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L' atlantide probablement retrouvée à tartessos !
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Astéroïde



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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 17:41 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Revue du message précédent :

j'ai aussi trouvé cela :
Il y a 130 000 ans, alors que I'homme de Neandertal arrive en Europe, les conditions climatiques étaient comparables aux conditions actuelles, voire plus clémentes. Assez régulièrement, malgré des périodes de recul, le volume des glaces a augmenté pour atteindre un premier maximum il y a environ 60 000 ans, puis un dernier voici 20 000 ans, à l’époque de l’homme de Cro-Magnon. Dans les hautes latitudes de l’hémisphère Nord,  les inlandsis  recouvrent de deux à trois milles mètre de glace l’Amérique du Nord et une grande partie de l’Europe du Nord. Puis, très rapidement, en moins de 10 000 ans, toute cette glace disparaît. La déglaciation se réalise en deux temps : assez lentement (de -18 000 à -15 000 ans), le quart des glaces fond; puis la fusion s'accélère il y a 14 000 ans, et, en dépit d'un dernier coup de froid et d'une réavancée des glaciers de montagne il y a environ 12 000 ans, les dernières traces de calottes glaciaires américaine et européenne disparaissent il y a 7 000 ans
Cette déglaciation est un phénomène extrêmement brutal ; à certaines époques, le niveau des mers est monté de un à deux mètres par siècle. La calotte nord-américaine semble s'être en partie disloquée sous forme d'icebergs et, dans certaines régions, le front du glacier a parfois reculé de plusieurs kilomètres par an


entre - 12000 et - 7000 nous nous trouvons dans la période supposée 
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 17:41 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 19:45 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Ca me fait souvent rire quand nos scientifiques d'un air tres fier et apres des dizaines d'années de recherche et de depenses
annoncent avoir découvertt , içi , que l'Angleterre etait devenue une ile ...

Arrow l'actuelle île constituée de l'Angleterre, de l'Ecosse et du pays de Galles aurait été séparée du continent au dernier âge glaciaire. Okay

Super ! il suffisait de juste faire confiance aux traditions galloises pour en etre sur:

Les traditions Galloises mentionnent trois grandes catastrophes qui
auraient effondré à trois reprises différentes un
immense continent, dont le pays de Galles était une
extrémité. Et encore les vieux Gallois racontent, en
montrant l'Océan Atlantique, que jadis, d'après les
traditions, les forêts s'étendaient très loin dans la
mer et couvraient un espace immense.
(1922 - Le livre de l' Atlantide)

reprenant les traditions galloises transmises par Timagénès (historien grec - 55 av JC)

Quand c'est des scientifiques qui redécouvre l'eau chaude , de suite là ça devient sérieux . Quand ces des vieux gallois ou un historien antique c'est évidemment des conneries ... Wink

Voila comment marche le monde dit "moderne" ...
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 20:00 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Quand toutes nos cotes seroint submergée ineluctablement (vu l'aceleration de la fonte actuelle des glaciers et des calottes glaciaires actuelle) on comprendra peut etre mieux comment une civilisation peut disparaitre tres rapidement.

C'est aussi l'intérêt que de rechercher la vérité sur l' atlantide plutot que de la ridiculiser ou de nier notre passé, si ça peut eviter d'avoir le meme destin...

Que la capitale atlante aient des cercles concentriques de terres / murs ce n'etait pas juste pour faire "joli" ou symbolique , ou une figure de style sorti du vieux cerveau de platon , c'est parce que eux aussi etait confrontré a un probleme ineluctable d emontées des eaux ... qui leur a été fatal.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 22:45 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Poesie de Lycophoron / Alexandra

Je te plains, je te plains, ô ma chère patrie ; pour la troisième fois je te plains du fer et du feu qui tuent tes soldats, qui saccagent tes palais, de l’incendie dont tu vois les lueurs affreuses. Je pleure sur toi, sur la tombe du plongeur, fils de l’Atlantide qui un jour, au moyen d’une peau cousue, ressemblant à l’aquatique quadrupède de l’Ister, seul, ayant enfermé son corps dans une outre, se sauva à la nage comme la mouette de Rhithymne, ayant quitté l’antre de Zérinthe où l’on immole des chiens à une déesse, et Saos, l’inaccessible habitation des Corybantes, lorsque la pluie de Jupiter, s’épanchant au bruit de sa foudre, submergea tout ce pays. Les tours s’écroulaient ; les habitants, ayant devant les yeux une mort inévitable, se jetaient à la nage ; et les baleines, les dauphins, les phoques bondissaient au milieu des habitations des hommes, et dévoraient les faines, les glands et le doux raisin.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 25 Sep - 14:03 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Mitra a écrit:
Concernant la Berengie , evidemment que je ne conteste pas cette realité là de "pont trans continental" mais faut il encore ne pas en abuser ce que font les scientifiques pour expliquer tous les cas ... à n'importe quelle periode. puisque c'est inverifiable de savoir quand exactement ils etaient emergés ou pas , "praticables " ou pas .


