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Le Rig Veda
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soucolline



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MessagePosté le: Sam 18 Avr - 05:40 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

Revue du message précédent :

Citation:
Ah au fait le jour où on retrouvera des elephants aux danemark faite moi signe aussi Laughing


Typique de toi, Mitra : quand tu t'enflammes pour un sujet, tu perds beaucoup de ton sens commun et te précipites sur ce qui parait aller dans ton sens.
Voyons voir ce fameux chaudron :
1°) Il est plein d'animaux mythologiques, c.a.d qui n'existent pas. Ils sont inventés à partir d'animaux existants, mais mélangés, avec des attributs sur-développés.
Mais si tu veux voir un éléphant, pas de problème.
2°) Le chaudron est du Ier s. BC . A cet époque, tu l'as vu dans le dossier Atlantide, Méditerranée orientale (Grecs) et Inde sont connectées par l'intermédiaire des Perses ( indo-iraniens) depuis plusieurs siècles. Les Grecs sont aussi allés jusqu'en Crimée, au contact des Scythes, Sarmates...indo-iraniens. Et tu connais les routes commerciales les reliant à l'Europe du Nord. Bref, les chemins sont tracés pour qu'un artiste européen, avec la description déformée par une longue route et de nombreux intermédiaires, fasse un éléphant avec une drôle de gueule....
3°) Et le plus important : le chaudron n'est pas originaire du Danemark.. On l'a longtemps cru gaulois, mais son origine est de plus en plus déplacée vers l'Est, Europe orientale, steppes.. Idea
Peut-être que les plaques ont été faites à un endroit, assemblées en chaudron plus tard ailleurs, et ramenée finalement au Danemark comme trophée de guerre...

Bref, pas de quoi imaginer je ne sais quelle migration des acteurs du Rig-Veda jusqu'au Danemark.

Concernant Cernunos, la figure mythique du cerf est présent depuis au moins le magdalénien
http://www.merveilles-et-lieux-sacres-du-monde-antique.net/pages/paleolithi…
Il y a des sépultures du mésolithique, en Bretagne et au Danemark, ou le défunt repose sur des bois de cerf ( des chamans ?).
Dois-je avoir un raisonnement simpliste et conclure que les harappéens viennent d'Europe ?
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MessagePosté le: Sam 18 Avr - 05:40 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Sam 18 Avr - 06:45 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

soucolline a écrit:

Bref, pas de quoi imaginer je ne sais quelle migration des acteurs du Rig-Veda jusqu'au Danemark.






Je suis tout a fait conscient que ces rapprochements symboiques, iconographiques , sont tout a fait sujet à caution. j'ai sans doute tendance à m'enflammer tu as raison et a trop les utiliser pour les integrer au même titre que d'autres arguments dans une demonstration.

Ceci dit, ma demarche est de dire . Ok le rig veda nous indique des migrations massives à partir du Punchab vers le Nord et Nord Ouest de cette region. Jusqu'ou se sont elles difusées. je suppose que ce sont là des migrations assez ancienne et qu'il en resterait peut etre des traces aussi dans les mythologies des peupes descendants.

Concernant le Danemark , j'avais lu il y aquelques mois (ou années même) , 2 infos importantes:

HLA / Docteur Léon Deleuse d'après les travaux du professeur Jean Bernard
http://www.md.ucl.ac.be/ama-ucl/sang29.htmhttp://www.md.ucl.ac.be/ama-ucl/s…http://www.md.ucl.ac.be/ama-ucl/sang29.html

qui confirmait que en europe du nord et occidentale (àl'exception notoire des basques et sardes)
le point de depart de ces migrations était bien l' Inde.

