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Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU
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Mitra



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MessagePosté le: Dim 6 Mai - 16:46 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Revue du message précédent :

Le problème majeur c'est de comprendre qui a ecrit le rig veda par exemple.

Indra tue le dragon,
Vritra, qui se tient au pied de la montagne et qui retient les eaux, et libère les sept rivières, qui coulent
alors jusqu’à la mer

Arrow ça c'est typiquement ce qu'on retrouve dans l' enuma elish par exemple .
Marduk remplace Indra . Tiamat remplace Vritra .
Tiamat est pourfendu ce qui libère les eaux . Cv'est exactement la même histoire.

Les assyrien ont été influencé par une source venant de l' EST , et pas par le folklore allemend ou polonais ou danois ...


Il est plus logique d'envisager la diffusion dans le sens Est - ouest que l'inverse.
Le rig veda est rempli de mentions de lieux géopgraphiques qui ramene vers le Punjab, le pakistan , etc...
Là en l' occurence les 7 rivieres sont celles qui forment le systeme fluvial de l'indus.

Par exemple dans le rig veda (on prend ce texte parce supposé etre le plus ancien):
Les noms de rivieres nous ramene dans cette region du monde:



Les noms des principaux lieux (dans le rig veda) nous ramène là:



Arrow LE RIG VEDA Et L' AVESTA demontre clairement un mouvement " Indo-Iranien" (je pense pakistan en foyer central) de L' est vers L 'Ouest et le Nord Ouest .
Et pas l' inverse ... ou alors il faut bruler le rig veda si vous voulez prouver le mouvement inverse Mr. Green

Comment des chercheurs peuvent ils ignorer ce qu'il y a dans la source l qui represents le language, la religion la culture et la mythologie la plus ancienne du monde Indo-Européen...
Ca me sidère Shocked

C'est un peu comme vouloir etudier et positionner l' atlantide sans avoir lu Platon. on en revient au même principe sur ce forum. le premier matériel à exploiter se sont les sources anciennes.

.
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MessagePosté le: Dim 6 Mai - 16:46 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Cratès


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MessagePosté le: Dim 6 Mai - 17:13 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

 
Citation:
 Le problème majeur c'est de comprendre qui a ecrit le rig veda par exemple.

Ce ne serait pas les 7 Rishis par hasard ?  Laughing
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 6 Mai - 17:52 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

ça c'est le folklore Laughing c'est comme de dire que la bible a été ecrite par Moise en gros...
Je ne sais pas combien il ya eu de famille de redacteurs , s'ils avaient bu du soma ou s'ils etaient a jeun, mais quoiqu'il en soit ils ont puisé dans les traditions d'un peuple historique .

Je vais revenir bientot avec plus de precision sur cette question, car elle est fondementale.
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Cratès


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MessagePosté le: Dim 6 Mai - 18:43 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

C'est comme dire que la science, la magie, les arts et les techniques ont été révélés aux Sumeriens par les 7 Abgal Very Happy

Labyrinthe de la mythologie comparée, quand tu nous tiens...


 
Citation:

quoiqu'il en soit ils ont puisé dans les traditions d'un peuple historique




En mythologie, les fortes similitudes ne s'expliquent pas obligatoirement par du plagiat.

Il peut y avoir une source commune comme ça a été évoqué pour l'Atlantide avec Platon qui aurait pompé sur Homère (  "entité" collective comme Moïse, les 7 Rishis, les 7 Abgal, pour ça on est d'accord ).

Il peut y avoir aussi des schémas de pensées récurrents que l'on retrouve un peu partout de par les limitations cognitives de notre pauvre petit cerveau humain et de ses 10% de rentabilité.

Il est aussi possible d'évoquer la "conscience" collective et les "archétypes" de Jung. Ou plus naîvement, "l'air du temps".

Pour certains, il pourrait également s'agir de "révélations" lors d'accès de certaines personnes à des états "suprationnels" ( Buvez du Soma, de l'Haoma, de l'Hydromel qu'il disait  Very Happy )

ETC. ETC.

Si on s'en tient à la cosmogonie par exemple, on pourrait accuser les égyptiens d'avoir plagié les aborigènes. Very Happy

Bref, j'attends donc avec impatience tes arguments concernant un tel plagiat.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 6 Mai - 23:01 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

La cosmogonie partage des elements universels :le soleil, la lune, les etoiles, les forces de la nature (les saisons, les climats, les catastrophes naturelles, les reliefs , les mers...), les animaux ,la vegetation la naissance, la mort , etc...
C'est normal qu'elle puisse se ressembler, que la compréhension et les intepretations de cela, que se soit en australie ou en egypte soit proches.

