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Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 4 Mai - 19:46 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

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MessagePosté le: Ven 4 Mai - 19:46 (2012)    Sujet du message: Publicité

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soucolline


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MessagePosté le: Ven 4 Mai - 20:40 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

http://racines.traditions.free.fr/indoeuro/danavas.pdf
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 4 Mai - 21:12 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Okay Okay Okay

Nickel soucolline . En effet je comptais partir du rig veda puis des puranas , ou ATALA c'est la blanche ( la terre au sol blanc - glacé probalement) , c'est la terre ou vivent les enfants de Danu ( européens)
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 4 Mai - 22:09 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Mais c'est plus compliqué que le lien (tres bonne base ceci dit ) nous le raconte .

Au depart dans le groupe qui forme les proto (ou pré) indo européens , il ya 3 anciennes tribues :

- Les danaans ( fils de danu )
- Les daytias ( fils de Diti)
- les Adityas ( fils d' Aditi)

Danu / DIti / Aditi sont 3 déesses pré-indo européenne
Ce sont 3 tribues matriarchales au départ.

Dans le Mahabharata , les danaans sont considérés etre la plus belle des tribues
dans les veda et les Purana les Daityas et Danaans sont associés et sont nommés Asura , et s'opposent aux Adityas qui sont nommés les Devas .
Avant aucun texte anciens ne mentionnaient d' opposition entre Asuras et devas .
On va dire qu'il y aue guerre et scission juste avant les temps vediques .
Après le clash les Daityas et Danaans sont partis vers l' Ouest , tandis que les Adityas se sont dispersés dans la zone Indo ganges et aussi dans le nord ( asie centrale et Russie)
Ensuite Daityas et Danaans se sont séparés dans leur chemins . Les Daytas sont aller vers l' Iran , tandis que les Danaans sont allés plutot vers la grece (là on est au niveau histoire de L'illiade) puis l' occident.

Pour la petite histoire il y avait encore 2 autres tribues aussi anciennes :

- Les nagas ( adorateurs de serpent)
- Les suprana (mangeurs de serpent)

Eux ont divergé beaucoup plus tot. une partie est allée vers le sous continent indien , l'asie du sud est, l' australie ...
D'autres ont suivi chine, mongolie, corée , japon puis plus tard continents americains

Au départ on a un tronc commun de 5 tribues ancestrales focalisées quelque part... Wink du moins pour l' histoire de la diffusion de population eurasiatique.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 4 Mai - 22:37 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

La tribue des Danans est decrte au départ comme celle des plus beaux hommes et des plus belles femmes. Mais au fur et amesure la critique se fait jour :

- Ils (nous si vous etes un fils de Danu aussi Mr. Green pour simplifier je vais dire "nous" ) leur ai reproché de s'eloigner du Dhrama.
Nous devenons alors des " Addhrama" , des gens qui ne respectent plus le code de bonne conduite des peuples en fait :
Le Dhrama c'est en detail:

- les enfants et les femmes des ennemis ne doivent pas etre bléssés
- Les cités ennemies et les villages ne doivent pas etre pillés . ils doivent continuer à jouir d'une vie normale qui s'adapte aux nouvelles lois des vainqueurs
- selon certaines circonstances , le darhma autorise a prelever une taxe , un impot (un tribu) au cités, villages soumis.
- dans de nombreux cas les fils de l'ancien rois ennemis sont autorisés a reigner

globalement les fils de danu (nous) faisons l'inverse : tue , pille, mette en esclavage les ennemis, detruisent les habitations, etc ...

C'ets probablement cette attitude qui va entrainer une guerre aux dimensions jamais atteinte jusqu' alors ... mais bon ça on doit pas en parler Mr. Green , ça fait partie du coté sombre de l' heritage ...

Par contre si on peut en effet revendiquer , nous les européens , etre des des descendant de Danu ,
c'ets une imposture par contre (comme je vois dans le lien) que les romains par exemple se revendique des fils de Manu . Les fils de Manu c'ets Indra et les Devas , qui vont au contraire nous mettre une leçon dont on aurait eu intéret à se souvenir (hélas la memoire est courte...)
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 09:02 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Premierement, pour ce qui concerne les premiers IE, il faut dire 'proto', comme pour prototype: les premiers avant qu'ils ne se séparent et évoluent différemment chacun de leurs cotés.
Le préfixe 'pré-' rappelle plutot 'ce qui précéde', et qui n'est pas forcement IE: risque de confusion.