"La méthode permet de reconnaître le point de départ de la migration, l’Inde, de suivre au Moyen-Orient, en Europe, la traînée du déséquilibre, témoin des grandes migrations indo-européennes.  Le déséquilibre est faible au Pays basque et absent en Sardaigne.  La grande migration a donc épargné les deux populations.
La même méthode a été appliquée aux expéditions des Vikings.  La migration venant du nord est liée au déséquilibre HLA – A4 / HLA – B7.
Plusieurs déséquilibres peuvent exister simultanément dans certaines régions.  Ainsi, au Danemark coexistent le déséquilibre HLA – A1 / HLA – B8 qui doit correspondre à la migration indo-européenne et le déséquilibre HLA – A3 / HLA – B7 qui traduit l’expansion nordique"

Autre info : Souce: Les peuplades de chasseurs et de pêcheurs guerriers de Scandinavie subissent vers 4000 avant J.-C. les effets de l'invasion indo-européenne,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eddas  (que je n'ai pas verifié depuis mais j'avais noté cette info là importante aussi)
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 18 Avr - 06:55 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

http://www.md.ucl.ac.be/ama-ucl/sang29.html

(lien rectifié)
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 20 Avr - 17:04 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

Citation:
le rig veda nous indique des migrations massives

Des chiffres ? Des traces archéologiques ?

Citation:
à partir du Punchab vers le Nord et Nord Ouest de cette region. Jusqu'ou se sont elles difusées

Idem : traces archéologiques ?

Citation:
Concernant le Danemark , j'avais lu il y a quelques mois (ou années même) , 2 infos importantes:

HLA / Docteur Léon Deleuse d'après les travaux du professeur Jean Bernard
http://www.md.ucl.ac.be/ama-ucl/sang29.htmhttp://www.md.ucl.ac.be/ama-ucl/s…

qui confirmait que en europe du nord et occidentale (àl'exception notoire des basques et sardes)
le point de depart de ces migrations était bien l' Inde.


Jean Bernard est né en 1907, ces travaux ne sont pas les plus actuels que tu peux trouver.
On croyait effectivement il y a encore peu de temps que les basques étaient 'différents', du fait de leur langue et de certaines particularités sanguines. Mais depuis il y a les études génétiques. Et elles ont montré que les basques ne sont pas différents des autres. Ils sont mêmes très 'R1b', très 'ouest-européens', comme les irlandais par exemple.

D'une manière générale, il y a une chose qui ne va pas dans ton raisonnement : si tu remontes trop dans le temps, tu te retrouves avant la culture harappéenne (avec ses villes, ses systèmes d'irrigation, etc...), tu n'es plus dans le monde du Rig-Veda. C'est comme d'imaginer l'expansion romaine 2000 ans trop tôt, à une époque ou il n'y a pas de 'villes', pas d'armées, alors Rome....
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 22 Avr - 00:10 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

des traces archeologiques a l' ouest et au nord du de punchab (berceau supposé donc) c'est pas ce qui manque...
culture de l' Oxus peut etre à l' Ouest (mais peut etre sans rapport aussi), et toutes les cultures andronovo au nord de l' himalaya par exemple.


soucolline a écrit:


D'une manière générale, il y a une chose qui ne va pas dans ton raisonnement : si tu remontes trop dans le temps, tu te retrouves avant la culture harappéenne (avec ses villes, ses systèmes d'irrigation, etc...), tu n'es plus dans le monde du Rig-Veda. C'est comme d'imaginer l'expansion romaine 2000 ans trop tôt, à une époque ou il n'y a pas de 'villes', pas d'armées, alors Rome....


pour dater le rig veda : il y a une indication assez fiable:

Dans le Rig-Véda est donnée la description des fleuves majeurs de l'Inde comme l'Indus et le Gange mais aussi la Sarasvati qu'il mentionne comme le plus beau d'entre eux.

Le Sarasvati a été asseiché et n'existait plus après 1500 BC. donc forcement le contenu du rig veda qui le decrit est ...
avant. Et comme il decrit cette region , ce fleuve , mais qu'il ne mentionne aucune ville par exemple, c'ets qu'il est ... tres avant Okay Le Rig veda correspond a une phase proto indusienne (ou Harapéenne comme tu veux) Wink Ceux qui y sont decrit sont les ancêtres des indusiens et non les indusiens eux même.