Le rig veda ne fait pas appel à la cosmogonie , n'explique pas pourquoi la vie, la mort , comment s'ets formé la terre , etc... C'est 10 receuils d' hymnes sacrées , l'equivalent de textes canoniques , mais rien de théoriques . Ils revisitent de façon concrète les epoques , les evenements , les traditions . Ce sont des poesies dediées aux dieux de ce peuple , censée avoir un pouvoir magique , utilisées dans des rites ancestraux chantés et transmis oralement peut etre depuis des millénaires.
On peut en retirer des elements géographiques, historiques , sociaux, pour comprendre qui etait ces ayriens vediques.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 7 Mai - 00:12 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

C'est d'ailleurs la difficulté de ces textes. Ils sont trop riches en elements. Ecrits par une caste religieuse appartenant à une tribue mais brossant l'ensemble de l' histoire des differentes tribues , des dynasties de rois dont les histoires et les origines s'entrecroisent
On se perd vite dans un dedale de noms , de relations , de groupes , de tribues, d'evenements, de conflits, etc...
Même les specilistes ont du mal a en faire une synthese a reconstituer la cheonologie des evenements.
N'attendez pas que je fasse une analyse de tout ceci. Moi le seul angle qui m'intéresse dans ces textes c'est d'en sortir quelques bribres d'historicité utilisable pour identifier les protoi indo européens.

Je vais me laisser du temps d'ailleurs Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 7 Mai - 00:57 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Je poste déjà ce dont je suis sur pour le RIG VEDA déjà :

Arrow recits se deroulant initialement dans la zone afghanistan / Nord pakistan puis après Indus et ensemble de la peninsule indienne.

Arrow Les redacteurs se positionnent historiquement comme etant les ultimes descendants, des differentes tribues , peuples , rois dynastiques , castes religieuses qu'ils decrivent dans les textes du rig veda. Evidemment ce n'est probablement pas forcement le cas mais ils le présentent de cette façon.

Arrow Les germains, anhlais , autres européens se revendiquent de la descendance de Manu . c'est quelque chose de tres générique . Parce que rien que dans le rig vida , il y l' histoire de 10 dynastie de rois différents et d' au moins autant de tribues avec des sous divisions dans chaque tribues ...avec en plus des tribues assez eloiognées qui sont en contcat avec eux.
Tandis que "descendant de Manu " ç a veut simplement dire descendant des hommes dans le Rig veda (d'ou d'ailleurs la racine aglo saxonne "Man" ) et au contraire il se serve de cette definition pour se definir . Les ancêtres "vrais" des ayriens vedique ne sont pas les descendants de Manu
mais les descendants des PUruSa/PuruSa : les descendants de PUru . C'est un terme purement rig veda et qu'on ne retrouve dans aucune autre racine indo européenne.

Arrow Ayrien ne signifie pas du tout un qualificatif du style " ceux qui parlent une langue indoi européenne / ceux qui ne parle pas une langue indo européenne . Ca n' a rien a voir avec un peuple indo européen . C'est simmplement pour faire la différence en ce qui les redacteurs considère comme "peuple noble" Ayrya = " nous les nobles" et peuple non noble dans ce cas la Dasas ( non ayrien ). eux evidemment se considèrent " Arya " ...

Globalement les ayriens vediques se considèrent "Pu rus" et "Arya" . Donc les descendants européens qui se revendiquent de " manu" ne sont pas les Pu rus " et encore moins Ayrien...
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 7 Mai - 01:34 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Idea Personnellement je travaille sur une traduction anglaise faite par les indiens directement
qui a l' avantage d'etre presenté avec mots clés en hyperlien , liste completes des occurences, etc...
(et même de les croiser avec tous les autres textes sanskrit indiens , ce qui est un travail collosal Shocked Okay )

http://histoiresecrete.leforum.eu/t356-Le-Rig-Veda.htm#p3285
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 7 Mai - 05:47 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Citation:
Oui ... par ses rivières cités dans différents textes !


OK Mitra.
Donc, je reviens à ma première question: t'as pensé à vérifier s'il y avait des mammouths au Pakistan en 10000BC ?
De plus, sachant que les IE ne sont arrivés dans cette région du monde qu'au IIeme millénaire BC, cela ne t'étonne pas qu'ils racontent des histoires s'y déroulant depuis 10000 ans ?


