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Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Histoires alternatives -> L' Histoire Hérétique et antédiluvienne
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alamata



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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 07:08 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Revue du message précédent :

....


 
Citation:
l'indo-européen (anatolien, langues romanes [français, espagnol, portugais, italien, roumain, français, auxquelles on peut rajouter l'occitan, le catalan, le gallicien, le rhéto-romanche, le corse et le sarde], langues germaniques, tokarien, etc.)
source:

http://htl.linguist.univ-paris-diderot.fr/speyra.pdf

CRLAO (CNRS et EHESS)

...mais comme tu maitrise,...

....
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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 07:08 (2012)    Sujet du message: Publicité

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alamata


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 07:12 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

....

Citation:
Dire au demeurant
que le proto-indo-européen était parlé
vers - 6000 est une pure supposition.
On n'en sait tout simplement rien.
Il aurait tout aussi bien pu être parlé il y a 15000 ans.

Pour beaucoup de linguistes,
6000 av. JC paraît cependant une date trop haute
pour l'ancêtre commun des langues indo-européennes,
car les premiers fermiers ne connaissaient pas le cuivre,
ni la roue,
ni les chevaux
et ne disposaient pas de mots pour les désigner.

Il faudrait alors supposer que ces mots ne feraient
pas partie du vocabulaire indo-européen originel
mais se seraient répandus par emprunt ultérieur

Un archéologue anglais, J. P. Mallory, plus récemment, opte pour une aire Ponto-Caspienne.


source : http://www.ciep.fr/publications/genetique/genetique25.php

...mais comme tu maitrise, ...
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 07:21 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Citation:
... quoi toi tu le maitrise,.. ?


J'ai lu Sergent, Renfrew, Mallory, Lebedinsky, Killian, Martinet, Dumezil.....( C'est un peu mieux qu'un résumé wikipedia, ou une autre 'expertise', non ?)
Cela ne veut absolument pas dire que je sais tout sur tout, mais que je connais et comprend les tenants et les aboutissants de la problématique IE.
Cela m'évite de les chercher en 10000BC, ou de gober qu'une analyse anthropologique permet de connaitre la langue parlée par un squelette.

Citation:
il n'y a pas que la linguistique dans la vie,...mon grand,...
il faudrait un peu elargir tes chanmps d'investigation,....


La problématique IE est une problématique linguistique, c'est la base de tout.
Tu peux t'en passer si tu veux, mais tu ne diras que des conneries....

Citation:
cela s'appelle la genetique des population,...
il faut vivre avec son temps,...


Je ne t'ai jamais 'vu' sur le forum DNA avant qu'il ne ferme il y a peu, j'y ai été pourtant plusieurs années. Cool
Le groupe R1a ne concerne que la partie Est de l'aire 'indoeuropéenne' : il ne t'a pas échappé que nous autres, à l'Ouest, sommes R1b. Tout comme il ne t'a pas échappé que les anciennes subclades R1b sont ...à l'Est (Caucase/Ossétes). Tout comme il ne t'a pas échappé que les spécialistes ne sont toujours pas d'accord sur les dates de mutation, que les plus anciens ADN R1a et R1b retrouvés sur squelette ne sont pas antérieurs à 3000BC....bref, si tu as des révélations vraiment fracassante à faire, ne te géne pas. Sinon, n'étales pas ta confiture sur une tartine trop grande...





Mitra,

Il y a un d'autres arguments du type linguistique.

Les baltes se situent à l'endroit ou l'hydronymie IE est la plus forte en Europe.
De plus, archéologiquement, il y a une continuité depuis la culture de la céramique cordée.
Cela fait dire aux spécialistes que les baltes sont là ou ils sont depuis au moins 3000BC.

Or, les langues baltes et indo-iraniennes ont de fortes analogies, qui fait dire aux linguistes qu'elles ont voisiné pendant des millénaires, jusqu'à la satemisation, avant que les langues indo-iraniennes ne se séparent géographiquement.

Donc, tu peux inclure des baltes en Europe du N-E en 3000BC, en contact proche avec des indo-iraniens non différenciés pdt la période 3000-2000BC (satemisation), dans ton scénario...

