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[sujet clos] Une race Atlante ? Non !
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 19 Juin - 16:55 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

A la notion d' Atlante , atlantide , Atlas semble etre lié un morphotype puissant d'jomme plus grand que la moyenne, vu par les anciens comme des géants, ayant donné naissances aux recits des titans, etc...
(racine ATL -> puissant, grand, haut etc  ...)

Je me sui posé dans cette recherche la question de savoir si dans cette zone géographique (gibraltar et au dela des colones d'hercule) un morphotype particulier aurait pu donner naissance à ce mythe et l'entretenir au fil des millénaires jusqu' à l' epoque de Platon.

Or il y a eu en effet dans cette region du monde une branche humaine assez specifique.

L'homo sapiens du Maghreb

Plaçons-nous au début de l’époque qu’en Europe les préhistoriens nomment Paléolithique supérieur : à ce moment vit déjà au Maghreb un homme de notre espèce, Homo sapiens sapiens, plus primitif que son contemporain européen, l’Homme de Cro-Magnon et qui est l’auteur de l’Atérien, culture dérivée du Moustérien. Cet homme atérien découvert à Dar es Soltan (Maroc) présente suffisamment d’analogies avec l’homme moustérien du Djebel Irhoud pour qu'on puisse admettre qu’il en soit issu. Plus intéressante encore est la reconnaissance d’une filiation entre cet homme atérien et son successeur, connu depuis fort longtemps au Maghreb sous le nom d’Homme de Mechta el-Arbi. 

l’homme de Mechta el-Arbi 

L’Homme de Mechta el-Arbi est un cromagnoïde ; il en présente les caractères physiques dominants : la grande taille (1,74 m en moyenne pour les hommes), la forte capacité crânienne (1650 cc), la disharmonie entre la face large et basse, aux orbites de forme rectangulaire plus larges que hautes, et le crâne qui est dolichocéphale ou mésocéphale. 
l’Homme de Mechta el-Arbi est associé à une industrie, nommée Ibéromaurusien, qui occupait toutes les régions littorales et telliennes.
Présent à la fois au Maghreb et aux îles Canaries dont les premiers habitants, les Guanches, avaient conservé l’essentiel de leurs caractères physiques.

Le type de Mechta el-Arbi va s’effacer progressivement devant d’autres hommes, mais sa disparition ne fut jamais complète. Ainsi trouve-t-on encore 8% d’hommes mechtoïdes parmi les crânes conservés des sépultures protohistoriques et puniques (Chamla, 1976). De l’époque romaine, dont les restes humains ont longtemps été dédaignés par les archéologues "classiques", on connaît encore quelques crânes de l’Algérie orientale qui présentent des caractères mechtoïdes. Du type de Mechta el-Arbi il subsiste encore quelques très rares éléments dans la population actuelle qui, dans sa quasi totalité, appartient aux différentes variétés du type méditerranéen : quelques sujets méso ou dolichocéphales à face basse, de taille élevée, et au rapport cranio-facial dysharmonique, rappellent les principaux caractères des Hommes de Mechta el-Arbi. Ils représentent tout au plus 3 % de la population au Maghreb ; ils sont nettement plus nombreux dans les îles Canaries. 

Disparition au profit des meditterannéens

 partir du VIIIe millénaire, on voit apparaître dans la partie orientale du Maghreb (nous sommes complètement ignorants de ce qui se passait au même moment, sur le plan anthropologique, dans les confins de l’Égypte et de la Libye), un nouveau type d’Homo sapiens qui a déjà les caractères de certaines populations méditerranéennes actuelles. Il est aussi de taille élevée (1,75 m pour les hommes de Medjez II, 1,62 m pour les femmes), mais il se distingue de l’Homme de Mechta el-Arbi par une moindre robustesse, un rapport crânio-facial plus harmonique puisque à un dolichocrâne correspond une face haute et plus étroite, les orbites sont plus carrées et le nez plus étroit. Les reliefs osseux de ce nouveau type humain sont atténués, l’angle de la mâchoire, en particulier, n’est pas déjeté vers l’extérieur, il n’y a donc pas extroversion des gonions comme disent les anthropologues. Or ce caractère est très fréquent, sinon constant chez les Hommes de Mechta.

 Manifestement l’Homme de Mechta el-Arbi n’a pu donner naissance aux hommes protoméditerranéen. Ceux-ci, qui vont progressivement le remplacer, apparaissent d’abord à l’Est, tandis que les Hommes de Mechta el-Arbi sont encore, au Néolithique, les plus nombreux dans l’Ouest du pays.

Sont ils  une composante du mythe Atlante ? je pense que oui  indirectement ils ont pu favoriser chez les antiques,  le mythe d'une civilisation antédiluvienne différente et puissant en extreme occident.


Dernière édition par Mitra le Mar 17 Juin - 11:48 (2014); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 19 Juin - 16:55 (2012)    Sujet du message: Publicité

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dedale


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MessagePosté le: Ven 24 Aoû - 04:03 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Disons que dans le mythe de l'Atlantide, plusieurs facteurs se combinent. Il y a peut être une reconnaissance par les auteurs antiques d'un morphotype atlante (de l'Atlas, en référence à Hérodote), mais la construction du mythe atlante repose essentiellement sur une certaine vision cosmogonique du monde, en l'occurrence les limites de la terra cognita, l'okéanos-Amenti, qui était le domaine d'éléments originels et titanesques.

Dans la mythologie grecque, les éléments (titans, tartare, ...) n'appartiennent pas exclusivement à cette région du Détroit, on les retrouve comme faisant partie de la culture ancienne du Péloponèse. Le mot "tartare" vient probablement des régions orientales turco-mongoles. Les instigateurs du mythe du Détroit semblent être les égyptiens et les phéniciens. Le mythe de Platon prend sa source en Egypte et les phéniciens avaient construit avant les autres un temple d'Hercule-Melkarth à Cadiz. Quant aux égyptiens, ils avaient fait du Couchant, donc de la limite occidentale de l'ancienne Lybie (nom de la partie connue de l'Afrique du nord), le royaume des "premiers engendrés". Ces dieux Sa-Rê sont figurés comme des géants : Osiris était un titan de 4m min. de haut, Seth était encore plus gigantesque, sa tête pouvait toucher le ciel, quant à Horus, son seul visage était aussi immense que la Voûte Céleste. L'hercule-Gom des lybico-égyptiens est lui aussi un titan aux énormes dimensions, capable de faire trembler le monde dans ses fondations (de séparer les Colonnes Calpe et Abylla par exemple, de terrasser les titans ou même certaines divinités secondaires).

Ces éléments sont personnifiés, mais représentent des forces naturelles, planétaires, cosmiques, en action, dont certains héros ou roi-fondateur légendaire étaient les représentants sur terre. Par exemple, un pharaon était le représentant, l'incarnation, du "pouvoir" solaire (que ferions-nous sans lumière, sans chaleur? Il n'y aurait que ténèbres)

En fait, il fait considérer cela sans oublier le contexte. Et dans ce contexte, les informations mythologiques se renvoient les unes aux autres par des correspondances. Un titan est un être qui représente des forces immenses, cataclysmiques, cosmiques. C'est un être culturel, figuré sous une forme imaginaire par le folklore, mais qui traduit, désigne, la réalité de certains phénomènes, interprétée selon la culture de l'époque. L'océan ou le ciel sont des êtres titanesques qui peuvent avoir leur colère, leur générosité, un comportement au même titre que l'homme. Un homme peut donc incarner ce caractère titanesque par ses actes. Alexandre le Grand fut considéré comme un titan, comme un dieu par les égyptiens (le fils d'Ammon).