Citation:
Si les Kalash ont conservé des caractéristiques PIE d'origine, je ne vois pas pourquoi ce serait forcément de cette région du monde que viendrait "l'adn européen". Pour moi cela prouve juste que les PIE ont essaimé dans cette zone du Pakistan et en Europe entre autres.


Je suis d'accord avec le raisonnement, sauf qu'il ne faut pas dire 'PIE', mais europoides.
Une caractéristique physique n'est pas un trait linguistique ou culturel.
De plus, rien ne permet de dire que ce sont les 'PIE' qui ont migré jusque dans ces régions.
Ce ne sont pas des 'PIE' qui ont migré jusqu'en Amérique pour y laisser les traits europoides qu'on y retrouve actuellement, mais des IE.

Citation:
La conservation des caractéristique PIE d' origine a pu se faire de 2 façons


Meme remarque: tu connais les 'caractéristiques PIE d'origine' ?
Pour cela, il faudrait déjà que tu saches qui étaient les PIE....

Citation:
Là il n' ya que les etudes d' ADN comprative de ces kalash qui pourrait peut etre eclairé cette question


Alerte. Danger.
'PIE', c'est une race génétique maintenant ? On connait l'ADN des PIE ? On a retrouvé un squelette ancien de qui on pouvait dire ' lui était PIE', et on l'a analysé ?
Faut faire gaffe à ne pas dire trop de conneries, quant on se met à parler génétique...

Citation:
Comment des chercheurs peuvent ils ignorer ce qu'il y a dans la source l qui represents le language, la religion la culture et la mythologie la plus ancienne du monde Indo-Européen...
Ca me sidère Shocked


Mort de Rire du calme Mitra...
Qu'est-ce qui te permet de dire que tout cela représente 'la plus ancienne source' du monde IE ? Déja, le sanskrit n'est pas 'la plus ancienne langue IE'...
Et les indo-iraniens ne sont pas 'les plus anciens IE'.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 7 Mai - 11:03 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

soucolline a écrit:
Citation:
Oui ... par ses rivières cités dans différents textes !


OK Mitra.
Donc, je reviens à ma première question: t'as pensé à vérifier s'il y avait des mammouths au Pakistan en 10000BC ?



pour les mamouths j'ai fait une verification sur le net. Concernant la date c'est tout a fait possible. C'est sans doiute la deglaciation qui a accéléré leur disparition. quoi su'on en a retrouvé quelques rares specimens jusque vers - 4500. Pour les gros mamouths dit "laineux" il y en avait de la peninsule iberique jusqu' à la chine. Au fur et à mesure d ela deglaciation il se sont concentrés vers le nord est eurasien.
Au pakistan ils ont retrouvé une defense fossilisée. http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-la-famille-des-mammou…


soucolline a écrit:

Citation:
Si les Kalash ont conservé des caractéristiques PIE d'origine, je ne vois pas pourquoi ce serait forcément de cette région du monde que viendrait "l'adn européen". Pour moi cela prouve juste que les PIE ont essaimé dans cette zone du Pakistan et en Europe entre autres.


Je suis d'accord avec le raisonnement, sauf qu'il ne faut pas dire 'PIE', mais europoides.
Une caractéristique physique n'est pas un trait linguistique ou culturel.


Meme remarque: tu connais les 'caractéristiques PIE d'origine' ?
Pour cela, il faudrait déjà que tu saches qui étaient les PIE....


Oui exact soucolline merci d'avoir rectifié. Europoide plutot. Et en efft on ne connait pas les caractéristiques ADN ou morphotypes des PIE , mais des différents IE seulement.


[quote="soucolline"]

Citation:
Là il n' ya que les etudes d' ADN comprative de ces kalash qui pourrait peut etre eclairé cette question



soucolline a écrit:

Alerte. Danger.
'PIE', c'est une race génétique maintenant ? On connait l'ADN des PIE ? On a retrouvé un squelette ancien de qui on pouvait dire ' lui était PIE', et on l'a analysé ?
Faut faire gaffe à ne pas dire trop de conneries, quant on se met à parler génétique...


Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. C'etait comparer l' ADN des kalash avec les autres groupes indo européens . De sorte que par exemple si les kalash ont a la fois des similtuides génétiques avec plusieurs d'entre eux , on pourrait faire un eventuel lien et etude complémentaire pour voir s'ils sont sources ou pas.

soucolline a écrit:

Mort de Rire du calme Mitra...
Qu'est-ce qui te permet de dire que tout cela représente 'la plus ancienne source' du monde IE ? Déja, le sanskrit n'est pas 'la plus ancienne langue IE'...
Et les indo-iraniens ne sont pas 'les plus anciens IE'.