Comment ça : invérifiable? Les fonds marins qui étaient autrefois des plateaux continentaux et qui furent exposés de façon intermittente, à l'air, datent bien d'une certaine période, non?
Si c'était invérifiable, ce ne serait pas scientifique.

Ce qui rend les choses floues et invérifiables, c'est de tout traiter en même temps : Trident de Pisco, crânes dolichocéphales, Atlantide, Bering, interprétation symbolique, théorie pythagoricienne de continents transocéaniques, etc.

Citation:
C'est aussi l'intérêt que de rechercher la vérité sur l' atlantide plutot que de la ridiculiser ou de nier notre passé, si ça peut eviter d'avoir le meme destin...


Rien ne dit qu'un continent au milieu de l'Atlantique est une vérité.
Par ailleurs, des atlantes, il y en avait à l'époque d'Hérodote, et ils vivaient au pied de l'Atlas. C'est lui qui a découvert les atlantes. Ce que les légendes racontent ensuite est beaucoup plus incertain.

Citation:
Que la capitale atlante aient des cercles concentriques de terres / murs ce n'etait pas juste pour faire "joli" ou symbolique , ou une figure de style sorti du vieux cerveau de platon , c'est parce que eux aussi etait confrontré a un probleme ineluctable d emontées des eaux ... qui leur a été fatal.


Tout ce que j'ai appris, je le prend en compte. . Il existe de nombreuses cités avec des murs d'enceinte circulaires, et ce n'est pas toujours à cause de la montée des eaux, il existe aussi d'autres raisons - et celle que tu indiques est à prendre en compte comme les autres : Cependant le cataclysme atlante est décrit comme une brutale et rapide submersion, et aucun récit ne parle d'une montée progressive de l'eau qui aurait donc justifié la construction des enceintes de la capitale.

D'autre part, je ne vois pas très bien ce qui te gênes dans la nature symbolique, métaphorique, d'un texte réputé mythologique. Ces "figures" font intégralement et objectivement partie de la mythologie. Ce ne sont pas des notions à interpréter au premier degré : le mot "métaphore" vient du grec ancien", définit ainsi par les auteurs eux-même, pour "transporter le sens" de récits parfois très ordinaires, de guerres ou de calamités, en récits extraordinaires et captivant. Et on peut dire que ça fonctionne, ça donne du piment.

Personne ne peut contester les singularités du récit de Platon, ex : des athéniens se livrant à une guerre contre les atlantes, 10 000 ans avJC. Il y a donc des figures de style, des chronologies métaphoriques.
On ne peut pas étudier l'Atlantide au premier degré : Nombre d'auteurs l'ont déjà sans résultat sérieux, permettant d'ouvrir des réflexion sur certains aspects de la culture humaine, sur l'évolution sémantique ou celle de nos paradigmes. Beaucoup d'auteurs ont sombré dans le sensationnel romancé, d'une atlantide vernienne, qui a encore moins de substance que celle de Platon, qui n'a aucun fondement, qui est d'une logique naïve digne des rêves d'un enfant et de contes de fées.

Citation:
C'est aussi l'intérêt que de rechercher la vérité sur l' atlantide plutot que de la ridiculiser ou de nier notre passé, si ça peut eviter d'avoir le meme destin.


Je ne ridiculise rien, je critique des théories foireuses qui n'ont aucun rapport ni avec nôtre passé, ni avec l'Atlantide. On a déjà connu depuis longtemps ces théories qui font des Atlantes une "race" supposément supérieure, dolichocéphale par qu'E.T donc avec une tête plus grosse que nous parce que plus intelligents, qui auraient été aussi bien les divinités des hindous, des phéniciens et grecs que des peuples précolombiens, etc. Tout ça, c'est déjà du vu, revu et corrigé. Rien de nouveau, c'est de l'archéologie-fiction classique qu'on trouve en épicerie (charroux, churchward, etc) - s'il y a une vérité, elle est beaucoup plus subtile et demande une compréhension particulière des notions de l'antiquité.

Il est déjà très difficile de démythifier la culture ancienne sans ajouter, par dessus, la démystification de la nôtre. L'Atlantide appartient au monde antique, mais peut être pas au monde moderne, car la perception du monde, à l'époque de Platon et des saïtes, était très différente d'aujourd'hui. L'Atlantide se conforme au monde ancien. Et aucune recherche géologique moderne ne trouvera d'océan atlantique au sud de l'Ethiopie, comme le pensait Hérodote. Ca n'empêche pas que l'Atlantique existe bien. Donc nous sommes confrontés à des paradigme, à des connaissances du monde, différentes de celles de nôtre temps : Ce qui nous fait chercher n'importe où si on ne les prend pas en compte.