Et si tu pouvais au passage inclure des IE circumambulancant autour du cercle sacré de Stonehenge vers 3000BC aussi, j'aimerais bien. Okay
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alamata


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 07:35 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

...


 
Citation:
J'ai lu Sergent, Renfrew, Mallory, Lebedinsky, Killian, Martinet, Dumezil
.

 
Citation:
Je ne t'ai jamais 'vu' sur le forum DNA avant qu'il ne ferme il y a peu, j'y ai été pourtant plusieurs années. Cool

 
Citation:
mais que je connais et comprend les tenants et les aboutissants de la problématique IE


...


 
Citation:
n'étales pas ta confiture sur une tartine trop grande...
entre nous je ne sais pas qui etale Exclamation Exclamation

regade ma signature tu comprendra ou je me situe
poitn de vue de la con-fiture,...
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alamata


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 07:39 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

tu parles de mallory

as tu vu ceci,...

Indo-European Dispersals and the Eurasian Steppe with J.P. Mallory


 
Citation:
http://www.youtube.com/watch?v=Z0HCs6PVnzI

je la visionne des que je prendrai  le temps
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alamata


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 07:49 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Comme tu as lu Renfrew

Les linguistes sont sortis de leur strict domaine de compétences et ont éprouvé le besoin de travailler avec des généticiens, mais aussi des archéologues, des paléoanthropologues, des paléodémographes, pour tenter de réaliser cette "nouvelle synthèse" que Renfrew appelle de ses voeux depuis le début des années 1990.

de plus,...

Comme le souligne Renfrew (2000), le débat sur l'existence ou non de macro-familles, sans parler de celle, encore plus hypothétique, d'une seule "langue-mère", n'est pas près d'être résolu.


 
Citation:
mais que je connais et comprend les tenants et les aboutissants de la problématique IE
......
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alamata


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 08:02 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant


 
Citation:
mais que je connais et comprend les tenants et les aboutissants de la problématique IE

...
La connaissance n'a d'intérêt que si on la partage ...
...

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soucolline


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 09:10 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Tu es marrant: quand cela t'arranges, tu cites Wikipedia ( cf les aryens).
Mais par ailleurs , tu te réferes à Renfrew....qui dit le contraire de Wikipedia à propos des langues IE en tant que famille génétique.
C'est l'inconvénient de faire des recherches google juste pour trouver des bouts de phrases convenant à sa situation du moment...

Dès que j'ai le temps, je met en ligne les extraits des livres de Sergent, Mallory, Lebedinsky et Martinet qui expliquent pourquoi, à l'heure actuelle et en fonction de nos connaissances, le terme 'aryen' doit etre limité aux indo-iraniens.

Citation:
Les linguistes sont sortis de leur strict domaine de compétences et ont éprouvé le besoin de travailler avec des généticiens, mais aussi des archéologues, des paléoanthropologues, des paléodémographes, pour tenter de réaliser cette "nouvelle synthèse" que Renfrew appelle de ses voeux depuis le début des années 1990.


Rien de neuf sous le soleil: Renfrew, Mallory, Killian, Lebedinsky sont archéologues. Martinet est linguiste. Sergent est plutot mythologue et helleniste. Et tous utilisent les données de plusieurs disciplines pour étayer leurs propos.
Killian est 'paléolithique', du N-E.
Renfrew est 'néolithique' ( d'abord 'anatolien', puis 'balkanique', il a évolué dans sa position).
Les autres sont 'kourganistes' : le plus extremiste (style Gimbutas) étant Sergent, le plus modéré étant Mallory ( que j'estime comme 'le plus' honnetement intellectuel', à savoir qu'il reconnait volontiers et sans fare les limites de ses propres thèses).

C'est d'avoir lu et comparé leurs théses respectives plusieurs fois, leurs arguments et contre-atguments, d'avoir cherché des confirmations chez d'autres sur tel ou tel point (particulierement archéologique) qui me fait dire que 'je maitrise la problématique IE'.

