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Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Histoires alternatives -> L' Histoire Hérétique et antédiluvienne
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Mitra



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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 03:27 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Revue du message précédent :

Peut etre pas même langue mais dieux en commun par contre :

voila un sceau de Mohenjo daro (indus) :  Dieu à 3 visages et à cornes .



et voila un sceau sumerien de Enki et   ?  dieu à plusieursvisages et à cornes (en principe isimud pour les sumeriens)

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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 03:27 (2012)    Sujet du message: Publicité

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alamata


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 11:56 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

...

une étude a  été déjà faite
concernant les similarités entre les langues sumérienne et austriques.


Les langues austriques sont en effet similaires à l'ancien sumérien.

Les similitudes sont si nombreuses et fortes
qu'il n'y a pas de doutes possibles ,
ce n'est pas le fruit d'une coïncidence fortuite.

force est de constater que l'ancienne Sumeriens n'est pas un isolat linguistique.

le sumeriens appartient au groupe des langues Austriques/australoides
en effet, les anciens  peuples tribaux de la côte ouest indienne
ont également appartenu a ce meme  groupe
et c'est de la qu'ils  doivent avoir migré vers la Mésopotamie
(L'Origine austriques de la langue sumérienne, de forme linguistique, vol. 22, no.1-2, janv.-déc. 1996.)

La deuxième étude concerne l'examen physique de crânes sumériens.

Buxton et Rice ont constaté que sur 26 crânes sumériens
22 etaient  australoïdes ou Austriques

l'austaloide Eurafricain, l'austrique et l'armenoide
étaient les types «raciaux» associés aux Sumériens

Voici la description de  Penniman relative au type d'austriques trouvé à Sumer:

"Ces gens sont de taille moyenne,
au teint et aux cheveux comme ceux de l'Eurafrique,
la race à laquelle ils sont reliés; aux yeux noirs,
et aux visages ovales, nez large,
les mâchoires un peu faible,

Cette description  décrit egalement le mieux
une personne royale
vu sur une tablette d'argile célèbre
de la vallée de l'Indus.

Cette tribu même dans une version évoluée
a sans aucun doute créé la civilisation de l'Indus
ainsi que celle de  sumer
après la submersion de leurs villes côtières.

Dans le nord-ouest de l'Inde
ils auraient rencontré des hommes du Néolithique
d'origine indo-européen
avec la main-d'oeuvre desquels
ils ont établi les villes de l'Indus.

Une analyse des restes osseux
provenant de la vallée de l'Indus confirme ce mélange.

Tout comme en Mésopotamie,
l'ancien Sumerien a été remplacé
par la langue de la majorité (Akkadiens)
dans la vallée de l'Indus,
il aurait été remplacé à terme
par une langue indo-aryenne.

A quel moment précis de l'histoire
cela c'est produit n'est pas certain,
mais plus probablement
la langue "sumérienne" disparu de l'Inde en 2000 av


Dans la vallée de l'Indus, à partir de laquelle les Sumériens ont émergés
il y a eu d'autres tribus
qui vivaient à proximité des Sumériens austriques.
 
Ce sont des tribus indo-aryennes préhistoriques
d'une origine arménienne - partisans du  Dieu ARA


Les indo-Aryens  ont le teint clair et les cheveux "brillants"
D'où la raison pour laquelle les Indo-sumériens
s'identifient comme sombre 
par rapport à la population Ara qui brillait.

Les Sumériens ont également commencé à utiliser le mot  Ara pour lumineux
et, finalement,
tous les peuples indo-aryenne comme ARA ou Arya.

Le mot arménien a son origine dans la RA-MA,
 c'est à dire les enfants d'Ara et Ma, la déesse de la fécondité

Plus tard les migrations indo-aryenne
d'environ 1500 avant JC
dans les régions de l'Indus étaient apparemment d'origine hittite

les mariages physiques ont également aboutis
à un mariage des traditions religieuses
des tribus sumérienne et arménienne,
ainsi que la langue sumérienne étant influencée par l'Arménie

le Dieu du soleil et les racines de l'adoration du soleil
dans le monde semblent avoir une origine aryenne
au lieu d'une origine sumérien