Les atlantes (ceux d'Hérodote), vivant à la lisière de l'Amenti, de l'okéanos, furent très certainement assimilés ou apparentés à des "fils de titans". Atlas étant un titan. C'était les "fils d'Atlas". Et les Titans s'étaient élevés contre les dieux. Qu'en serait-il s'ils s'étaient élevés contre les autres hommes? Avaient-ils comme les légendaires titans le pouvoir de projeter d'énormes rochers contre leurs adversaires, ou encore, seraient-ils épaulés par des monstruosités comme Typhon?

A savoir que, dans la métaphore et la magnificence mythologique, les "énormes rochers" en question, peuvent être les projectiles des frondeurs de Sardaigne qui font autant de dégât que si on lançait des rochers, ceci pour signifier l'efficacité redoutable de la fronde. Les atlantes se seraient-ils servis de "propulseurs" à la manière des chasseurs préhistoriques pour disperser les dieux de l'Olympe? Avec la mythologie tout est possible.

Vers chez moi, il y a des histoires de basques qui, pendant la guerre, lançaient les grenades avec des chistera : Evidemment, la portée de leur tir était très supérieure à celle du lancer d'un homme. Ils devaient lancer peut être 20 fois plus loin, et pouvaient viser très précisément. L'histoire peut devenir un mythe en fonction de choses très simples, des exploits, mais qui viennent plus de l'astuce des hommes, ou de certaines circonstances, que de choses extraordinaires ou qui ont des explications complexes. Je veux dire : La position géographique des atlantes de Platon ou d'Hérodote suffit à expliquer leur caractère légendaire, leur relations avec le mythe des titans.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 24 Aoû - 15:24 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Salut dédale ,
je reviendrais progressivement au couer de ces recherches.
Je partage l'explication des titans reputés jeter d'enormes rochers sur leurs ennemis comme possiblement un peuple de frondeurs.
Déjà cette relation a été abordée dans le cas des cyclopes (des titans egalement) et les frondeurs des baléares.
L'atlantide s'inscrit dans la mythologie des Titans popularisée par Hésiode. Elleest aussi une composante de la mythologie egyptienne et Phénicienne relative comme tu l'as  dit à cette "extreme occident" . Mais la titanomachie d' Hesiode doit s'inspirer encore de cosmogonies antérieures.
A force de remonter le temps on arrivera sans doute à des traditions de chasseurs préhistoriques .
Par exemple l'image d' Hercule ( vetus de peaux d'animaux sauvages , avec sa grosse massue en bois) est typiquement une image de chasseur néolithique voire mesolithique .
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 24 Aoû - 15:47 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Meme si j'ai encore du mal à lier tout ça , la mythologie phénicienne nous donnerait l'origine des atlantes :
Les enfants de Gé  qui reigent sur le caucase et les monts Caf. Peuple qu'on peut nommer " Sidoniens".
C'ets cet evenement qui normalement inspirera la vision cosmogoniques grecque d'un monde où titans / géants reignent sur la terre.

Apres comment y a t il translation de cette tradition caucasienne vers l'extreme occident ? Je pense déjà par l'expension de ces peuples vers la meditérranée occidentale et les cotes atlantiques.  Par le fait que cette region devient la "frontière " du monde connu et qu'on peut y projeter au dela un peu tous les fantasmes de l' humanité.

Par la montée en puissance également d'une region : la betique qui devient peut etre la "nouvelle patrie" des titans (cf Tartessos et l' atlantide)  et donne naissance au mythe atlante tel que connu dans l'antiquité.

Dans la meme idée Ibérie est au depart le nom d'une region du caucase et elle est translatée plus tard dans l' antiquité pour designer une partie de l'espagne , je crois.
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dedale


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MessagePosté le: Sam 25 Aoû - 02:55 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Citation:
A force de remonter le temps on arrivera sans doute à des traditions de chasseurs préhistoriques .
Par exemple l'image d' Hercule ( vetus de peaux d'animaux sauvages , avec sa grosse massue en bois) est typiquement une image de chasseur néolithique voire mesolithique .


Oui, effectivement, l'image d'Hercule accoutré d'une peau de bête et portant la massue tend à favoriser une explication "primitiviste", à faire des rapprochement avec des moeurs très anciennes, préhistoriques.
A moins que cela soit là des emblèmes - et là, ça peut se compliquer et donner une toute autre explication.

Dans les textes d'Edfou, la massue est comme le sceptre et l'ureus, un des grands attributs royaux.
source : [url:9ea4bfcb80=http://books.google.fr/books?id=dWojYZvsORwC&pg=PA167&lpg=PA167&dq=massue+sceptre&source=bl&ots=7cVWaou6Q0&sig=2SDORXShgRNlRHmNxK9Fd5Qs6-4&hl=fr#v=onepage&q=massue%20sceptre&f=false]http://books.google.fr/books?id=dWojYZvsORwC&pg=PA167&lpg=PA167&amp…[/url:9ea4bfcb80]

Quant à la "peau-de-bête" qui est, tout simplement, une fourrure, en somme : Les primitifs n'étaient pas les seuls à la porter. Il y a aussi eu les grands de ce monde, les grands chefs, surtout les seigneurs guerriers, et à toutes les époques. Le port de la fourrure qui est en fait une version plus travaillée de la peau-de-bête, est un symbole de puissance, de souveraineté.

Citation:
Apres comment y a t il translation de cette tradition caucasienne vers l'extreme occident ?


Les égyptiens.

Je n'ose pas trop me prononcer encore. Mais généralement, les traditions cosmogoniques situent l'origine en orient, dans le Levant.
Mais les égyptiens,eux, situent l'origine au Couchant.

Je pense que pour les lybico-égyptiens et phéniciens, l'origine tend à être occidentale du fait que le monde méditerranéen s'ouvre sur l'okéanos (le noun) au passage du Détroit qui est comme une porte (d'où la raison de 2 colonnes). Et le Noun-Okéanos est la matrice de tout. Donc si la porte est à l'occident, au Couchant, alors l'origine s'y situe également. C'est une théorie.

Citation:
Dans la meme idée Ibérie est au depart le nom d'une region du caucase et elle est translatée plus tard dans l' antiquité pour designer une partie de l'espagne , je crois.


Oui, il faudrait retrouver ces infos.

Citation:
Par la montée en puissance également d'une region : la betique qui devient peut etre la "nouvelle patrie" des titans (cf Tartessos et l' atlantide) et donne naissance au mythe atlante tel que connu dans l'antiquité.