Et de préciser que je ne savais pas tout pour autant.
Mais au moins, je ne cherche pas des proto-IE en dehors de leur cadre, comme d'autres chercheraient des romains au néolithique ou au Moyen-age, en Asie ou en Australie.

Citation:
La connaissance n'a d'intérêt que si on la partage ...


Encore faut-il que l'autre soit prét à la recevoir plutot que d'avoir envie d'affirmation erronée et d'affrontement: qu'as-tu lu avant d'affirmer des choses sur le sujet ?
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alamata


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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 12:03 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

...


 
Citation:


Tu es marrant


ca c'est vrai,.... Razz



 
Citation:


Mais par ailleurs , tu te réferes à Renfrew....qui dit le contraire de Wikipedia à propos des langues IE en tant que famille génétique.



j'ai "joue" avec les "expertises que tu a mis en avant,...
afin de  monter que tes References laissent la question totalement ouverte,
que ce ...


 
Citation:


n'est pas près d'être résolu




et qu'ils nont pas de decouvertes fracassantes a nous presenter...

rien de nouveau sous le soleil... Wink


 
Citation:


Dès que j'ai le temps, je met en ligne les extraits des livres de Sergent, Mallory, Lebedinsky et Martinet qui expliquent pourquoi, à l'heure actuelle et en fonction de nos connaissances, le terme 'aryen' doit etre limité aux indo-iraniens.


je t'en serais gre,...

c'est un bon debut de partage,... Okay


 
Citation:


Mallory
( que j'estime comme 'le plus' honnetement intellectuel',
 à savoir qu'il reconnait volontiers et sans fare les limites de ses propres thèses).


ne parle t il pas de Ponto-Causausien

l'armenie n'est elle pas concernee,... Mr. Green


 
Citation:



je maitrise la problématique IE'.


pourrais tu nous faire part de tes avancees sur cette problematique,...?

...construire au lieu de detruire,...


 
Citation:


Encore faut-il que l'autre soit prét à la recevoir


apprendre est ma passion, je suis comme un scout,..toujours pret Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 14:06 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Vous avez beaucoup echangé lol.

J'essaye de reprendre le train en marche sur quelques points :

Déjà : a génétique. Dans le cadre des PIE ça me pose problème:



Au final on a presque toute l'europe qui a un lien linguistique , par contre au niveau génétique
(la c'est une carte censée representer la situation génétique il y a 12 000 ans env) , on a des divisions assez marquées entre est , Ouest et Sud  de l' europe.
Ma conclusion serait que etre "indo européen" n'est pas un problème génétique . qu'il n' y a pas de gene proto indo européen type. Que la diffusion est essentiellement culturelle et linguistique.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 12 Mai - 14:46 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

@soucolline:

Mitra,
Il y a un d'autres arguments du type linguistique.
Les baltes se situent à l'endroit ou l'hydronymie IE est la plus forte en Europe.
De plus, archéologiquement, il y a une continuité depuis la culture de la céramique cordée.
Cela fait dire aux spécialistes que les baltes sont là ou ils sont depuis au moins 3000BC.

Or, les langues baltes et indo-iraniennes ont de fortes analogies, qui fait dire aux linguistes qu'elles ont voisiné pendant des millénaires, jusqu'à la satemisation, avant que les langues indo-iraniennes ne se séparent géographiquement.

Donc, tu peux inclure des baltes en Europe du N-E en 3000BC, en contact proche avec des indo-iraniens non différenciés pdt la période 3000-2000BC (satemisation), dans ton scénario...




***

Tu as changé d'avis sur l' hydronymie ?
Parce que j'en avais parlé dans le sujet etude de cas PIE et tu m'avais dis :

 "c’est une vieille idée que cette hydronymie soit une attestation directe du proto-IE. De nos jours, les linguistes pensent plus à une ancienne couche linguistique antérieure à celle actuelle, sans pour autant la qualifier de ‘proto-IE’."