Les Arméniens
sont l'un des plus anciens sous-groupe Indo-européen.
Par conséquent, il n'est pas étonnant que parmi les Aryens
ce soient les Arméniens
qui se répandent partout dans le monde antique
de la vallée de l'Indus et Mesopatomie

Les Aryens hittites qui sont devenus plus puissants
que les Arméniens en 1500 
étaient de proches voisins et cousins raciaux des Arméniens,
parfois entres en conflit avec eux et en co-existant a la fois,
mais qui gagnent sans doute dans la forme de l'interaction 

On peut en déduire que les premiers Sumériens
qui ont introduit la civilisation
dans notre monde se situaient autour de 85% austriques et 15%  Aryens arméniens
 c'est à dire les enfants d'Ara et Ma, la déesse de la fécondité
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 14:59 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Voila des elements très intéressant que tu nous apporte !  personnellement je n'ai jamais cru à un isolat linguistique des sumériens.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 17:39 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Citation:
Pour ta gouverne les sumeriens avaient besoin de traducteur pour parler aux marchands indusiens... il n' y aucune proximité de langues entre Sumer et Indus.
utiliser Sumer pour justifier l' arrivée d' indo européens au II eme millenaire au pakistan ... tu es plus revolutionnaire que moi finallement par rapport à l' histoire offcielle Smile


Mitra, ou ai-je dit que Sumeriens et Harappéens parlaient la même langue ?
J’ai dit qu’ils ne parlaient pas de langues IE, nuance.
En Mésopotamie, les traces écrites de langues non-IE existent depuis 3500BC. Les traces de langues iranophones IE datent du premier millénaire BC.
Au Pakistan, je reconnais que c’est plus compliqué, du fait du matériel difficile à exploiter. Néanmoins :
1 Les tentatives pour déchiffrer l’harappéen à partir du sanskrit ont échoué.
2 L’écriture harappéenne disparait avec la civilisation du même nom.
3 Les traces d’écriture IE ( sanskrit) apparaissent après la disparition de cette civilisation.
4 La majorité des archéologues reconnaissent un mouvement archéologique partant des steppes d’Asie Centrale ( culture d’Andronovo) vers le Sud ( via le BMAC) au IIeme millénaire BC, et c’est naturellement que l’on associe ce mouvement archéologique avec les premieres traces écrites de langues indo-iraniennes dans les régions dont nous parlons. En effet, les peuples ‘de cavaliers’ connus en Europe de l’Est au 1er millénaire BC ( Scythes, Alains, etc..) sont iranophones et descendent culturellement d’Andronovo.

Et toi, de ton côté, à l’exception d’une interprétation toute personelle d’écrits anciens dont tu ne peux prouver l’historicité, qu’as-tu comme argument ?
Le monde pré-harappéen correspond-il au monde proto-IE reconstitué par la linguistique vers 5500-4000BC ?
Tu as des arguments concernant la diffusion de cultures successives à partir du Pakistan à cette époque et menant à des cultures IE attestées dans toute l’Europe au 1er millénaire BC, voir avant ?

Citation:
Dans le nord-ouest de l'Inde
ils auraient rencontré des hommes du Néolithique
d'origine indo-européen


Et comment saurait-on que ces hommes sont 'indo-européens' ?

Citation:
Ce sont des tribus indo-aryennes préhistoriques
d'une origine arménienne


Les langues 'indo-aryennes' et la langue arménienne sont sur des branches distinctes dans la nomenclature.... Mr. Green

Citation:
Les Arméniens
sont l'un des plus anciens sous-groupe Indo-européen.


Et qui dit cela ? Et quels sont ses arguments ?

Citation:
Les Aryens hittites


Cela non plus ne veut rien dire.
"Aryens", dans le meilleur des cas, est utilisé pour les locuteurs des langues indo-iraniennes.
Les Hittites parlaient quant à eux des langues 'anatoliennes'.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 18:43 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