Personnellement, je ne crois pas qu'il y ait eu des titans occidentaux ou orientaux. Simplement, je pense qu'il y a plusieurs sources qui ont été assimilées en raison de certaines similitudes.
Les Titans grecs et égyptiens sont sensés être les mêmes. Il y a des similitudes frappantes mais les différences le sont tout autant. Le principe de l'assimilation est intéressant du fait qu'il permet de recouper des éléments. Mais parfois cette assimilation tend à faire penser qu'il y aurait un seul dieu qui porterait plusieurs noms selon les peuples. Mais ce n'est pas le cas. Typhon fut assimilé à Seth ou à Baal, et Osiris à Dionysos, et il y a bien sûr des similitudes, mais ce ne sont pas du tout les mêmes divinités. Ni même les hercules phéniciens, grecs, égyptiens, qui bien sûr, traduisent globalement les mêmes archétypes, le même champion du peuple, le grand héros de la patrie : Mais selon les peuples, les fonctions de ces hercules sont très différentes. Chez les égyptien, Hercule-Gom est un Saré, un premier-créé. Ce n'est pas un demi-dieu mais un dieu à part entière dont la résidence originelle est dans la lumière enflammée du soleil, ce pourquoi sa peau est telle l'argile rouge, dure et impénétrable, cuite par le soleil, le soleil rougeoyant du Couchant, un soleil qui fait penser à un immense brasier dévorant le monde subterrestre.

Les différences sont toutes aussi importantes que les similitudes. Et ceci est d'autant plus incontournable du fait que la Méditerranée est un brassage immémorial de cultures en tout genre, et de toutes les couleurs : L'origine de certains mythes propres à plusieurs civilisations est brouillée. Les pistes se confondent. Et dans cette situation, on peut se demander si les assimilations sont toujours justifiées comme il se devrait.

Par exemple, si l'on prend l'exemple d'un Amon, ou Ammon, qui peut aussi bien être assimilé à un Zeus, mais aussi à un Saturne lybien ou un Poséidon, un Hadès, un Seth dans certains cas, entre autre Or ce sont des divinités qui sont, pour certaines, aux antipodes les unes des autres. La relation d'assimilation est parfois très "ésotérique", elle tient d'une symbolique propre aux mythographes de la région et de l'époque, et aussi de la philosophie qu'ils pratiquaient.

Nous l'avons vu par exemple pour le Tartare : Homère a tout simplement fait une confusion avec le Tartessos, région alors quasi inconnue dont le nom lui avait été rapporté par des explorateurs phéniciens probablement.

Que pouvons nous dire des Titans? Ce sont des divinités antérieures aux olympiens, et supplantées par ces derniers dans le panthéon classique grec. Ca c'est chez les grecs. Mais chez les égyptiens, il n'y avait pas d'olympien. les Titans étaient donc encore des divinités actives, c'est à dire des divinités libyco-égyptiennes-puniques portant par assimilation un nom aux consonantes helléniques. Les Titans étaient les dieux de l'ancien monde, alors que la terre n'avait pas encore vue la naissance de l'homme.

L'importance stratégique du Détroit est, par comparaison et par son potentiel, au moins aussi grande que celle du Pont-Euxin. Il n'était pas de l'intérêt des phéniciens d'ouvrir la voie vers Gadir aux autres peuples avec qui ils commerçaient. Le Tartessos était certainement une civilisation relativement puissante (d'un niveau phénicien, sachant exploiter toutes les ressources possibles, donc pas du tout en retard). Puis, la situation géographique sans équivalent à l'époque, à la frontière du cosmos, ouvrant sur de nombreux rivages inconnus (à exlploiter), la découvrtes de peuples et d'artisanats, de nouveaux commerces, l'établissement de nouveaux comptoirs : La richesse assurée en plus de la conquête du monde. Le top. Côté Espagne, le zinc, et côté Maroc, l'ivoire. Quoi de mieux qu'une terrible puissance apparentée aux Titans,en harmonie avec la cosmogonie égyptienne, la crainte d'une colère et d'une guerre contre les peuples de l'Atlantique (les atlantes de l'Atlas de l'Atlantique), pour préserver ce trésor durement conquis?

Quand les grecs ont supplanté la souveraineté phénicienne, lors de leur conquête tartessienne, peut être ont-ils eu de sérieux problèmes. Les grecs étaient beaucoup plus "militaires" que les puniques qui eux ne pensaient qu'à négocier. Donc la venue des grecs n'a probablement pas été bien vue, ce qui a engendré une bonne vieille résistance bien agaçante, contrariante, et affaiblissante pour l'envahisseur.

Tout ça reste à vérifier tranquillement. Dans le mythe de Platon, il y a le cataclysme qui semble répondre aux tsunami de l'âge du bronze qui ont touché cette région (3500 avJC : les traces ont du resté longtemps avant la désertification, ex: vestiges à moitié submergés).Et le conflit contre les atlantes qui, à mon avis, est l'histoire amplifiée, mythifiée, d'un conflit sensé se passer sur un territoire grec (conquis et donc grec pour les grecs seulement), mais pas grec pour les tartessiens, qui ont certainement fait tout leur possible pour que les envahisseurs déchantent et ne savourent pas leur victoire. Bien sûr, la (super)puissance grecque a gagné, mais pas facilement. Un celtibère, ça devait pas être facile à dompter. Si ces anciens peuples se sont largement répandus, c'est en raison de leur aptitude à survivre, à être confronté à toute sorte de contraintes. De plus, en Espagne on a retrouvé des vestiges d'armes (d'arcs) bien élaborés et datant du 7° millénaire avJC. Donc on se doute que les autochtones n'étaient pas démunis pour faire face à toute sorte de dangers et d'envahisseurs.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 25 Aoû - 03:56 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

On est d'accord que la partie sud de l'espagne et l' afrique du nord est tres certainement le territoire géographique qu'on peut attribuer à nos "atlantes historiques" .

Je vais essyer d eme documenter sur ce nom d' Iberie d'abord au caucase , puis ensuite designant la peninsule espagnolme , ça me parait important de comprendre pourquoi.

D'accord aussi sur le role majeur des egyptiens dans la translation du mythe atlante vers l'extreme occident de la mediterranée.

Je viens de poster dans un nouveau sujet ( Gé pere de Dagon , betylon , Atlas et Chronos) dans lequel une legende intéressante rapportée par Philon de Byblos qui eclaire egalement le mythe de l' atlantide.

Je pense de plus en plus que le mythe atlante est une assimilation de mythes pheniciens  et egyptiens  puis berberes/iberes. mais on doit pouvoir encore remonter plus en amont que la mythologie phénicienne.
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coucou75


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MessagePosté le: Dim 26 Aoû - 01:37 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Bonsoir,
sans vouloir m'immiscer dans cette discussion, j'ai parcouru avec intérêt certains de vos courriels traitant du mythe de l'Atlantide et de ces étranges crânes oblongues (dolichocéphales).
A ce propos, un certain Connoly, homme d'affaire avisé s'il en est..., a photographié des crânes oblongues exposés dans un petit musée de la région d'Ica/Paracas, dont un spécimen présentant des caractères primitifs assez intéressants : l'individu en question serait une évolution d'homo Erectus et pourrait avoir une filiation avec Néandertal, c'est du moins ce qu'affirme Connoly...
En supposant que cette hypothèse soit plausible, rien n'interdit de penser qu'Erectus ne se soit pas contenté de sortir d'Afrique pour engendrer l'homme de Java en Asie et Néandertal en Europe, mais qu'il aurait aussi pu rejoindre l'Amérique (lui ou une branche de Néandertaliens). A ce propos, on commence seulement à comprendre qu'homo Floresiensis pourrait être lié à une branche d'hominidés très anciens, peut être antérieurs à Erectus (on parle de Lucie...) ; de quoi satisfaire Copens et de démonter au passage certains dogmes paléoantropologiques...
Dans ce contexte, "l'homo Américanensis" que décrit Connoly pourrait bien incarner une espèce humaine encore inconnue, dont rien n'interdit de penser, à l'instar de Néandertal, qu'elle fut aussi miscible avec l'homme "moderne"
(certaines particularités d'anciens "égyptiens" pourrait être expliquées comme cela...)...
Maintenant, seules des études ADN pourraient permettre de trancher, et d'écarter certaines hypothèses parfois farfelues ; à ce propos, on se rappellera que l'existence d'un continent par delà Gibraltar était déjà connue dans l'antiquité, et qu'une fois ce continent découvert (dans sa conformation actuelle...), on continue toujours de chercher l'Atlantide quelque part au milieu de l'océan éponyme...
Il en va ainsi, lorsqu'on a les choses sous le nez, de  continuer à chercher (sait on jamais, si nos yeux nous trompaient...).
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dedale