Et là on se rejoint du coup , la civilisation indusienne n'ets pas le Rig veda puisuqu'elle n'existait aps envcore. Et le monde du Rig veda n e decrit aucunement la civilisation indusienne sur le plan matériel du moins.

Par contre ses idées , preceptes , valeurs, etc... etait peut etre celles de la future civilisation indusienne . Tandis que les migrants eux qui ont fait schisme en quelque sorte ( sans doute ce que tu designes comme les indo iraniens ) ont developpé d'autres traditions (mais peut être aussi malgré la deconnection / exil - ils ont gardés aussi certaines valeurs de cette periode là ?)
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soucolline


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MessagePosté le: Mer 22 Avr - 05:22 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

Tu as signalé qu'ils avaient des chars à 6 chevaux.

Comment enterraient-ils leurs morts ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 22 Avr - 14:59 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

soucolline a écrit:
Tu as signalé qu'ils avaient des chars à 6 chevaux.

Comment enterraient-ils leurs morts ?


Je me rappelle plus ou je l'avais signalé soucolline , ca fait un moment que je l'avais lu le Rig veda , j'ai pas memorisé s'ils parlaient de leurs rites funéraires. Je te dis ça dans quelques temps, faudrait que je le relise attentivement.
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 25 Avr - 05:37 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

Tu devrais accepter un argument que tu as servi à d'autres de nombreuses fois à propos de l'Atlantide : le Rig-Veda, avec ses chars et ses armées, n'est pas néolithique.

Tu peux aussi t'interesser à l'archéologie du char.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Char
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 25 Avr - 23:15 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

Exact pour le char tiré par 6 cheveaux decrit par Platon dans son atlantide concernant la statue de poseidon.
Ce qui confirmerait une atlantide au maximum datable milieu de l'age de bronze...
Mais je ne me rapelle plus d'une description d'un char de ce type dans le rig veda , c'est pour ça que je dois le relire, et verifier aussi s'il y a aussi des infos concernant l' inhumation.  Tu te rapelles ou j'aurais donné une info sur les chars concernant le rig veda ?
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 26 Avr - 05:25 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

 
Citation:
 Tu te rapelles ou j'aurais donné une info sur les chars concernant le rig veda ?


Non, mais ce n'est pas important.
Il suffit de relire vite fait les 10 premiers hymnes pour trouver des ' coursiers azurés', des chars et des charriots.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 26 Avr - 06:53 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

soucolline a écrit:
 
Citation:



 Tu te rapelles ou j'aurais donné une info sur les chars concernant le rig veda ?




Non, mais ce n'est pas important.
Il suffit de relire vite fait les 10 premiers hymnes pour trouver des ' coursiers azurés', des chars et des charriots.


Oui et Non en fait. Oui il ya en effet des mentions de "chariots " " charioteers" , coursiers etc...mais leur place dans le rig veda est importante à connaitre .
En fait le Rig veda n'est pas un texte monolithique qui aurait un debut et une fin qui correspondrait aux numeros des receuils il est composé de 10 Mandalas (= recueils)  qui comporte chacun un certain nombres d' hymnes.  Problème, on sait que l'ecritutre de ces mandalas a été fort etalée dans le temps.

De sorte , je te dis un exemple (fictif)   Le Mandala 1 est peut etre bien plus tardif (ou se referer à une periode bien plus tardive) que le Mandala 9 , c'ets pas chronologique du tout.

Par contre si on retrouve des mentions de chariots , dans chaque mandala alors là pas de probleme, la thèse de dire que cela predaterait l'indus serait  invalidée de fait.  c'ets pour ça qu'il faudrait que je me repenche sur la question precisement sur où se trouve les occurences de chars dans le RV.