soucolline a écrit:
En Mésopotamie, les traces écrites de langues non-IE existent depuis 3500BC. Les traces de langues iranophones IE datent du premier millénaire BC.Au Pakistan, je reconnais que c’est plus compliqué, du fait du matériel difficile à exploiter. Néanmoins :
1 Les tentatives pour déchiffrer l’harappéen à partir du sanskrit ont échoué.
2 L’écriture harappéenne disparait avec la civilisation du même nom.
3 Les traces d’écriture IE ( sanskrit) apparaissent après la disparition de cette civilisation.
4 La majorité des archéologues reconnaissent un mouvement archéologique partant des steppes d’Asie Centrale ( culture d’Andronovo) vers le Sud ( via le BMAC) au IIeme millénaire BC, et c’est naturellement que l’on associe ce mouvement archéologique avec les premieres traces écrites de langues indo-iraniennes dans les régions dont nous parlons. En effet, les peuples ‘de cavaliers’ connus en Europe de l’Est au 1er millénaire BC ( Scythes, Alains, etc..) sont iranophones et descendent culturellement d’Andronovo.

Et toi, de ton côté, à l’exception d’une interprétation toute personelle d’écrits anciens dont tu ne peux prouver l’historicité, qu’as-tu comme argument ?
Le monde pré-harappéen correspond-il au monde proto-IE reconstitué par la linguistique vers 5500-4000BC ?
Tu as des arguments concernant la diffusion de cultures successives à partir du Pakistan à cette époque et menant à des cultures IE attestées dans toute l’Europe au 1er millénaire BC,



je ne conteste pas ton constat pour la mesopotamie quoique comme le presentait Alamata , le sumerien pourrait etre rattaché à un groupe d elangue austrique . Pour l'instant j' attends plus d'information sur cette hypothèse. je n'ai pas d'opinion arrêté dans l' attente.

1 Comment aurait elle pu reussir surtout ? . quand on a des sequenes de 3 caractères par exemple. Avec le matériel harapéen très honnêtement on peut faire echouer n'importe quelle identification.
A contrario certains indiquent une identification réussie. Mais  pour la même raison je rejète leur argument.
Tant qu'on a pas un texte , au moins une phrase complète ça me parait une demarche impossible.
2 et 3 : Je pars du principe que rien ne se perd tout se transforme . D'un coté tu as une langue qui disparait , d'un autre une autre qui apparait . l' harrapéen se sont des signes , le sanskrit c'est une ecriture . L'un pourrait etre la proto langue d el' autre non ?
Regarde à sumer , le cunéiforme n'ets pas  "apparu"  il decoule de signes proto cuneiforme aussi complexe a comprendre que l' harapéen. Pourtant la densité du matériel trouvé a permis de faire la relation . chose dont on ne dispose pas pour l'instant dans l' indus.
4 Oui par exemple Sergent avec la culture des Bactrianes

Mon interpretation n'est pas toute personnelle . des centaines de chercheurs indiens  partagent une approche en historicité des Vedas , ont identifiés les lieux, etc ... disons que je leur fais plus confiance c'est tout de même leur culture et ils sont immergés dans ces textes depuis des générations.  

Je peux te conseiller ce lien par exemple:

(j'editerais - je le recherche)

Il faut (re)lire le rig veda si tu veux te forger une opinion propre de correspondance avec le monde PIE reconstitué par les linguistiques. dans notre partie etude de texte j'ai mis un lien support avec base de données en anglais, dédale y a ajouter le lien en français.  Pour l'instant je n' y ai pas trouvé d'elements qui ne correspondraient pas en tout cas. 

Pour les arguments oui . je suis en train de les developper dans un autre sujet : la racine sanscrite de la plusppart des dieux et heros grecs par exemple , l'identité d' hercule , les invaisons ioniennes et doriennes qui sont issues de cette zone ( apres peut etre pas le nord  pakistan exactement , mais bon dans la zone d'influence oui); Je n'en suis qu' debut pour retracer cela.
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Cratès


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 19:31 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Comme d'habitude, je ne vais donner que ma propre opinion. Si ça peut faire avancer le débat, tant mieux.

Mitra, dans ce post j'ai l'impression que tu émets 3 grandes hypothèses :
(i) La civilisation la vallée de l'Indus aurait été pour Sumer une civilisation mère.
(ii) Il y aurait une une continuité entre la civilisation de l'Indus et l'époque védique.
(iii) Le peuple PIE serait celui de la civilisation de l'Indus

Alamata a relevé que pour certains chercheurs, les sumérien auraient un morphotype australoïde.