Deuxiemement, les traces de sanskrit ( en Inde) et d'avestique ( en Iran) ne remontent pas au-delà du IIeme millénaire BC. Ce sont de plus des langues déja très évoluées par rapport au proto-IE. Enfin, ces langues remplacent d'autres langues dont on a des traces écrites plus anciennes et qui ne sont pas IE ( civilisation de l'Indus, Sumer....).
Conclusion, ces régions du nord de l'océan indien sont un point d'arrivée au IIeme millénaire BC de certaines tribus IE indo-iraniennes, et non pas un point de départ des proto-IE.

Pour la petite histoire, un astronome ancien ( dont j'ai le nom quelque part...) avait calculé selon les données des Vegas que le point d'origine était situé à la latitude qui, grosso modo, coupe l'Europe en deux....à quelques kilometres du cercle de Goseck.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 12:44 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

En effet Soucolline. on peut deduire des textes indiens , plusieurs elements historiques qui concernent les PIE . A savoir comme tu dis les zones d' "arrivées" de ces différentes anciennes tribues PIE , que du coup on peut eliminer de notre liste de possible foyer PIE.

Donc clairement le Foyer des PIE ne se situe pas : En Inde / En Iran / en Eurasie Centrale / en Russie (a savoir que l' hypothèse steppique passe à la trappe ..) / en Chine / en europe de l' Ouest.

Que chronologiquement il y a divergence de ces tribues :

- la premiere divergence des PIE qui vont constituer la base européenne + Iranienne va diverger de celle qui va partiir vers l' Inde et l' Asie .

- La deuxieme divergence entre le courant européen et le courant Iranien.

La première divergence si on en croit les textes se seraient formalisée par une grande guerre
(estimée autour de - 3000 av JC)
La deuxieme divergence se serait fait plus naturellement et pas avant - 2000 av JC en effet.

***

Ce qu'on peut deduire aussi c'est que les PIE ne sont pas un peuple mais une multitude de tribues . Les textes anciens se focalisent sur 5 d'entre elles mais on comprend qu'il y en a plus , et que celles ci sont dans une logique nomade et colonisiatrice vis a vis d'autres peuples . Que selon les tribues ce processus de conquête se fait en douceur ( le Drhama) mais que notre branche elle agit de façon plus cruelle et 'esclavagiste ( comme l'ont fait les scythes par exemple vis a vis des peuples conquis ).
Que toute ces tribues se revendique de Déesses , on uen mythologie commune primitive.
Le fait que se soit des déeesses laisse à penser qu'il s'agit de sociétés matriarchales au départ.
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 13:18 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

L'avestique (Iran) est si proche du sanskrit ( Inde) qu'une personne maitrisant une de ces langues peut lire des phrases entières dans l'autre : ce n'est pas pour rien qu'on parle de groupe indo-iranien.

Quant à dater une première séparation des PIE vers 3000BC, c'est oublier qu'au deuxième millénaire, on a des preuves écrites de langues IE parfaitement différenciées en Grece, Anatolie, Proche-Orient, Inde et Iran : c'est bien trop tardif.

En fait, rien ne dit que les vedas parlent de la séparation des PIE.
Ils peuvent parler de la séparation d'un sous-groupe ( les Aryas).
Ou ne donner qu'une version 'idéologisée', partisane de cette séparation.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 13:47 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Oui c'est possible. Je n'en ai qu'une vision sujperficielle . il ya tellement de textes , d'histoires dans l' histoire , etc...c'est comme un film , ceux qui l'ont redigé avaient forcement un angle de vue partisan et ideologisé de l' histoire.

En fait l' histoire des protos into européen s'etale déjà au moins sur 9000 ans du Krita Yuga au Kali Yuga (qui commence vers - 3100). Je suis en train d'etudier cette periode là et je posterais dessus prochainement Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 14:40 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

- 12 000 à - 8000 ans av JC :

Les PIE chasseurs de mamouths , Indra hero prehistorique avec des armes fait d'os de mamouth ou d'os d'autres bêtes préhistorique trouvé dans les glaciers. Utilisant des armes de jet pour tuer des mamouth et des ennemis. Probablement dans une region glacée apellée "airavata" , les montagnes d' Indra . Perpetuellement couverte de neige et de glace , avec ce qu'on peut identifier à des troupeaux de mamouths . Plus au nord de ces montagnes la zone polaire et la Siberie .
Au sud des montagnes immenses infranchissables ( Himalaya ?) et de grandes vallées.

Les dieux sont credités dans les textes d'avoir libéré les eaux , fait couler les rivières.