Je suis calme. c'est l'inconvenient de la communication ecrite qui peut donner l'impression inverse Laughing
Pour le rig veda c'est un sanskrit assez archaique (au moins pour un groupe de 7 mandalas sur 10 ) qui a été utilisé. Comme se sont des chants à la base , ça reprend certainement des traditions orales très ancienne.
A ma connaissance c'est le plus vieux recits ecrit du monde IE .

soucolline a écrit:

De plus, sachant que les IE ne sont arrivés dans cette région du monde qu'au IIeme millénaire BC, cela ne t'étonne pas qu'ils racontent des histoires s'y déroulant depuis 10000 ans


Ca c'est une hypothèse de travail des chercheurs. qu'est ce qui prouve ce que tu appelles " l'arrivée" , la migration d' IE dans cette zone. ne pourrait il pas etre autochtones ?
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alamata


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MessagePosté le: Lun 7 Mai - 14:25 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

 
Citation:

-Les nagas ( adorateurs de serpent)
- Les suprana (mangeurs de serpent)

Eux ont divergé beaucoup plus tot. une partie est allée vers le sous continent indien , l'asie du sud est, l' australie ...
D'autres ont suivi chine, mongolie, corée , japon puis plus tard continents americains

"
NAGARJUNA, ayant ete inite
par les serpents
 - les sages, les Adeptes-
et ayant ete chasse de l'inde par les Brahmanes
qui redoutaient la divulgation
de leurs MYSTERES et de leur Science sacerdotale
(veritable cause d eleurt haine pour le bouddhisme)
se rendit en chine et au Tibet
ou il initia de nombreuses personnes
aux verites des MYSTERES caches,
enseignes par Gautama Bouddha"
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 8 Mai - 04:18 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Citation:
Ca c'est une hypothèse de travail des chercheurs. qu'est ce qui prouve ce que tu appelles " l'arrivée" , la migration d' IE dans cette zone. ne pourrait il pas etre autochtones ?


Je te l'ai expliqué plus haut: il y a des traces écrites des langues parlées par les autochtones, et ces langues ne sont pas IE.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 8 Mai - 17:11 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

soucolline a écrit:
Citation:
Ca c'est une hypothèse de travail des chercheurs. qu'est ce qui prouve ce que tu appelles " l'arrivée" , la migration d' IE dans cette zone. ne pourrait il pas etre autochtones ?


Je te l'ai expliqué plus haut: il y a des traces écrites des langues parlées par les autochtones, et ces langues ne sont pas IE.


Tu as les references de ces textes ecrits et langues ça m'intéresserait d'en savoir plus sur ce point Okay
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soucolline


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MessagePosté le: Mer 9 Mai - 04:53 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Tu rigoles ou quoi ?
La civilisation de Sumer, et ses successeurs les akkadiens, en Mésopotamie. La civilisation de l'Indus, au pakistan.
Ca te parle ?
Il faudrait peut-etre connaitre un minimum l'histoire connue avant de se lancer dans l'étude de celle dite 'inconnue' ou 'secrète'.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 9 Mai - 11:32 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

soucolline a écrit:
Tu rigoles ou quoi ?La civilisation de Sumer, et ses successeurs les akkadiens, en Mésopotamie. La civilisation de l'Indus, au pakistan.Ca te parle ?Il faudrait peut-etre connaitre un minimum l'histoire connue avant de se lancer dans l'étude de celle dite 'inconnue' ou 'secrète'.






làc'ets toi qui rigole je crois.Sumer , akkad  quel rapport avec les indo européenns  du II eme millenaire? La civilisation de l' indus , si tu sais qui ils sont tu es tres fort ...Idem si tu as trouvé un recit ecrit de cette civilisation . la c'est de suite ta chaire à l' academie de Paris....

Ma question etait qu'est ce qui prouve l' affirmation que tu as faite:

"sachant que les IE ne sont arrivés dans cette région du monde qu'au IIeme millénaire BC

et il y a des traces écrites des langues parlées par les autochtones, et ces langues ne sont pas IE.


Si tu veux me le prouver par des sumeriens du V eme millenaire avnt JC en mesopotamie  ou par L' indus dont la plus grande inscription retrouvée doit faire 10 caractères successifs...