Est ce que les "Indusiens" ont un morphotype australoïde ?
Est ce que les peuples IE sont plutôt de type australoïde ?

En tout cas, ce qui est attesté c'est la non-apartenance du sumérien à la famille linguistique IE.

Quand tu affirmes que rien ne prouve ( hormis quelques caractères indéchiffrables ) que les Indusiens ne parlaient pas une langue IE, je suis tout à fait d'accord avec toi. Et lorsque Souc' affirme que rien ne prouve non plus qu'ils parlaient une langue IE, je suis aussi d'accord avec lui.

Par contre, en regardant vite fait les vestiges archéologiques, les artefacts de la civilisation de l'Indus, et le climat, pas grand chose n'évoque "l'atmosphère" IE ( bouleau argenté, motif des poteries, saumon, cheval, symbolique, importance des armes, etc. ) 
 
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 19:48 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Je vais essayer de répondre au mieux . Comme vous l'avez compris sur ce forum , je lance des pistes dinvestiguation en debat et apres on discute sie lle sont opportunes ou pas .
Avec quand même un minimum de matériel

Sur le point I : je ne sais pas . j'hesite . Les 2 entrtiennent des relations privélegiées en tout cas.
Une base commune de dieux probablement aussi. Apres le degré de filiation je ne suis pas en mesure de le determiner pour le moment : cousine ? soeur ?  fille - mère ?

Sur le point II : oui c'est bien la piste que je poursuis

Sur le point III :  pas completement . Quand je dis pakistan il faut intégrer 2 zones : La parti Nord qui pour moi est plus probablement PIE que la société indusienne autour des fleuves . mais vu la proximité ... la partie Nord c'est le pashmir , penchab, les valées dont j'ai parlé en debut de sujets (là ou il y a les kallash par exemple)  , et ce qu'on appelle l' Hindi Kush . je pense que c'est de là que s'est diffusé l'eventuel caractère IE à l'indus.  Le probleme est le manque d'element sur les indusiens même pour pouvoir etre affirmatif ou pas.

Je laisse répondre alamata sur le morphotype parce que jusqu' à son dernier post , j'ignorais ces données.
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Cratès


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 19:56 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

 
Citation:

Je laisse répondre alamata sur le morphotype parce que jusqu' à son dernier post , j'ignorais ces données.


En attendant :

http://www.experts-tourisme.fr/origine-sumeriens-s311587.htm
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 20:35 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Citation:
L'un pourrait etre la proto langue d el' autre non ?


Dans l’absolu, oui.
Mais comme le signale Cratés, en l’absence de preuve, l’hypothese est gratuite.
Et comme souvent, tu étudies un sujet sous un seul angle. Tu éludes l’archéologie, l’extension à partir de la culture d’Andronovo, le fait que comme par hasard apparaissent concordamment à ces extensions des peuples s’auto-appelant Aryas et parlant des langues soeurs, alors que restaient sur place en Asie Centrale d’autres peuples iranophones s’auto-appelant Aryas ( Scythes…). J’ajoute que Andronovo dérive en droite ligne des kourganes : le nord de la mer Noire, Cucuteni-Trypolie, le néolithisme européen, tu as déjà oublié ?

Citation:
Je pars du principe que rien ne se perd tout se transforme . D'un coté tu as une langue qui disparait , d'un autre une autre qui apparait .


Il y a plein de contre-exemple : le latin n’est pas issu du celtique, l’akkadien du sumerien, les langues européennes des langues amérindiennes…..

Citation:
Mon interpretation n'est pas toute personnelle . des centaines de chercheurs indiens partagent une approche en historicité des Vedas , ont identifiés les lieux, etc


N’importe quelle ‘histoire’ reprenant des lieux réels ou des vérités historiques n’est pas pour autant l’Histoire, ou alors tous les romans ‘historiques’ sont des livres d’histoire(s)….
De meme, les légendes celtiques ou germaniques récupérées en latin par les moines de l’époque ne sont pas ‘latines’, les légendes amérindiennes ne sont pas ‘anglaises’, etc…
Les nouveaux-venus IE ont pu retranscrire les histoires de leurs prédécesseurs harappéens…

Citation:
Pour les arguments oui . je suis en train de les developper dans un autre sujet : la racine sanscrite de la plusppart des dieux et heros grecs par exemple , l'identité d' hercule


J’ai vu ça, et outre qu’il n’ y a aucune rigueur en terme ‘linguistique’, qu’est-ce qui te permet de dire que ce ne sont pas les héros et Dieux védiques qui ont une racine grecque ?
Le proto-mycénien est aussi ancien que le védique….