Heureux de constater que tu rattaches maintenant l' hydronymie au phénomène PIE !
Moi aussi je l'intègre comme telle. Elle présentent une
forme unitaire qui n’est pas celle de telle ou telle langue indo-européenne, mais qui représente
une attestation directe de l’indo-européen commun encore indifférencié (je reprnd ce que j'avais dis alors)
Ce sont donc bien des PIE qui ont nommés ces différents fleuves (mais pas que ceux qui se jettent dans la mer du Nord : des fleuves espagnols, italiens, aussi).

 Or, les langues baltes et indo-iraniennes ont de fortes analogies, qui fait dire aux linguistes qu'elles ont voisiné pendant des millénaires,

C'est l'idée que je m'en fais aussi. En plus ça m'arrenge en l' associant  la théorie de Boettcher (1999) selon laquelle les premiers Indo-Européens, se seraient introduits en Europe en remontant les cours d’eau jusqu' à la mer du Nord.
Tes baltes ont tres bien pu vivre un millenaire ou plus dans la zone Irano-Pakisstanaise (d'ou la proximité de langues)  puis remonter avec un groupe de PIE les fleuves pour s'installer et se sedentariser en mer du nord, en donnat un nom PIE aux fleuves de leur nouveau territoire.

Par curiosité je suis allé voir si la racine du nom Balte / baltique  avait une racine en sanskrit:
BALA-TA-KA  l'eau des puissants conquerants
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 03:33 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

@ souc':

J'ai lu Sergent, Renfrew, Mallory, Lebedinsky, Killian, Martinet, Dumezil...


Génial , mais est que tu as lu le Rig veda ? Ca peut etre utile pour le sujet PIE et vedisme.
Parce que dedans il y a  toute l’histoire des Aryas, leur langue, leur religion, leur société, leur philosophie, leur littérature.
Ca permet de constater en autre qu' aucune civilisation antérieure, aucun peuple étranger n'est mentionné ou revendiqué dans la formation du peuple qui a ecrit ce livre référence. C'est la definition même d'un proto groupe.

Après c'est une philosophie , c'ets comme partir dans un pays etranger.. il y en a qui préfère lire le guide du routard et d'autres s'immerger sans a priori et decouvrir sur place. les 2 approches sont respectables et c'est selon les caractères.
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 06:24 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Citation:
j'ai "joue" avec les "expertises que tu a mis en avant,...
afin de monter que tes References laissent la question totalement ouverte,
que ce ...n'est pas près d'être résolu et qu'ils nont pas de decouvertes fracassantes a nous presenter...

rien de nouveau sous le soleil...


C’est faux.
Sous prétexte qu’il n’y a pour l’instant pas de solution définitive au problème IE, tu imagines que l’on peut dire tout et n’importe quoi, comme par exemple des PIE en 10000BC. Mais ces spécialistes, bien que n’étant pas d’accord entre eux, se situent dans un cadre chronologique et géographique déterminé par la linguistique.
Renfrew était sorti de ce cadre dans sa première mouture ( la théorie ‘anatolienne’) : tout grand archéologue distingué et reconnu qu’il soit, il s’est pris une volée de bois vert par les autres experts. Raison pour laquelle il a nuancé et modifié sa théorie ( théorie ‘balkanique’) pour ‘rentrer dans les clous’. Finalement, ils se situent tous dans un cadre précis : En Europe (au sens large, bien que personne n’envisage l’ouest du fait de l’arrivée tardive de l’équitation et du cuivre), entre 6000 et 3000BC ( là aussi de manière large).
Dans ce cadre, il y a de la place pour la discussion.
Hors de ce cadre, c’est hors-sujet.

Citation:
je t'en serais gre,...

c'est un bon debut de partage,...


Tu peux consulter le sujet sur les PIE qui existe déjà, ou le sujet sur la culture de Cucuteni-Trypillia avec les pages de traduction que j’ai mis en ligne : je ne t’ai pas attendu pour partager…

Citation:
Mallory ne parle t il pas de Ponto-Causausien

l'armenie n'est elle pas concernee,...


Tu as eu raison de mettre un Mr. Green car la réponse est non.
Mallory, comme tous les kourganistes, réfléchit à l’implication du nord du Caucase ( Culture de Maykop), et pas du sud ( historiquement non-IE : culture de Kura-Arax, hourrites…).
Quant aux arméniens, comme Sergent et Lebedinsky, il pense qu’ils viennent des balkans au IIeme millénaire BC, en meme temps que les phrygiens en Anatolie.