Tu as des informations sur les langues parlées par les indusiens  ?

Pour ta gouverne les sumeriens avaient besoin de traducteur pour parler aux marchands indusiens... il n' y aucune proximité de langues entre Sumer et Indus.
utiliser Sumer pour justifier l' arrivée d' indo européens au II eme millenaire au pakistan ... tu es plus revolutionnaire que moi finallement par rapport à l' histoire offcielle Smile

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Mitra
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MessagePosté le: Mer 9 Mai - 19:43 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Comme je le disais hier certains peuples européens se réfèrent au fait d'etre les enfants de MANU .

En eblaîte ( oui je sais je suis nul je connais pas l' akkad ...rires)
Le pronom  MA-NU signifie  "animé" (en opposition a inanimé) et rejoins les fils de MANU vedique ( les hommes) . quelle belle definition ancestrale que de considerer l' homme comme un  etre animé.

 
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alamata


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MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 00:18 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

de MANU

manu vient le la racine sanskrite "man","penser"
c'est par consequent "l'homme pensant"


avec Manvantara, ou plutot Manuantara
qui signifie litterallement "entre deux Manu"

Manu
veritable antropormorphise du cycle auquel il preside
le "dieu" particulier, le createur , le faconneur
de tout ce qui apparait pendant le cycle ou manvantara
qui lui est propre
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 22:17 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Idea ADIMA / HEVA et ... une île

Je viens de trouver ce mythe vedique ... encore Un mythe vedique fondateur et semble t il qui en a inspiré d'autres versions ...

Arrow
il s'agit d'Adima et d'Heva. Selon les védas, Brahmâ créa Adima (en sanscrit l'"Homme" ou " le premier") et Heva (en sanscrit "la vie"). Leur seule mission était de peupler une île magnifique par la procréation. Le prince des Rakchasas, véritable esprit du mal leur insuffla des désirs inconnus. Adima invita donc sa compagne à quitter l'île, mais dès qu'ils mirent le pied sur le continent le lien avec le paradis primitif fut rompu et se trouvèrent dans un pays aride. Ensuite Brahmâ pardonna leur mésaventure mais leur dit qu'ils ne trouveront plus le lieu de délices.
Ce mythe passa ensuite par la Mésopotamie (dont lles liens avec les premiers textes de la Genèse sont nombreux) et par les Hébreux.
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alamata


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MessagePosté le: Jeu 10 Mai - 22:35 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

...

ce qui corroborerait encore l'hypothese concernant les proto-sumeriens 

de ce post,...http://histoiresecrete.leforum.eu/t178-Les-Proto-Sumeriens.htm

a savoir


 
Citation:

La région côtière Ouest de l'Inde étant géographiquement proche de la Mésopotamie du Sud  que le sud de l'Asie de l'Est et l' Australie laisse suggérer que les « sumériens » auraient pu émigrer de la côte ouest de l'Inde et qu'ils n'étaient pas un peuple local, suggéré également par le fait que leur langue appartient à un groupe complètement différent et isolé



 
Citation:

Oui Ouest Indien pour l' origine des sumériens me parait etre une bonne hypothèse.

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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 00:19 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

il y a des liens culturel c'est sur alamta entre cette zone (inde et pays limitrophes) et sumer.
Apres un seul recit ne peut confirmer que les sumeriens viennet de là . ce recit a pu etre transmis par différents vecteurs (je pense aux marchands indusiens par exemple) .
la civilisation de Sumer est un peu l'aimant du Moyen Orient voir de l' Asie. Des elites etrangères ont pu y aller . Un peu a l'image de ce que representait l'egypte dans l' antiquité auprès des elites culturelles etrangères.
Sumer a pu aussi "visiter" l'inde ( je pense aux recits guerrieres avec les armées sumeriennes qui vont faire le siège d' Arrata).
Les solutions de transmissions sont multiples dont celle que te propose de les faire venir de cette région.

Par contre les proto sumeriens ne sont pas de façon sure des indusiens (actuel pakistan) par rapport au probleme de communication qu'ils avaient avec les marchands de l' indus ( besoin de traducteurs) .

Il faut sans doute que tu creuses la piste indienne Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 03:27 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Peut etre pas même langue mais dieux en commun par contre :

voila un sceau de Mohenjo daro (indus) :  Dieu à 3 visages et à cornes .



et voila un sceau sumerien de Enki et   ?  dieu à plusieursvisages et à cornes (en principe isimud pour les sumeriens)

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:29 (2016)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU

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