Citation:
En attendant :

http://www.experts-tourisme.fr/origine-sumeriens-s311587.htm


Whouaah la source d'experts ! Mort de Rire
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Cratès


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 20:41 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Mort de Rire
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 21:28 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Bon, un peu de sérieux..( les experts du tourisme...Mort de Rire )

Et pourquoi tout ramener aux Vedas ?

http://racines.traditions.free.fr/dainas/index.htm
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Mai - 21:55 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Bon laissons alamata se justifier du choix de sa source. peut etre en a t il d'autres .

Concernant la relation Harappa (indus) / veda  , je vous poste ceci extrait :

Vedic-Harappan connection
Fortunately some progress is being made in accounting for both Harappan archaeology and the Vedic literature, though, to a large extent, it owes to the work of outsiders. Some Vedic scholars have noted that Harappan remains are replete with sacred Vedic symbols like the swastika sign, the ‘OM’ sign and the sacred ashvattha leaf (Ficus Religiosa). No less dramatic is the discovery of the American mathematician and historian of science, A. Seidenberg, tracing the origins of Egyptian and Old Babylonian mathematics to Vedic mathematical texts known as the Sulbasutras. As Seidenberg observed: " … the elements of ancient geometry found in Egypt (before 2100 BC) and Babylonia (c. 1900 — 1750 BC) stem from a ritual system of the kind observed in the Sulbasutras." This means that the mathematics of the Sulbasutras, which are Vedic texts, must have existed long before 2000 BC, i.e., during the Harappan period. This is clear also from a technical examination of Harappan archaeology, which displays skill in town planning and geometric design, showing that Harappans must have had access to the Sulbasutras. This gives a scientific link between Vedic literature (Sulbasutras) and Harappan archaeology. (The Sulbasutras should not be confused with popular books on Vedic mathematics. These are modern works that have little to do with the Vedas).
All this shows that progress can be made in explaining Harappan archaeology and the Vedic literature if one is prepared to follow a multidisciplinary, scientifically rigorous approach. The present incongruous situation — of mismatch between archaeology and literature — is attributable to two factors. First, an attempt to preserve a theory created on the basis of insufficient evidence before any archaeological data became available. Next, the fact that even this theory and the foundation that it rests on were created by linguists and other scholars whose understanding of science and the scientific method left much to be desired.

Source: http://veda.wikidot.com/historical-divide-archaeology-and-literature

Ce n'est pas la source "identité historique du veda" une remarquable etude sous format pdf (mais le lien ne repond pas ce soir) . je la posterais dès que le site où telecharger ce lien sera opérationnel.

***

Soucolline - Le rig veda a été redigé au mieux vers - 1500 mais ce qu'il relate est une tradition orale de chants sacrés qui peuvent remonter tres loin dans le temps. De toute façon sa redaction est bien antérieure aux premières théogonies et expression mythologiques grecques , au recits d' Homère, etc... .
Ce qui fait que la racine vedique n' apas pu etre influencé par une evntuelle racine grecque.
Et puis soyons logique ce ne sont pas les grecs que sont venus envahir l' Inde ( pas avant alexandre en tout cas ...) mais des peuples dit pelasges qui ont envhai la grece
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alamata


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 02:04 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

...

content de voir que mon post cfr supra
ne vous laissent pas indifferents,...

 

et en effet de mon cote je ne me revendique pas etre autre chose

qu' " un 'expert' du tourisme intelectuel"


mais ce post a le merite de faire tomber certains masques
laissant apparaitre la nature inquisitrice de certains membres

le Savoir n'etant pas l'apanage d'une elite inertielle


Dire au demeurant
que le proto-indo-européen était parlé
vers - 6000 est une pure supposition.
On n'en sait tout simplement rien.
Il aurait tout aussi bien pu être parlé il y a 15000 ans.