Citation:
pourrais tu nous faire part de tes avancees sur cette problematique,...?


Non. Maitriser la problématique, c’est maitriser le cadre dans laquelle elle évolue, pas de prétendre avoir découvert le graal. Je l’ai déjà expliqué il me semble. J’ai de toute façon déjà reconnu que j’avais évolué et changé d’avis depuis que je m’interessais à ce sujet, tu ne me fera pas passer pour ce que je ne suis pas.

Citation:
Tu as changé d'avis sur l' hydronymie ?


Non, pourquoi ?
Je ré-explique : les linguistes on cru au début que cette hydronymie venait directement des PIE. Cela aurait signifier que les baltes étaient les PIE. Mais certains détails les ont convaincus que cela était en fait issu d’une très vieille forme d’IE ( appelée Alteuropaisch = Vieil-européen), mais pas du PIE lui-meme. C’est un détail, mais à prendre en compte.

Citation:
Ce sont donc bien des PIE qui ont nommés ces différents fleuves


Pas tout à fait. C’était comme des ‘gallo-romains’ vis-à-vis des romains : leur langue n’étaient déjà plus tout à fait le latin de Rome.

Citation:
Tes baltes ont tres bien pu vivre un millenaire ou plus dans la zone Irano-Pakisstanaise (d'ou la proximité de langues) puis remonter avec un groupe de PIE les fleuves pour s'installer et se sedentariser en mer du nord, en donnat un nom PIE aux fleuves de leur nouveau territoire.


Les baltes, qui ne m’appartiennent pas, étaient encore au contact des indo-iraniens lors de la période 3000-2000BC ( satemisation par diffusion aréale). Et comme ils étaient déjà là ou ils se trouvent aujourd’hui, la conclusion est que ce sont les indo-iraniens qui étaient encore dans les steppes du nord de la mer Noire à cette époque, avant les migrations qui allaient les mener d’abord vers l’Asie Centrale ( culture d’Andronovo, avec ses villes circulaires si proche des villes de leurs ancetres trypilliens) puis vers le Sud ( Inde, Mésopotamie).

Citation:
Après c'est une philosophie , c'ets comme partir dans un pays etranger.. il y en a qui préfère lire le guide du routard et d'autres s'immerger sans a priori et decouvrir sur place. les 2 approches sont respectables et c'est selon les caractères.


Je ne suis pas d'accord. Utiliser un récit non-historique, et invérifiable, c’est une transgression. Une fois cette première transgression faite, il devient facile, confortable, et meme euphorisant de transgresser en permanence : on peut réinventer l’Histoire, puisqu’on a décidé de ce qui était historique ou pas, de ce dont l’on allait tenir compte ( LA source, qui nous arrange) , et ce qu’on allait ignorer ( 200 ans de linguistique, d’archéologie..).
Le problème dans cette démarche, c’est que l’on ne s’interesse plus à l’Histoire ; on invente des histoires…
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alamata


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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 06:36 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

...

c'est reparti pour un tour,...



 
Citation:


tu imagines que l’on peut dire tout et n’importe quoi,
comme par exemple des PIE en 10000BC



...c'est pas moi qui le dit,...
je ne suis dans ce cas ci que le colporteur,....
d'une source d'expert (ici pas en tourisme...)

 
Code:


Dire au demeurant
que le proto-indo-européen était parlé
vers - 6000 est une pure supposition.
On n'en sait tout simplement rien.
Il aurait tout aussi bien pu être parlé il y a 15000 ans. 




http://htl.linguist.univ-paris-diderot.fr/speyra.pdf

CRLAO (CNRS et EHESS)

avec


 
Citation:

Pour beaucoup de linguistes,
6000 av. JC paraît cependant une date trop haute
pour l'ancêtre commun des langues indo-européennes,
car les premiers fermiers ne connaissaient pas le cuivre,
ni la roue,
ni les chevaux
et ne disposaient pas de mots pour les désigner.

