn.), a native of Central and South America, in the Rani Gumpha cave, Udaigiri, 2nd century B.C. (p. 30)

Pineapple (Ananas cosmosus [Linn.] Merrill), a plant indigenous to Brazil, is, according to Gupta, "clearly depicted" in Udayagiri cave temple, Madhya Pradesh, circa 5th century A.D. (p. 18). Cashew (Anacardium occidentale Linn.), a native of Brazil, is depicted in a Bharhut stupa balustrade relief, circa 2nd century B.C. (p. 17). Gupta finds custard apple (Annona Squamosa Linn.) sculpted at Bharhut, circa 2nd century B.C., and at Kakatiya, Karnataka, 12th century A.D. (pp. 19-20). According to the Encyclopaedia Britannica, this plant is native to the New World tropics and Florida. And finally, monstera (Monstera deliciosa Liebm.), also known as split leaf philodendron, a large evergreen climber native to Central America, appears in Hindu and Jain temples in Gujarat and Rajastan from the 11th to 13th centuries (pp. 108-9).
etc ...
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