 
Citation:

 
Citation:

Citation:
Dans le nord-ouest de l'Inde
ils auraient rencontré des hommes du Néolithique
d'origine indo-européen


Et comment saurait-on que ces hommes sont 'indo-européens' ?




la reponse se trouve dans le post concerne...

"Une analyse des restes osseux
provenant de la vallée de l'Indus confirme ce mélange."

juste en dessous...

...mais lorsque l'on lit avec les oeillieres de la suffisance,....



 
Citation:

 
Citation:

Citation:
Ce sont des tribus indo-aryennes préhistoriques
d'une origine arménienne


Les langues 'indo-aryennes' et la langue arménienne
sont sur des branches distinctes dans la nomenclature.... Mr. Green


Plusieurs linguistes pensent qu'après 10000 ans tout au plus,
les mots d'une langue mère qu'on peut éventuellement retrouver
dans des langues filles sont si peu nombreux,
qu'il n'est pratiquement plus possible de les distinguer
 des ressemblances proprement accidentelles





 
Citation:



 
Citation:

Citation:
Les Aryens hittites




Cela non plus ne veut rien dire.
"Aryens", dans le meilleur des cas, est utilisé pour les locuteurs des langues indo-iraniennes.
Les Hittites parlaient quant à eux des langues 'anatoliennes'.

Les langues aryennes forment une famille qualifiée d'indo-européenne

l'indo-européen (anatolien, langues romanes [français, espagnol, portugais, italien, roumain, français, auxquelles on peut rajouter l'occitan, le catalan, le gallicien, le rhéto-romanche, le corse et le sarde], langues germaniques, tokarien, etc.)
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 03:16 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

alamata a écrit:
..Dire au demeurant que le proto-indo-européen était parlé
vers - 6000 est une pure supposition.
On n'en sait tout simplement rien.
Il aurait tout aussi bien pu être parlé il y a 15000 ans.







Pour gagner du temps dans le debat qui s'annonce passioné . c'etait uen qquestion que je m'etais posé egalement au depart d enotre etude de cas ( même partie du forum) sur les P.I.E.***


Citation:
Et A quelle époque les rechercher ? comment peut on etre sur pour une "langue" qui ne laisse pas de trace ecrite à priori, qu'il faille rechercher cette base commune vers le 5 eme et 4 eme milénnaire , plutot que vers le 10 eme ou 8 , ou le 3 eme et le 2 eme par exemple
réponse de soucolline:

En reconstituant le vocabulaire, on reconstitue le 'niveau technologique' de ce peuple.
Par exemple, il y a un mot pour 'cuivre', mais pas pour 'bronze' et encore moins pour 'fer'. On suppose donc que cette langue était parlée à une époque ou le cuivre existait déja mais qu'elle était déja scindée lorsque le bronze apparut.
Il y a aussi un vocabulaire concernant l'agriculture et l'élevage.
A l'inverse, il y a des traces écrites de langues IE déja bien différenciées au IIeme millénaire BC, ce qui implique une scission déja lointaine. Comme l'a dit Bardal, en résumé, c'est donc entre 5000 et 3500BC que vivaient les proto-IE.

l
***
après je comprends que tu sois déçu que ta source soit dénigrée alamata mais bon  elle donne certains points importants comme :


- les langues austriques
- la possible origine austrique de la langue sumérienne
- les morphotype austrique : australoide / armenoide

Jusqu' à present je n'avais vu personne introduire ces elements  dans le debat .
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Cratès


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 05:53 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

 
 
Citation:

 après je comprends que tu sois déçu que ta source soit dénigrée alamata mais bon  elle donne certains points importants comme :


- les langues austriques
- la possible origine austrique de la langue sumérienne
- les morphotype austrique : australoide / armenoide

Jusqu' à present je n'avais vu personne introduire ces elements  dans le debat .


Entièrement d'accord.


Alamata, en donnant le lien d'experts-tourisme, je ne voulais en aucun cas te dénigrer. Et si j'ai ris, ce n'était pas à tes dépends. C'était juste la situation que j'ai trouvé drole.


En tout cas, excuse-moi si ça t'a vexé.


Citation:

 et en effet de mon cote je ne me revendique pas etre autre chose

qu' " un 'expert' du tourisme intelectuel"



Pareil, je me considère également de la sorte.