Il faudrait alors supposer que ces mots ne feraient
pas partie du vocabulaire indo-européen originel
mais se seraient répandus par emprunt ultérieur

Un archéologue anglais, J. P. Mallory, plus récemment, opte pour une aire Ponto-Caspienne.



 
Citation:


je ne t’ai pas attendu pour partager




pour critiquer   non plus,...


 
Citation:


tu ne me fera pas passer pour ce que je ne suis pas.




loin de moi cette idee,... ca tourne a la parano,... Rolling Eyes


Dernière édition par alamata le Dim 13 Mai - 08:58 (2012); édité 2 fois
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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 06:57 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

 
Citation:

Quant aux arméniens, comme Sergent et Lebedinsky, il pense qu’ils viennent,...




l’histoire fait partie des sciences humaines  , et n’est pas une science exacte



"
La definition de l'historien est collecteur de Fait

 .. mais l'hitoire même des historiens montre
que deux historiens de deux endroits different ne racontent pas la même histoire..
leur vision des fait est empreinte de cette iformation induite
par leur subjectivité : qu'est leur vision du fait.
Vision consciente et inconsciente
calibrée de ses propres references, ses valeurs culturelles ou spirituelles..
"

pas besoins d'etre expert pour dire des verites,....
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 13 Mai - 15:45 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Citation:
Après c'est une philosophie , c'ets comme partir dans un pays etranger.. il y en a qui préfère lire le guide du routard et d'autres s'immerger sans a priori et decouvrir sur place. les 2 approches sont respectables et c'est selon les caractères.

Je ne suis pas d'accord. Utiliser un récit non-historique, et invérifiable, c’est une transgression. Une fois cette première transgression faite, il devient facile, confortable, et meme euphorisant de transgresser en permanence : on peut réinventer l’Histoire, puisqu’on a décidé de ce qui était historique ou pas, de ce dont l’on allait tenir compte ( LA source, qui nous arrange) , et ce qu’on allait ignorer ( 200 ans de linguistique, d’archéologie..).
Le problème dans cette démarche, c’est que l’on ne s’interesse plus à l’Histoire ; on invente des histoires…
---

C'est ce point là que je ne comprends pas . les linguistes il ne travaiellent pas sur le rig veda  ?
Comment Sergent que tu cites souvent , aurait il pu reconstituer son monde IE s'il n'avait pas pris en compte les textes sacrés védiques de cette zone ?
C'est le matériel de base dans cette zone et tu crois que les historiens ne l'utilisent pas ?
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MessagePosté le: Lun 14 Mai - 00:59 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

lien conseillé pour lanalyse historique du Rig veda:

http://voi.org/books/rig/index.htm

et à l'interieur de cette etude , le chapitre consacré au positionnement du " homeland" indo européen grace aux informations données dans les veda :

http://voi.org/books/rig/ch7.htm
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MessagePosté le: Lun 14 Mai - 02:05 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Si j'ai bien compris , l'hydronymie euroépeenne serait donc le fait de peuple non indo européen (veille europe) qui aurait donné les noms a ses rivières avant l' arrivée des IE , noms qui seraient restés inchangés depuis malgré la presence des IE?

Si on suit cette logique , les noms des rivieres indiennes devrait etre aussi issue de culture locale avant l' arrivée des IE et devrait etre inchangés aussi ?
Comment exepliquer alors que les rivieres du Nord de l' inde ont toutes un nom indo européen ?
En europe les (P)IE n'aurait pas changé le noms des rivières mais en Inde oui ... pas tres cohérent tout ça je trouve...
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MessagePosté le: Mar 15 Mai - 02:13 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Bon pour detendre l'atmosphère dans ce sujet Mort de Rire , un petit intermède
pour mieux connaitre le pakistan Mr. Green






Si c'est bien le foyer des PIE , je veux de suite renouer avec nos origines Laughing
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MessagePosté le: Ven 18 Mai - 15:37 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

je remis en copioe ce post (que j'avais posté dansun autre sujet) qui est en relation directe avec le thème de ce sujet :

Mitra a écrit:
Biensur. Je suis d'accord avec soucolline pour les celtes. Je pnese même que ce so,nt les Druhyus (decrit dans le Rig veda)
qui sont à l'origine de cette migration pour aboutir aux peuples celtes. Evidemment je ne propose pas cela sans matériel.
Comme on l' a vu Druhyus en sanskrit (et comme dans le sanskrit archaique du Rig veda) et même en iranien( Druj) a une signification d'ennemi , d'adversaire , etc...