En fait on est dans une description de la periode du thermafrost , la fin de l' age glacière , qui voit les glaciers commencer à fondre , les rivières se former et se librerer des glaces.

probablement autour de - 10 000 av JC . Probablement dans une rehgion type Punjab / Pakistan.

on voit des tribues/clans de chasseurs qui s'organisent autourde pères qui ont d enombreux enfants . Ces "grands ancêtres comme Daschka , Manu ,Kardama, Kasyapa (avec de forte reserve sur ce dernier)

Après c'est comme d'habitude avec les textes anciens, là c'est les personnages de base , mais dans les textes et l' histoire de ces textes , il ya dans chaque periode , divers personnages qui vont reprendrent le nom d' Indra, manu , etc ...


Dernière édition par Mitra le Sam 5 Mai - 16:16 (2012); édité 2 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 15:29 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

LES ANCIENNES TRIBUES ET SOCIETE MATRIARCHALES P.I.E.

lEnsuite ( et sans doute du à la disparition d ela mega faune) emerge dans les textes indiens une autre organisation de ces tribues autour des filles de DASCHHKA .
On assiste à la naissance de sociétés matriarchales (du moins chez les PIE déjà)

Les 7 filles de DSACHKA , les 7 déesses et matriarchzts qui vont definir les lignées et l'identités des tribues ( Fils de ....) :Aditi, Diti, Danu, Kala, Sinhika, Kadru and Vinata

Les fils d' ADITI seront la tribue ADITYAS (avec les 12 fameux adityas - fils d'aditi)

Les fils de DITI seront la tribue DAITYAS
Les fils de DANU (notre sujet) seront la tribue DANAVAS ( ou Danaans)
Les fils de KALA seront la tribue KALAKEYAS


DAITYAS + DANAVAS + KALEKEYAS forment un groupe/ culture homogene appelé par les textes ASURAS

Les DEVAS qui s'opposent aux ASURAS dans les textes indiens sont eux composées des tribues suivantes:

Les ADITYAS (on l' avu les fils d' Aditi) + les VASUS + les RUDRAS + les MARUTS + les SADHYAS

Les fils de KADRU vont donner plus tard emergence aux NAGA ( Kadru mere des adorateurs des serpents) et les fils de VINATA aux SUPARNAS ( les mangeurs de Serpents)

Les oppositions entre tribues

ASURAS et DEVAS s'opposent
NAGA et SUPARNAS s'opposent
SUPARNAS et DEVAS s'opposent
ASURAS s'allient aux SUPRANAS (qui s'opposent aux DEVAS)

c'est assez complexe de connaitre les raisons de ces oppositions...d'autant que les oppositions ne sont pas figées et evoluent au fil des textes et des periodes...

Mais bon disons que là vous avez une photo de la situation de départ Mr. Green

Les textes ont falcifié celle ci , lorsque les Naga ont fini par dominer l' Inde . Ils y ont imposé un modele patrairchal et ont réecrit l' histoire : Les 7 filles de DASCHKA deviennt alors dans les textes les epouses d'un patriarche appelé Kasyapa. Les KASYAPAS etant en fait une classe sacerdotale homme de la tribue des Nagas ... Dès qu'on laisse l' histoire aux religieux , ça ne rate pas ... ils la réecrivent en leur faveur Mr. Green
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 16:16 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Des mammouths au Pakistan en 10000BC ?
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 16:37 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

soucolline a écrit:
Des mammouths au Pakistan en 10000BC ?


"On certain occasions, oh, Rama of Kakutstha, when that great Elephant moves its head desiring respite in tiresomeness then earthquakes will occur on earth. (1 40 15) "They circumambulated the great Elephant in supplication, oh Rama, and on worshipping that Elephant which is the protector of easterly direction they proceeded to netherworld duly splitting the earth. (1 40 16) "After splitting the eastern direction then they split opened the southern direction, and even in southern direction they beheld an Elephant that is similar to a very great mountain, and that is sustaining southerly side of earth on its head, and on seeing that mammoth Elephant of venerable character, namely Mahapadma, they went into an inordinate astonishment. (1 40 17, 18)

Mahapadma et/ou Airavata .
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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 17:16 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Il n'est écrit nul part que cela se passe au Pakistan...
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 18:12 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Oui ... par ses rivières cités dans différents textes !