Sinon, pour continuer dans l'inquisition, j'ai aussi découvert que les termes et distinctions australoïdes/caucasoïdes/negroïdes/mongoloïdes n'étaient plus politiquement correct.
Quelqu'un sait par quoi on peut remplacer cette classification des quatre grands morphotypes ?
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alamata


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 06:16 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Cratès a écrit:

 
 
Citation:


 après je comprends que tu sois déçu que ta source soit dénigrée alamata mais bon  elle donne certains points importants comme :


- les langues austriques
- la possible origine austrique de la langue sumérienne
- les morphotype austrique : australoide / armenoide

Jusqu' à present je n'avais vu personne introduire ces elements  dans le debat .



Entièrement d'accord.


Alamata, en donnant le lien d'experts-tourisme, je ne voulais en aucun cas te dénigrer. Et si j'ai ris, ce n'était pas à tes dépends. C'était juste la situation que j'ai trouvé drole.


En tout cas, excuse-moi si ça t'a vexé.


Citation:


 et en effet de mon cote je ne me revendique pas etre autre chose

qu' " un 'expert' du tourisme intelectuel"




Pareil, je me considère également de la sorte.



Cratès,...


je te remercie d'avoir recadrer ton intervention,... Okay

une telle demarche te rend honneur,... Okay


ps: le support meme du forum peut parfois preter a des erreur d'interpretation
     je te presente aussi mes excuses,... Rolling Eyes

encore merci pour ce post,...
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 06:18 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Citation:
Soucolline - Le rig veda a été redigé au mieux vers - 1500 mais ce qu'il relate est une tradition orale de chants sacrés qui peuvent remonter tres loin dans le temps. De toute façon sa redaction est bien antérieure aux premières théogonies et expression mythologiques grecques , au recits d' Homère, etc... .
Ce qui fait que la racine vedique n' apas pu etre influencé par une evntuelle racine grecque.
Et puis soyons logique ce ne sont pas les grecs que sont venus envahir l' Inde ( pas avant alexandre en tout cas ...) mais des peuples dit pelasges qui ont envhai la grece


Mitra, qu'est-ce qui te permet de dire qu'une tradition orale est plus ancienne qu'une autre ?
Tiens, moi je te dis que la tradition orale balte est plus ancienne que la védique : Tout le monde est content. Sauf Dédale, qui va dire que c'est la tradition berbere, ou Cratés, qui va pencher pour une autre.....c'est pas sérieux.
Grecs et Védiques sont deux branches d'un meme tronc IE: cela ne te viens pas à l'esprit qu'ils aient pu avoir la meme source ?

Quant à 'l'invasion pelasgienne' : une hypothese ( l'invasion pelasgienne) sur une hypothese ( venant de l'Atlantide orientale) sur une hypothese ( venant d'Inde) sur une hypothese ( tout ce petit monde parlant des langues IE ) , ça fait ce que c'est : une accumulation d'hypothese, qui n'a jamais fait une vérité historique.

Citation:
mais ce post a le merite de faire tomber certains masques
laissant apparaitre la nature inquisitrice de certains membres

le Savoir n'etant pas l'apanage d'une elite inertielle


Laisse tomber les grands mots : tu as écrit des conneries, on te le dit, c'est tout.
Pas besoin de prendre la mouche.

Citation:
Dire au demeurant
que le proto-indo-européen était parlé
vers - 6000 est une pure supposition.
On n'en sait tout simplement rien.
Il aurait tout aussi bien pu être parlé il y a 15000 ans.


Mitra t'a expliqué plus haut.
Mais cela montre que tu parles d'un sujet que tu ne maitrise pas. A partir de là, c'est normal que tu gobes n'importe quelle source et que tu répétes des conneries que d'autres t'ont insufflées.
Une autre manière d'expliquer : tu cherches les locuteurs de la langue commune au langue latine ( donc les romains). Tu sais que les romains avaient des armes en fer. Ben tu vas les chercher au néolithique, à une époque ou le fer n'existe pas.

Citation:
la reponse se trouve dans le post concerne...

"Une analyse des restes osseux
provenant de la vallée de l'Indus confirme ce mélange."

juste en dessous...

...mais lorsque l'on lit avec les oeillieres de la suffisance,....