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MessagePosté le: Dim 26 Aoû - 08:38 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Citation:
En supposant que cette hypothèse soit plausible, rien n'interdit de penser qu'Erectus ne se soit pas contenté de sortir d'Afrique pour engendrer l'homme de Java en Asie et Néandertal en Europe, mais qu'il aurait aussi pu rejoindre l'Amérique (lui ou une branche de Néandertaliens). A ce propos, on commence seulement à comprendre qu'homo Floresiensis pourrait être lié à une branche d'hominidés très anciens, peut être antérieurs à Erectus (on parle de Lucie...) ; de quoi satisfaire Copens et de démonter au passage certains dogmes paléoantropologiques..


Bien sûr, il existe un certain dogmatisme. Cela peut être vu ainsi. Mais c'est surtout, de la part des chercheurs et des théoriciens, une réserve, non pas imposée, mais respectée par le milieu "académique" pour diverses raisons très justifiées. La première de ces raisons est qu'un expert qui avance une théorie doit être en mesure de la démontrer et de convaincre le milieu scientifique. Et secundo, de convaincre également ceux qui investissent dans la recherche.

Pour le moment, les vestiges humains retrouvés sur le continent américain datent d'env. 14 000 ans. Il n'a pas, semble-t-il, de théorie définitive. Bien que les anthropologues se plient à ces faits, d'une ancienneté relativement "récente" d'une présence humaine en Amérique, ils sont comme nous tous, ils suspectent ou considèrent, que des vestiges plus anciens peuvent se cacher quelque part, là où on ne les a pas encore découverts. Donc la théorie dominante reste pour le moment celle de premières migrations Asie -> Amérique lors de la dernière grande glaciation de Wurm, par le détroit de Bering. Berinf est une hypothèse d'ordre paléoclimatique qui met en jeu les grandes glaciations, son fondement repose dur le fait que durant les périodes de glaciations/déglaciations, les migrations s'amplifient d'une part, et d'autre part que la glace peut bloquer dans certains cas, ou ouvrir l'accès, à des parties du monde : La mer de Bering étant glacée à cette époque, on pouvait passer.

Mais cela fait longtemps que l'hypothèse d'un pont nord-européen -> Amérique, via l'Inlandsis, fut étudiée aussi bien par les paléontologues, paléobotanistes, zoologues, etc. Mais il semble que l'Amérique ait connu une longue période endémique, avec sa propre faune et sa propre flore, qui n'avait globalement rien de commun avec celle de l'Europe. Pourtant durant le Jurassique, il existait déja des migrations animales entre ces 2 continents, notamment celle des grands ptérodactyles qui nichaient en Europe. La Méso-Amérique ayant été le théâtre du cataclysme du Yucatan voici env. 70 millions d'années et qui donc, provoqua la grande extinction des dinosaures, il se se peut que l'Amérique ait connu, après le cataclysme, une renaissance et un développement particulier, différent des autres continents qui furent moins directement touchés par l'impact météoritique. Il y a eu des survivants à cette catastrophe mais pas sur le lieu de l'impact, donc le repeuplement de cette zone totalement détruite s'est effectuée d'une façon différente aux autres parties du monde.

Il y a eu aussi des études comparatives faites entre la faune et la flore africaine et américaine. Le lien qui existe entre les espèces américaines et celle des autres parties du monde, est très ancien, de l'époque où les plaques continentales étaient disposées de façon à permettre certaines migrations devenu impossibles depuis des dizaines de millions d'années.

Enfin, il semble que l'Amérique et l'Australie n'aient connu que les homo-sapiens.

En règle générale, les crânes dolichocéphales appartiennent au genre homo-sapiens. Selon le type qui peut être celui d'une mutilation rituelle ou celui d'une malformation génétique, certains traits ressemblant aux néanderthal ou autre espèces antérieure au sapiens ou plus anciennes, peuvent être mis en évidence : Vu que le crâne est étiré mais aussi donc proportionnellement élargi à sa base, les arcades ressortent plus, ce qui lui donne, éventuellement, un aspect plus primitif, mais pas toujours. Dans le cas d'une malformation génétique, c'est une dégénérescence peut-on dire, donc il y a également des traits "primitifs" ou grossiers, simiesques, qui peuvent ressortir. Mais il faut noter que le sapiens peut présenter une morphologie vue comme primitive, ça peut arriver. Certaines familles humaines ou individus présentent des caractères "néanderthaliens" mais n'ont pourtant aucun rapport : ce sont de purs sapiens.

Le rapport avec l'érectus n'est pas évident. Les crânes dolichocéphales sont beaucoup plus récents. Le sapiens a pratiqué une grande variété de rites de mutilations : femmes-girafes, déformation des pieds, du torse, des muscles, toutes sortes de choses qui ne sont pas si anciennes que ça. D'autre part, les vestiges d'erectus ou de néanderthal ne présentent aucune mutilation, contrairement à ceux de sapiens : Ce qui dénote chez sapiens une tendance à croire, à philosopher, à posséder une vision métaphysique particulière et de ne pas se contenter de ce que la nature lui offre. Sapiens ressent une sorte d'appréhension face au cosmos.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 26 Aoû - 21:16 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Y a un problreme majeur , coucou75, pour que l'atlantide soit assimilée au continent americain:
c'est que le continent americain n' a jamais sombré Laughing ... et la preuve qu'il n' apas sombré on l' a sous le nez tous les jours Wink

Par contre pour les cranes dolichocéphales ... Le cas maltais est une preuve d'une ancienne race ayant vecu en méditérrannée qui n'etait pas tout a fait homo sapiens ... Mais voila les cranes de Malte c'est tabou. La communauté scientifique les connait mais préfère les cacher et les occulter , parce que ça remet beaucoup de chose en cause. Comme on ne peut l'expliquer , on préfère l'ignorer.