Parushni par exemple et surtout Iravati dont les occurences sont listées içi
http://ancientvoice.wikidot.com/mbh:iravati

L' IRAVATI est la rivière actuelle RAVI entre Inde et pakistan

http://en.wikipedia.org/wiki/Ravi_River


Carte:

[/img]
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 5 Mai - 22:56 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Je viens de regarder de plus près , et dans le Nord du Pakistan , il ya des populations
qui ont des phenotypes très "européens" en particulier les KALASH et LES BURUSHOS






Arrow Pour plus d'images ou d'explications:

KALASH Arrow http://pastmist.wordpress.com/2009/02/21/nord-pakistan-kalash-du-chitral/
BURUSHOS Arrow http://pastmist.wordpress.com/2009/02/21/nord-du-pakistan-hunzaburusho-et-a…


Seul ça ne prouve rien mais , ça recoupe au moins la piste que j'indiquais avec les textes anciens.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 6 Mai - 04:10 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Un lien très intéressant aussi sur les Kalash qui semble indiquer u'il faille envisager sur la base d'etude adn récente , que nos "adn européen" viendrait de cett region du monde , plutot que l' inverse. En d'autre terme les kalash pourrait avoir conservé (grace à leur vallée isolée) les caractéristiques PIE d'origine.

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://…
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Cratès


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MessagePosté le: Dim 6 Mai - 10:41 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

A propos des Kalash, il y a aussi un post de Skipp intéréssant :

http://skipp.superforum.fr/t86-les-kalash

Si les Kalash ont conservé des caractéristiques PIE d'origine,  je ne vois pas pourquoi ce serait forcément de cette région du monde que viendrait "l'adn européen". Pour moi cela prouve juste que les PIE ont essaimé dans cette zone du Pakistan et en Europe entre autres.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 6 Mai - 14:50 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Cratès a écrit:
A propos des Kalash, il y a aussi un post de Skipp intéréssant :

http://skipp.superforum.fr/t86-les-kalash

Si les Kalash ont conservé des caractéristiques PIE d'origine,  je ne vois pas pourquoi ce serait forcément de cette région du monde que viendrait "l'adn européen". Pour moi cela prouve juste que les PIE ont essaimé dans cette zone du Pakistan et en Europe entre autres.


Exact. La conservation des caractéristique PIE d' origine a pu se faire de 2 façons:

- soit parce que c'est une des tribue qu'on peut placer dns le foyer d'origine des PIE.
- soit parce que ce sont les PIE qui ont migré vers cette région, et l'isolement de cette vallée a favorisé la conservation de ces caractères;

Là il n' ya que les etudes d' ADN comprative de ces kalash qui pourrait peut etre eclairé cette question.
J'en ai parlé parce qu'on peut identifier le Nord du pakistan comme une zone du recit vedique.
Ca n'en fait pas pour autant le foyer des PIE.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 6 Mai - 16:46 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Le problème majeur c'est de comprendre qui a ecrit le rig veda par exemple.

Indra tue le dragon,
Vritra, qui se tient au pied de la montagne et qui retient les eaux, et libère les sept rivières, qui coulent
alors jusqu’à la mer

Arrow ça c'est typiquement ce qu'on retrouve dans l' enuma elish par exemple .
Marduk remplace Indra . Tiamat remplace Vritra .
Tiamat est pourfendu ce qui libère les eaux . Cv'est exactement la même histoire.

Les assyrien ont été influencé par une source venant de l' EST , et pas par le folklore allemend ou polonais ou danois ...


Il est plus logique d'envisager la diffusion dans le sens Est - ouest que l'inverse.
Le rig veda est rempli de mentions de lieux géopgraphiques qui ramene vers le Punjab, le pakistan , etc...
Là en l' occurence les 7 rivieres sont celles qui forment le systeme fluvial de l'indus.

Par exemple dans le rig veda (on prend ce texte parce supposé etre le plus ancien):
Les noms de rivieres nous ramene dans cette region du monde:



Les noms des principaux lieux (dans le rig veda) nous ramène là:



Arrow LE RIG VEDA Et L' AVESTA demontre clairement un mouvement " Indo-Iranien" (je pense pakistan en foyer central) de L' est vers L 'Ouest et le Nord Ouest .
Et pas l' inverse ... ou alors il faut bruler le rig veda si vous voulez prouver le mouvement inverse Mr. Green

Comment des chercheurs peuvent ils ignorer ce qu'il y a dans la source l qui represents le language, la religion la culture et la mythologie la plus ancienne du monde Indo-Européen...
Ca me sidère Shocked

C'est un peu comme vouloir etudier et positionner l' atlantide sans avoir lu Platon. on en revient au même principe sur ce forum. le premier matériel à exploiter se sont les sources anciennes.

.
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