Et depuis quand une analyse osseuse permet de dire quelle langue parlait le squelette ?
Un basque, un hongrois, un finlandais peuvent avoir un squelette parfaitement europoide, bien qu'il ne parle pas une langue IE. Et inversement pour les millions ( milliards ?) de gens d'origine non européenne parlant de nos jours des langues IE.
Tu mélanges des notions parfaitement étrangères.

Citation:
Les langues aryennes forment une famille qualifiée d'indo-européenne

l'indo-européen (anatolien, langues romanes [français, espagnol, portugais, italien, roumain, français, auxquelles on peut rajouter l'occitan, le catalan, le gallicien, le rhéto-romanche, le corse et le sarde], langues germaniques, tokarien, etc.)


Faux. Ca, c'est la version nazi.
Les aryas sont ceux dont on a une trace qu'ils s'auto-appelaient ainsi : les védiques, les iraniens ( pour cause...) , les scythes.....les langues 'aryennes' ne sont donc en fait que les langues de la famille indo-iranienne.
Il a été tenté d'étendre cet auto-ethnonyme à d'autres branches IE, mais sans succés.
Donc, dans l'état actuel des connaissances, les celtes, les germains, les grecs, les arméniens...ne sont pas 'aryens'.
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alamata


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Inscrit le: 23 Mar 2011
Messages: 824

MessagePosté le: Sam 12 Mai - 06:51 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

...


 
Citation:
cela montre que tu parles d'un sujet que tu ne maitrise pas


... quoi toi tu le maitrise,.. ?
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alamata


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Inscrit le: 23 Mar 2011
Messages: 824

MessagePosté le: Sam 12 Mai - 06:55 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

 
Citation:


Citation:
la reponse se trouve dans le post concerne...

"Une analyse des restes osseux
provenant de la vallée de l'Indus confirme ce mélange."

juste en dessous...

...mais lorsque l'on lit avec les oeillieres de la suffisance,....


Et depuis quand une analyse osseuse permet de dire quelle langue parlait le squelette ?





 il n'y a pas que la linguistique dans la vie,...mon grand,...
il faudrait un peu elargir tes chanmps d'investigation,....


cela s'appelle la genetique des population,...
il faut vivre avec son temps,...

où l’on parle des langues ayant une origine commune,
et ayant eu des traits culturels communs,
l’on trouve aussi des points communs génétiques

Les études génétiques montrent que sur quasiment toute l’étendue géographique où l’on retrouve des langues Indo-Européennes
(ou éventuellement où il y en eût dans le passé),
l’on retrouve un haplogroupe  R1a

le peuple porteur de cette signature génétique
(précisément l’haplogroupe  R1a1a, du type ADN-Y)
a été le vecteur d’Indo-européanisation de l’Europe
et de l’Asie centrale ainsi que de l’Asie du sud.
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alamata


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 07:05 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

 
Citation:
Citation:
Les langues aryennes forment une famille qualifiée d'indo-européenne

l'indo-européen (anatolien, langues romanes [français, espagnol, portugais, italien, roumain, français, auxquelles on peut rajouter l'occitan, le catalan, le gallicien, le rhéto-romanche, le corse et le sarde], langues germaniques, tokarien, etc.)


Faux. Ca, c'est la version nazi.


wikipedia est donc une organisatoin NAZI pour toi,... Exclamation



 cfr WIKIPEDIA
Citation:

Confusion entre « Aryens » et « Indo-Européens »

Les langues aryennes sont apparentées à celles des Perses, des Latins, des Celtes, des Slaves, des Germains, des Arméniens ou des Grecs. Elles forment une famille qualifiée d'indo-européenne


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alamata


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Messages: 824

MessagePosté le: Sam 12 Mai - 07:08 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

....


 
Citation:
l'indo-européen (anatolien, langues romanes [français, espagnol, portugais, italien, roumain, français, auxquelles on peut rajouter l'occitan, le catalan, le gallicien, le rhéto-romanche, le corse et le sarde], langues germaniques, tokarien, etc.)
source:

http://htl.linguist.univ-paris-diderot.fr/speyra.pdf

CRLAO (CNRS et EHESS)

...mais comme tu maitrise,...

....
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:26 (2016)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU

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