Or on trouve dans les langues baltiques, slavoniques , celtique et même germanique , l'exact opposé de cette signification . La racine qui forme le nom Druhuys signifie " ami" :

En balte ( ex: lithuanien Draugas) et en Slavon (ex : russe "Drug") = amis
En celtique : Racine Drui (genitif Druad , pluriel Druid ) pretre
En germanique : Gothique Druigan et Ga-drauhts Soldats - Vieux norse : Drott (soldat)
Viel anglais Dryht = multitude (armée)

On retrouve la les vielles fonctions indo européenne et ce que memorise les peuples balto-celtiques de leurs ancêtres selon les relations qu' Ils ont eux avec eux . La branche indo iranienne les considères comme ennemis , les peuples Balto-slavons - celtiques comme des pretres et des soldats , des armées amis.

De plus : référence ecrite aux migrations Druhyus. Dans differnts textes indiens:
PurANas (VAyu 99.11-12; BrahmANDa III.74.11-12; Matsya 48.9; ViSNu IV.17.5; BhAgavata IX.23.15-16)

Il est mentionnée un départ massif des Druhyus vers le Nord Ouest , dans les differents pays environnant
au Nord Ouest , ou il est dit que les Druhyus etablirent de nombreux royaumes.

Dans le Bhargava, il est noté egalement que Les Druhyus partirent vers les pays MLECCHA audela de l' Inde au Nord pour y fonder des royaumes.

Ceci les amena a etre en conflit avec les Yadus , les Turvasas et les Iksvasus pour la conquete de ces territoires.

C'est ça la vrai histoire inscriptes dans les textes vediques (et non dans des sur analyses et hypothèses de notre epoque faite par des personnes qui n'ont même sans doute jamais mis un orteil en inde) :

Les migrations partent du Punjab et il n' y a pas de pseudo invasion "aryenne" de leur territoire initial. Les Proto Celtes viennent du Punjab. Biensur il se sont melangés ensuite avec les subtrats locaux de populations des territoires conquis (ce qui explique leur diversité au final , malgré une base commune linguistique et culturelle)

Je tiens aussi a vous faire remmarquer que les druides n'ont pas de traditions ecrites . ils apprenaient par couers des milliers de lignes de textes , incantations, chants, etc...
Tout comme les vediques avec les mandalas qu'ils n'ont mis par ecrit que tardivement.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 18 Mai - 18:41 (2012)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU Répondre en citant

Le pays des DRUHYUS :



extrait wikipedia ( Proto culture Gandhara):


Idea
Mitra a écrit:


Le nom du dernier roi des Druhyus est GANDHARA ... ça parlera sans dout aux archéologues.

Source wiki (anglais) sur la culture GANDHARA
The Gandhara grave people have been associated by most scholars with early Indo-Aryan speakers, and the Indo-Aryan migration into the Indian Subcontinent, that, fused with indigenous elements of the remnants of the Indus Valley Civilization (OCP, Cemetery H), gave rise to the Vedic Civilization.

Arrow Les tombes des GANDHARA ont été associées par de nombreux chercheurs aux premiers locuteur Indo Ayrien qui ont migré ndas ls sous continent Indien , fusionnant avec les elements remanants de la cibvilisation de la vallée de l' Indus (poterie Ocre rouge , tobes H) donnat naissance à la civilisation vedique.

C'est juste sur l'essentiel , sauf que c'est dans le sens inverse. cette culture de l' harapéen recent est antérieure à la culture andronovo) et c'est elle via les Druhyus qui sont allés la porter en Asie centrale.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:27 (2016)    Sujet du message: Proto indo européen et Vedisme : Les fils de DANU

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