Vu la situation de Malte ça pourrait très bien être une preuve archéologique a rattacher aux atlantes (une colonie de survivants peut etre).
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coucou75


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MessagePosté le: Dim 26 Aoû - 23:10 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Bonsoir Dedale,

Lorsque tu dis, "en règle générale, les crânes dolichocéphales appartiennent au genre homo-sapiens", les spécimens dont on parle ici présentent des dolichocéphalies prononcées et apparemment naturelles. Ces sont ces ossements qui mériteraient une étude ADN, histoire de confirmer (ou d'infirmer) qu'ils appartiennent bien à notre espèce...
Les spécimens accessibles à Malte n'étant désormais plus accessibles (à ce propos, la raison invoquée par les autorités maltaises mériterait d'être connue) on peut raisonnablement supposer que les squelettes appariés (délestés de leurs crânes, visiblement plus "spectaculaires") pourraient faire l'objet de sondages ADN (sans être un spécialiste de ce domaine, avec les dents, les tibias présentent des endroits suffisamment protégés pour abriter encore de l'ADN nucléaire) ; reste aussi la piste sud américaine, où une tomographie nucléaire (et pourquoi pas des prélèvements ADN) devrait enfin autoriser une levée de doute (le tout étant de procéder avec diplomatie en associant les chercheurs locaux).
Mais plutôt qu'un débat sur l'origine des espèces, la science apparait aujourd'hui en mesure de fournir des bases solides et des faits, le genre d'éléments difficiles à contrer, même pour certains de nos potentats, si lourdement posés sur leurs chaires qu'ils en oublient que l'exercice éloigne le cholestérol...
Au pire, ce travail de prélèvement pourrait étendre nos connaissances sur l'histoire de la lignée humaine.
Comment concevoir, en effet, que des paléo-anthropologues dignes de ce nom puissent accepter de ne pas entreprendre de recherches au nom du consensus ?
Si tout le monde a entendu parler de Darwin ou de Cuvier, qui se soucie aujourd'hui de leurs détracteurs ?
Ce n'est donc pas avec le consensus que l'on fait avancer la science, mais avec de l'audace... toujours de l'audace...
Cordialement.

Et pour répondre à Mitra, que je salue au passage, je dirais que l'on peut sombrer de deux manières : ou bien une terre s'enfonce dans l'océan, sous le fait de forces sismiques de grande ampleur, ou bien le niveau de l'océan remonte d'une manière dramatique, suite à une débâcle glacière, par exemple...
Savoir que de possibles "Atlantes" aient pu émigrer un peu partout dans le monde (y compris à Malte, peut être le berceau de la culture Égyptienne, toute proche...) ne dispense toutefois pas de s'interroger sur leur origine géographique exacte ; et de ce point de vue, une évolution aussi singulière suggérerait une certaine "insularité" pour qu'une telle divergence puisse aboutir à une race ou à une espèce à part entière. A ce propos, on se rappellera que les anciens habitants de la Terre de Feu, en Patagonie, s'étaient si bien adaptés à l'eau glacée (dans laquelle ils plongeaient nus) que nos militaires se damneraient aujourd'hui pour retrouver ces caractères génétiques oubliés (on a, bien involontairement, sans doute, massacrés jusqu'aux derniers de ces Patagons !).
Pour ma part, j'aime beaucoup ces cartes qui représentent le monde d'il y a 15000 ans (rien de fantaisiste, de la science de la terre et de la climatologie, brutes de fonderie...), où l'on voit le Gulf Stream décrire un coude au large de l'Espagne pour gagner les côtes américaines ; mais d'ailleurs, s'agissait-il vraiment des cotes américaines, telles qu'on les connait aujourd'hui ?...
Bonne soirée (ou bonne nuit devrais-je dire).
Cordialement.
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dedale


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MessagePosté le: Dim 26 Aoû - 23:26 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Salut,


Citation:
Mais voila les cranes de Malte c'est tabou. La communauté scientifique les connait mais préfère les cacher et les occulter , parce que ça remet beaucoup de chose en cause. Comme on ne peut l'expliquer , on préfère l'ignorer.


Ca c'est ce qui se raconte sur les sites et forums pro-conspirationnistes. Mais à la vérité, internet à lui seul regorge d'infos sur les crânes dolichocéphales qui furent la particularité de certains peuples. En moment donné certains de ces crânes furent retirés des musés pour être étudiés par des spécialistes, car bien sûr, avant que l'on ne fasse des études "physiques" poussées, il y avait des mystères et de nombreuses spéculations contradictoires. Par exemple, on pensait autrefois que les peuples des hypogées maltaises étaient phéniciens, puis les études ont clairement montré que ces théories ne tenaient pas la route et qu'il s'agissait de populations autochtones apparentées à celles du S.O de l'Espagne et la Sardaigne.

A une certaine époque également, on n'avait seulement que quelques crânes dolichocéphales. Aujourd'hui, on en compte plusieurs milliers qui ont été retrouvés de part et d'autre de la planète. Ce n'est pas une rareté. Certaines populations tribales néolithiques/énéolithiques était entièrement dolichocéphales comme à Malte. Dans quelques cas, cela relevait d'une "malformation" congénitale : La particularité est que cette malformation atteint des individus, des familles au plus, et non des groupes entiers. Elle est comprise dans la liste des malformations qui atteignent l'individu. Mais il y a aussi des malformations plus fréquentes, collectives disons, qui sont le résultat de mutilations rituelles. ET il faudrait connaître la croyance pour en comprendre les raisons (qui peuvent être irrationnelles).

On peut dire aujourd'hui que de nombreux peuples ont pratiqué ces rituels : Huns, Mongols, Perses, de nombreux peuples dits barbares. On disait que le crâne d'Attila était en forme de "pain de sucre". Il n'est pas rare, dans l'archéologie funéraire, de retrouver des dépouilles d'aristocrates anciens ayant subi ces mutilations ou ayant ces déformations congénitales (entre autres déformations), peut être effectivement dans le premier cas pour ressembler à quelque divinité, ou se différencier de l'humanité ordinaire (le crâne allongé étant un moyen de paraître plus grand, plus puissant, plus dominateur). Dans le second cas, de la déformation congénitale, les croyances peuvent contribuer à faire de l'handicapé, une sorte de mascotte, de grand-prêtre, ou de fil-de-dieu, différent des hommes, ayant des pouvoirs surnaturels.

C'est dans nôtre paradigme de religion monothéiste que la malformation fut considérée comme un châtiment divin, avant chez les polythéistes, cela pouvait être un honneur fait par les dieux. De nombreux grands anciens (rois, philosophes, initiés,...) ont revendiqué leurs malformations légendaires, ou s'ils ne l'ont pas fait, c'est le folklore qui s'en est chargé (Aristote, Homère, Michelange...)

Citation:
Selon certains chroniqueurs espagnols, les mayas, interrogés sur cette pratique, répondirent que c'était les dieux qui leur avaient conseillé de déformer la tête de leurs enfants afin de leur correspondre. Certains peuples de l'Amérique du Sud réservèrent exclusivement cette coutume aux nobles qui déclarèrent pour leur part agir de la sorte pour se démarquer du peuple. Les tribus d'Amérique du Nord, vivant sur les côtes du Pacifique, estimaient que la déformation crânienne était la marque des hommes libres, les esclaves et les prisonniers n'y ayant pas droit. Le peuple Caraïbe, qui occupait la plupart des îles du golfe du Mexique, se déformait le crâne pour faire peur à ses ennemis et pour être plus courageux.

source : http://desiebenthal.blogspot.fr/2009/06/burgondes-et-cranes-deformes.html



Par contre, tu as raison sur le fait que cela peut être choquant. Ca ne dépend pas des scientifiques, mais de la philosophie des médias ou des musées s'ils sont à forte clientèle touristique (comme à Malte).
Il y a eu quelques reportages sur ARTE ou la 5, mais ce n'était rien car des momies et des dépouilles atrocement déformées ont été retrouvées - pour une âme sensible, c'est insupportable, traumatisant. Et si l'on cherche un peu à se renseigner, on se rend compte que des "monstres" naissent tous les jours dans le monde.