Dernière édition par Mitra le Dim 26 Avr - 07:26 (2015); édité 2 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 26 Avr - 07:07 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

Arrow Bon j'utilise un outil specifique de recherche pour le rig veda ( j'avoue que ça ne me dit plus rien de le relire en detail  Laughing )

apres verifications grace a cet outil  - "chariots / car / charioters  / yoked"  etc... n' apparaissent que dans les Mandala 1  Mandala 6 et Mandala 10
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 26 Avr - 07:22 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

Par exemple le Mandala 1 + le Mandala 10  constituent la partie "finale" et tardive du Rig veda qui correspondrait au debut de l' age de fer.
Donc la mention de chars à cette periode est normale.
Par contre je n'ai pas d'info de positionnement pour le Mandala 6.

****
Edit : j'ai trouvé cette chronologie interne qui semble etre repirse par plusieurs sources sur le net:

n conclusion, we can classify the periods of the MaNDalas into the following major periods:
1. The Early Period: The period of MaNDalas VI, III, VII and the early upa-maNDalas of MaNDala 1.  
2. The Middle Period: The period of MaNDalas IV and II and the middle upa-maNDalas of MaNDala I; as also the earlier part of the general upa-maNDalas of MaNDala I.  
3. The Late Period:
    a. The period of MaNDalas V and VIII and the late
        upa-maNDalas of MaNDala I; as also the later 
        part of the general upa-maNDalas of MaNDala I.
    b. The period of MaNDala IX. 4. The Final Period: The period of MaNDala X.


Comme la mention de char existe dans le Mandala 6 qui est considéré comme le plus anciennement ecrit et celui se referant au "debut" Arrow alors Ok ca voudrait dire que le Rig veda ne se réfère pas à une periode aussi eloignée que celle que j'argumentais.
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 27 Avr - 18:11 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

 
Citation:
alors Ok ca voudrait dire que le Rig veda ne se réfère pas à une periode aussi eloignée que celle que j'argumentais. 


C'est tout à ton honneur de le reconnaitre.

Perso, je vois le RV comme un témoignage "gallo-romain" : il raconte l'histoire ancienne de 'gaulois' ( ici, les harappéens non IE), mais racontée par des descendants entre-temps 'romanisés' ( ici, indo-iranisés).

C'est une caractéristique des différentes peuplades IE qui apparaissent dans l'histoire au contact de peuple non-IE : ils se fondent dans leur nouvel environnement, tout en gardant une narrative 'IE'....

Indra n'est pas 'IE', mais il a toutes les caractéristiques 'Zeus IE' ( Dieu du ciel, porteur de foudre...) .

Tu retrouves le même phénomène chez les grecs et les romains : un mélange entre la structure IE et son substrat méditerranéen ( crétois, égyptien, etc...).

Ce qui s'explique par le fait que le noyau date d'environ 4000BC dans les steppes, et que tu retrouves les différentes variantes 2500 ans plus tard dans des environnements différents .
D'ou le travail inestimable d'un Dumezil....

EDIT : j'ai l'impression que par un phénomène de rejet, tu as fait la même erreur que les nationalistes allemands du début du XXeme siècle : tu as établi une connexion entre l'Europe du Nord et l'Inde, et tu as voulu orienter la solution dans une direction qui te semblait politiquement correcte........alors que la solution la plus réaliste actuellement ( ce qui ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être remise en cause) est 'au milieu', dans les steppes.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 28 Avr - 11:04 (2015)    Sujet du message: Le Rig Veda Répondre en citant

Oui c'est sans doute cette vision là qui est la bonne Okay

Cependant le Rig Veda ne mentionne pas l'indo iranisation. C'est l'inverse dans cet ecrit.
Ce seraient les cultures de Sarasvati ( les 5 rivieres , etc .. donc Punjab indien / pakistan) qui se seraient diffusées
à l' Ouest et au Nord suite a divers conflits "tribaux" on va dire pour simplifier.
Tout un pan de leurs sociétés se serait exilé...
Historiquement ca peut etre identifié à quoi Question c'est la question que je me pose
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:05 (2016)    Sujet du message: Le Rig Veda

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