Comme toujours, ce ne sont ni les arts, ni les sciences ou les philosophies, qui imposent des tabous, mais le système. Heureusement, celui qui n'a pas froid aux yeux et possède la volonté de s'informer, peut le faire dans une certaine mesure : Les crânes dolicho., c'est une goutte d'eau dans l'océan de la réalité :

L'exemple suivant est démonstratif (âme sensible s'abstenir, je préviens) -> la croyance dans le divin pour tout justifier : http://www.projet-ivy.net/news/corporelle-41/?page_news_home=30
- pourquoi les dieux étaient-ils souvent représentés par des animaux? Réponse : Parce que les malformations faisaient penser à des caractères animaux (c'est une possibilité) ou des caractères surnaturels, des démons par exemple : http://www.dinosoria.com/cranes_mystere.htm
C'est normal que pour toute une partie de la population, il y ait tabou, rejet de ces choses, qui sont parfois insoutenables ou tout simplement effrayantes - mais pourtant bien réelles et pas si rares qu'on le pense.
-
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dedale


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MessagePosté le: Lun 27 Aoû - 00:07 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

coucou75 a écrit:
Lorsque tu dis, "en règle générale, les crânes dolichocéphales appartiennent au genre homo-sapiens", les spécimens dont on parle ici présentent des dolichocéphalies prononcées et apparemment naturelles. Ces sont ces ossements qui mériteraient une étude ADN, histoire de confirmer (ou d'infirmer) qu'ils appartiennent bien à notre espèce...


Des études ADN ont bien été faites sur les dolicho. mais aussi sur la crâniologie générale des peuples (européens, africains, amércains) mais je ne les connais pas toutes. Je pense que celle de Malte rejoint la tendance céphalique générale européenne : l'européen possède un indice élevé de dolichocéphalite. IL y a une grande variété de critères contribuant au développement de ces indices et à celui de la malformation : le milieu peut jouer un rôle. A priori, je n'ai jamais entendu dire, ou lu, que les dolicho. n'étaient pas sapiens. Par contre, il y a peut être des cas isolés.

Sur le plan de l'évolution, le caractère dolichocéphale n'est pas une malformation. C'est le propre de très nombreuses espèces, telles que le chien par exemple, et de très nombreux primates, famille à laquelle nous appartenons. Cet allongement du crâne est le résultat d'une adaptation. Pour simplifier : Chez les êtres dont le volume cérébral s'est développé, toute la disposition du crâne, sa structure, s'est transformée pour s'adapter au contenu cérébral qui augmente. Chez le sapiens, et autres hominidés, il y a ce que l'on peut désigné comme un équilibre entre le contenu et la structure crânienne qui ne sera jamais trop dolicho. ou trop brachio. Cependant on peut observer que les européens sont plus dolicho et les africains plus brachio. Donc quand un déséquilibre survient qui touche cette tendance naturelle, alors elle s'affole et se développe à l'excès.

Je ne sais pas si, les néanderthals et érectus n'ayant pas les mêmes caractéristiques génétiques que nous, pouvaient être touchés par ce genre de malformation. Chaque espèce possède des pathologies particulières. C'est à vérifier.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 27 Aoû - 00:34 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Citation:
Les spécimens accessibles à Malte n'étant désormais plus accessibles


Les spécimens sont accessibles aux spécialistes. Ca ne sert à rien d'exposer des objets dans des musées si on ne les a pas étudié au préalable, si les explications sont douteuses.

Citation:
Mais plutôt qu'un débat sur l'origine des espèces, la science apparait aujourd'hui en mesure de fournir des bases solides et des faits, le genre d'éléments difficiles à contrer, même pour certains de nos potentats, si lourdement posés sur leurs chaires qu'ils en oublient que l'exercice éloigne le cholestérol...
Au pire, ce travail de prélèvement pourrait étendre nos connaissances sur l'histoire de la lignée humaine.


La lignée humaine est une espèce comme les autres. Si on ne comprend pas les espèces, alors on ne comprend pas la lignée humaine qui en fait partie.

Citation:
Comment concevoir, en effet, que des paléo-anthropologues dignes de ce nom puissent accepter de ne pas entreprendre de recherches au nom du consensus ?


Je ne pense pas que les paléo-anthropologues nous attendent pour faire des recherches.

Citation:
Ce n'est donc pas avec le consensus que l'on fait avancer la science, mais avec de l'audace... toujours de l'audace...


Si tu veux avancer dans la discipline scientifique, c'est avec du travail et du discernement. L'audace est une qualité trop ordinaire pour percer des mystères. La science (ce que l'on découvre) est une aventure à long terme. Rien ne sert de se précipiter, l'objectif est de partir à point et dans la bonne direction.
Je pense qu'à nôtre époque, les science ont plutôt tendance à avancer et inaugurer, qu'à manquer d'audace.
Le truc c'est qu'il faut être bien renseigné avant de juger quoi que ce soit.
Tu prétends que les chercheurs ne font rien et ça me semble très improbable : Le dolicho. n'est pas un fait plus mystérieux ou dérangeant que les autres. C'est un fait qui demande réflexion, un temps d'étude et une conclusion. Certaines choses ont mis des siècles, voire des millénaires, pour être comprises. On avance à tâtons.

Enfin, moi je vois ça comme ça. La réponse à ce sujet est scientifique, mais elle n'est peut être pas facile à formuler si on n'est pas généticien, anthropologue, etc. Peut être faut-il faire des recherches sérieuses pour avoir des réponses sérieuses. Moi, ce que disent les sites : "c'est le grand mystère, le tabou, les scientifiques nous cachent la vérité, etc", je n'y crois pas du tout. J'ai toujours entendu ça, et ça s'est toujours - toujours et sans exception - avéré totalement faux. En cherchant, on trouve. Mais simplement, les réponses ne sont pas magiques.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 27 Aoû - 07:55 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Citation:
...des paléo-anthropologues dignes de ce nom puissent accepter de ne pas entreprendre de recherches au nom du consensus ?


J'explique un peu histoire qu'on ne reste pas dans l'ignorance :

- Il y a nécessité de consensus pour 2 raisons essentielles :

1 - pour qu'une théorie et ses faits puissent être admis par divers raisonnements émanant de divers esprits ne possédant pas forcément le même point de vue ni la même philosophie. Il est bien évident qu'un généticien ou un physicien n'aura pas la même approche qu'un archéologue, et pourtant ils peuvent travailler ensembles, ce qui nécessite un consensus, au moins sur des points fondamentaux. Sans consensus, c-à-d sans partage, aucune recherche ne peut avancer.

2 - pour qu'une théorie ne devienne pas un dogme par autorité ou croyance.

Evidemment, la théorie de Connolly selon laquelle le dolicho. serait erectus ou néandertal ne peut faire consensus : A moins de trouver des traces d'erectus en Amérique. Mais jusqu'à présent ce n'est pas le cas. Donc Connolly ne peut que tenter de trouver des arguments, des preuves ou indices, démontrant son hypothèse, comme le font tous les chercheurs. Sans quoi son hypothèse ne pourra jamais s'imposer aux autres.

Ce sont des affaires qu'il faut suivre en détail : Et ne pas toujours se fier à ce que radotent certains sites qui se répètent les uns les autres sans que les sources soient fiables.

Par exemple, d'après ce que je sais, car j'ai déjà eu des discussions à ce propos : Robert Connoly n'est pas un homme d'affaires, c'est un anthropologue-muséologue-professeur (Université de Memphis) américain qui oeuvre énormément pour le patrimoine amérindien. Je ne connais pas précisément ses théories, mais il faudrait vérifier s'il a vraiment apparenté le dolicho à l'érectus, ou si ce qu'il a dit ou écrit est convenablement traduit, et pas sorti de son contexte.
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 27 Aoû - 17:49 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
Signé : Dédale au beau vocabulaire, maître des lieux.


Dernière édition par soucolline le Ven 21 Sep - 17:22 (2012); édité 1 fois
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coucou75


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MessagePosté le: Lun 27 Aoû - 23:00 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Bonsoir Dedale,
juste cette réflexion avant que Mitra ne te réponde : ne pas exposer d'objets au prétexte que des études préalables s'impose est scientifiquement recevable, mais on parle ici d'un grand nombre de crânes.
J'ignore ce qui était référencé à Malte, mais si le nombre annoncé est bien exact, laisser exposés quelques spécimen ne devrait pas porter atteinte à la Science...
Maintenant, dissimuler des restes peut être recevable, pour peu que les recherches décrites aient véritablement lieu, et que les conclusions soient diffusées ; car depuis le temps que ces spécimens sont connus, faire partager le fruit de ces réflexions démontrerait un usage responsable des fonds engagés. Une réflexion qui dure des siècles, voire des millénaires, s'accorde, en effet, assez mal aux attentes du contribuable qui finance ces recherches (pour perdre de l'embonpoint, on peut être audacieux sans se précipiter...).
Quant à la théorie du complot, laissons donc les ânes braire : les démonstrations scientifiques promises devraient mettre tout le monde d'accord... puisqu'il ne fait plus guère de doute que des "savants" planchent sur le problème...
Bonne soirée.
Cordialement.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 28 Aoû - 05:36 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

soucolline a écrit:

 
Citation:


 D'accord aussi sur le role majeur des egyptiens dans la translation du mythe atlante vers l'extreme occident de la mediterranée.




Puis-je te suggérer, Mitra, de t'interesser à l'origine des phéniciens ? Ils sont certes à l'est de la méditerranée, mais...

En règle générale, vous vous interessez à l'histoire ?


Salut Souccoline . Oui mais alors l' hisitoire de phenciens (avant qu'ils implantent leur colonies en méditérranées et un peu au dela de gibraltar) , je n'arrive pas à la cerner du tout . leur origines ? 
Je n'ai lu que les bribes (plutot mythologiques qu' historiques) de sanchunation et differentes analyses (dont celle de Renan) qui en ont été faites. J'avoue mes lacunes sur le sujet .
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MessagePosté le: Mar 28 Aoû - 05:52 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

coucou75 a écrit:

Bonsoir Dedale,
juste cette réflexion avant que Mitra ne te réponde : ne pas exposer d'objets au prétexte que des études préalables s'impose est scientifiquement recevable, mais on parle ici d'un grand nombre de crânes.
J'ignore ce qui était référencé à Malte, mais si le nombre annoncé est bien exact, laisser exposés quelques spécimen ne devrait pas porter atteinte à la Science...
Maintenant, dissimuler des restes peut être recevable, pour peu que les recherches décrites aient véritablement lieu, et que les conclusions soient diffusées ; car depuis le temps que ces spécimens sont connus, faire partager le fruit de ces réflexions démontrerait un usage responsable des fonds engagés. Une réflexion qui dure des siècles, voire des millénaires, s'accorde, en effet, assez mal aux attentes du contribuable qui finance ces recherches (pour perdre de l'embonpoint, on peut être audacieux sans se précipiter...).
Quant à la théorie du complot, laissons donc les ânes braire : les démonstrations scientifiques promises devraient mettre tout le monde d'accord... puisqu'il ne fait plus guère de doute que des "savants" planchent sur le problème...
Bonne soirée.
Cordialement.


J evais reprendre les recherches precises concernant Malte (dans le sujet méditerranée) je pense qu'on doit pouvoir retrouver des publications sur ces cranes.

Maintenant alors qu'on fait des etudes ADN  pour tout (et n'importe quoi) je ne comprendrais pas qu'il n' y en ai pas sur ces specimens , surtout qu' a priori ce n'ets pas l' adn qui manquerait à malte pour ces fameux cranes.

Pour la paleoanthropologie , s'il y a bien un domaine où il ne faut s'appuyer sur aucun dogme ou certitude c'est bien celui çi .

Il n' y a pas si longtemps  on presentait néanderthal comme un sous sapiens , un cretin mal oxygéné pratiquement. il n 'y a que ces dernières années qu'on redonne à celui ci des caractéristiques au minimum ausis developpées que Sapiens dans quasiment tous les domaines.

Jusqu' à l'an dernier Sapiens et Neanderthal , on soutenait leur non interfecondité . j'ai meme revu recemment le dvd "sapeins" (par les auteur de l' Odysée de l'espèce) qui validé par Coppens soutenait encore cette version.

Comme on disait dans un autre sujet on a envion sur 40 000 ans de sapioens en europe un trou de 14 000 durnat lesquels on ne retouve pas d'ossements des premiers sapiens supposés etre venu en europe , "cohabiter" avec neanderthal.

Ne parlons meme pas de l' asie et de ces multiples variantes d' erectus, de sapiens, etc...

En afrique on pensait que habilis avait succédé à erectus , on se rend compte aujourd'hui qu'ils ont été contemporains !

 Meme au niveau des industries lithiques et de l'art parietal les experts deviennent de plus en plus prudent pour attribuer la paternité à tel ou tel type d'habitants.

Quand a pouvoir faire le tri entre un sapiens archaique , et un neanderthal  gracile , les hybrides à leurs différents stades ...

on est pas à l' abris de quelques surprises de tailles encore  à l'avenir  dans ce domaine...
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MessagePosté le: Mar 28 Aoû - 11:49 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

Sans me vanter le sujet le plus complet et rigoureux recontextualisant (avec l' analyse de Mr Guilaine qui plus est !)  le cas des cranes maltais se trouve ... sur notre forum:

http://histoiresecrete.leforum.eu/t242-Malte-Le-sanctuaire-megalithique-de-…

Apres on peut et on doit encore chercher , en particulier au niveau des recherches ADN (ou d eleur absence)
Mais bon la base essentielle du cas se trouve dans ce sujet. Wink
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dedale


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MessagePosté le: Mar 28 Aoû - 23:55 (2012)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non ! Répondre en citant

coucou75 a écrit:
Bonsoir Dedale,
juste cette réflexion avant que Mitra ne te réponde : ne pas exposer d'objets au prétexte que des études préalables s'impose est scientifiquement recevable, mais on parle ici d'un grand nombre de crânes. 
J'ignore ce qui était référencé à Malte, mais si le nombre annoncé est bien exact, laisser exposés quelques spécimen ne devrait pas porter atteinte à la Science...
Maintenant, dissimuler des restes peut être recevable, pour peu que les recherches décrites aient véritablement lieu, et que les conclusions soient diffusées ; car depuis le temps que ces spécimens sont connus, faire partager le fruit de ces réflexions démontrerait un usage responsable des fonds engagés. Une réflexion qui dure des siècles, voire des millénaires, s'accorde, en effet, assez mal aux attentes du contribuable qui finance ces recherches (pour perdre de l'embonpoint, on peut être audacieux sans se précipiter...). 
Quant à la théorie du complot, laissons donc les ânes braire : les démonstrations scientifiques promises devraient mettre tout le monde d'accord... puisqu'il ne fait plus guère de doute que des "savants" planchent sur le problème...
Bonne soirée.
Cordialement.


Hello,

Il faudrait connaître les raisons précises pour lesquelles ces crânes ont été retiré du musée maltais, ainsi on pourrait juger. La politique culturelle dépend de nombreux facteurs.
- A priori, à Malte, au musée national de la Valette, il semble que le retrait des crânes ait une raison opaque, ou toute simple : C'est un musée de prestige, très typique, et les crânes figurent comme l'horreur parmi les merveilles, donc la raison serait tout simplement d'ordre touristique - on cherche à ne pas traumatiser l'oeil du pauvre petit visiteur. Je ne serais pas étonné si quelque pression politique ou religieuse n'ai pas été exercée : On ne veut pas d'ancêtres difformes dans ce beau pays. Plus de 93% de la population maltaise étant pratiquante du culte chrétien traditionaliste romain, on peut se douter qu'ils sont susceptibles sur les questions de crânes d'ancêtres aux allures démoniaques ayant vécu un châtiment divin. Si à Malte l'IVG est une pure hérésie, ne parlons pas, alors, de crânes dolichocéphales dont certains pensent qu'ils sont E.T.

Cette hypothèse est plus réaliste que celles de scientifiques verrouillant l'étude, ou la révélation au grand jour, des crânes dolicho. Les scientifiques ne constituent pas une communauté homogène, et la plupart sont loin de la pensée toute académique qu'on a tendance à leur prêter. Puis en règle générale, un scientifique moderne est partisan de la divulgation des infos.

Maintenant, cette obstruction maltaise à la culture n'empêchera pas les chercheurs de poursuivre leur recherche.

Citation:
Maintenant, dissimuler des restes peut être recevable, pour peu que les recherches décrites aient véritablement lieu, et que les conclusions soient diffusées ; car depuis le temps que ces spécimens sont connus, faire partager le fruit de ces réflexions démontrerait un usage responsable des fonds engagés. Une réflexion qui dure des siècles, voire des millénaires, s'accorde, en effet, assez mal aux attentes du contribuable qui finance ces recherches (pour perdre de l'embonpoint, on peut être audacieux sans se précipiter...). 


La "dissimulation" maltaise est un cas particulier. Ce qui se passe à Malte n'est pas généralisé à la planète, à tous les musées du monde, et encore moins à tous les chercheurs.
Simplement, la politique muséologique de certains petits pays touristiques est-elle peut être un peu attardée, et dépend d'intérêts. A part ce qui attire les touristes, le reste est rayé de la carte. Et je ne prend pas en compte les pressions religieuses qui, dans ces pays, sont très fortes.


Citation:
Dans le temple mégalithique de Hal Saflieni, à Malte, des hommes avec un volume crânien extraordinaires ont été enterrés.
On sait que jusqu'en 1985 un certain nombre de crânes, trouvés dans les temples maltais à Taxien, Ggantja et Hal Saflieni, ont été exposés dans le Musée Archéologique de La Valette. Mais depuis quelques années, ils ont été enlevés et placés dans les dépôts. Aujourd'hui seules les photographies prises par les chercheurs Dr. Anton Mifsud et son collègue, le Dr Charles Savona Ventura, témoigne de l'existence de ces crânes . Les livres écrits par les deux médecins maltais, fourni la documentation nécessaire pour nos recherches, illustrant une collection de crânes qui montrent des anomalies propres et / ou des pathologies. La pluspart sont anormalement développés forés et gonflés prouvant qu'il ya des deformations craniennes volontaires sur ces individus, pratique sans doute lié à un culte ou à des pratiques thérapeuthiques ou spirituelles.Il ya aussi un étrange crâne allongé, plus grand et plus propre que les autres,qui ne laisse apparaitre aucune sutures habituelles constatées dans les deformations craniennes "forcées".

source (Guilaine) : http://histoiresecrete.leforum.eu/t242-Malte-Le-sanctuaire-megalithique-de-la-mediterranee.htm]
(merci d'avoir rappelé le lien, Mitra)


Il y a 2 choses à distinguer :
1 ) la présence des dolichocéphales et 2) la propagation dans l'ancien monde d'un mode de rituel funéraire très étendu (de l'Euphrate,en passant par la Mer Noire, l'Ethiopie, jusqu'à la Méditerranée occ.) apparaissant dès le début néolithique, mais existant auparavant depuis très longtemps en Afrique.

Tous les chercheurs semblent s'accorder sur le fait que ces crânes appartenaient à une classe/caste sacerdotale (prêtres, shamans). Il y a des crânes présentant la difformité comme naturelle, sans intervention rituelle, et d'autres présentant des traces d'interventions rituelles. Probablement les seconds étaient-ils une tentative (relativement réussie) d'imitation des premiers, dans une hiérarchie de prêtres-dieux et d'initiés, et donc également, de sélection de jeunes initiés potentiels, futurs prêtres, dans les populations, sur lesquels sont appliqués les rîtes d'allongement du crâne par bandage (semble-t-il). Cette mutilation ne pouvait fonctionner sur des adultes. Il se peut donc que des individus, des enfants, aient été sélectionnés, comme tribu à cette religion.

quelques infos sur le rite :
- http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/jsa_0037-9174_1938_num_30_1_1965

L'exemple le plus représentatif de crâne dolichocéphale est certainement celui d’Akhenaton et de ses 6 filles (il y a aussi, semble-t-il, ses petites filles). Quant à Nefertiti, son épouse, elle est parfois représentée dolicho., mais parfois non.
Bien qu'étant dolicho., les égyptiens considéraient la beauté de cette dynastie comme très supérieure aux autres.
Akhenaton avait lui-même réformé les canons esthétiques de son époque en obligeant les artistes égyptiens à représenter la réalité telle quelle, avec sa beauté et ses défauts. Alors qu'avant son règne, le artistes avaient tendance à l'embellir de telle manière que, selon Akhenaton, "on n'entendait plus les oiseaux des fresques chanter comme les vrais". Quant à Nefertiti, ce fut l'exemple même de la beauté égyptienne.
Sous son règle, les bustes des personnages devinrent très réalistes (exemple : Maketaton, l'une de ses filles)


On ne voit pas la dolichocéphalite sur ce buste car elle est portée vers l'arrière de la tête et doit vue de profil.



Cette forme crânienne était également très représentée chez les phéniciens.

Peut être faudrait-il rassembler les personnages dolichocéphales historiques (ou légendaires) et étudier leur histoire (et leurs légendes), et tenter de trouver des infos à leur sujet pour comprendre.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:56 (2016)    Sujet du message: [sujet clos] Une race Atlante ? Non !

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