Voilà la difficulté. C'est à dire que l'Atlantide transocéanique que tu cherches ne se conforme pas au paradigme antique. Les continents transocéaniques, c'est plus tard, sous Strabon, mais pas sous Platon et encore moins sous les saïtes.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 25 Sep - 14:54 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Que les atlantes aient eu un crane dolycocephale je ne vois absolument pas le rapport avec des ET ... Il y a pas mal de peuples sur terre qui ont cette forme cranienne là (plus ou moins prononcée).
Après ce n'est pas ma faute si le Lanka indien , l' Atlantide mediterraneo-orientale et le Aztlan americain sont sur la meme trame.

Ensuite comme j'ai fait un forum généraliste dédale , excuse moi de ne pas parler Que de l' atlantide dans les canons platoniciens.

Pour l'histoire du continent trans ocenaique qui ne serait pas une conceptiondes saites ou Platon tu plaisantes j'espere ? relie les passages du timée ou du Critias alors.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 25 Sep - 17:32 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Citation:
Ensuite comme j'ai fait un forum généraliste dédale , excuse moi de ne pas parler Que de l' atlantide dans les canons platoniciens.


L'Atlantide est platonicienne.

Et parler de tout, ça ne signifie pas tout mélanger

Citation:
Après ce n'est pas ma faute si le Lanka indien , l' Atlantide mediterraneo-orientale et le Aztlan americain sont sur la meme trame.


Si on mélange tout, effectivement.

- Atlantide orientale : c'est une interprétation. Tous les auteurs anciens la situe en occident.
'- Rapport Aztlan-Atlantide : On a déjà étudié ça ensemble et on a clairement vu que c'était une relation superficielle.

Citation:
Que les atlantes aient eu un crane dolycocephale je ne vois absolument pas le rapport avec des ET ...


C'est un grand classique pourtant : le culte dolichocéphalique fut pratiqué pour imiter la morphologie des dieux, et ces dieux sont généralement vu comme des E.T. C'est une théorie-mère du soucoupisme. Et dans le soucoupisme, on pose la "race"-culture atlante comme race-mère de toutes les autres. Et c'est un peu ce qui est en train de se passer là, en mettant l'Atlantide à toutes les sauces.

Citation:
Pour l'histoire du continent trans ocenaique qui ne serait pas une conceptiondes saites ou Platon tu plaisantes j'espere ? relie les passages du timée ou du Critias alors.


C'est encore et toujours une interprétation extensive et moderne qui ne tient pas compte des connaissances cartographiques de l'époque.
On prend le texte et on interprète comme si c'était aujourd'hui.
Evidemment, dans ces conditions, on ne peut voir qu'une civilisation extrêmement avancée pour son époque, située au milieu de l'Atlantique, qui se payait des croisières autour du monde, jusqu'en Amérique précolombienne et andine.

Si on ne trouve pas d'Atlantide, ce n'est pas forcément parce qu'elle a disparu, mais parce qu'on on cherche tout simplement n'importe comment.

Une civilisation connue partout sur terre aurait laissé d'énormes vestiges et nos anciens n'auraient pas eu besoin de faire des hypothèses selon lesquelles la terre était sphérique, puisque il y avait les atlantes pour le démontrer. Et enfin, les amérindiens auraient été immunisé contre les virus européens, puisque le contact avait été déjà établi par l'intermédiaire des atlantes.

Dans ta théorie, je ne dis pas qu'il n'y a que du mauvais : Simplement, les informations sont mal interprétées ou interprétées avec trop de "motivation", d'envie de faire péter le moule de l'histoire.
On sait qu'il y a des similitudes entre toutes les cultures, c'est la première chose qui est mis en évidence quand on s'intéresse au passé, aux anciennes connaissances. Mais cette motivation à vouloir donner absolument une cohérence humaine, une intelligibilité globale, une forme de dessein universel à la diversité ds cultures, tend à aveugler et laisser pour compte des différenciations essentielles qui font que les cultures sont uniques, fidèles à la nature qui ne reproduit jamais 2 fois la même chose. Oui, il y a bien un Shiva, un Neptune, ou d'autres dieux possédant un attribut ressemblant à un trident ou un objet du genre, mais en même temps, ils sont très différents, n'ont pas les mêmes fonctions. L'uniformisation n'engendre que confusion.

Les montagnes? Pourquoi des montagnes particulières, qui fument ou dont le sommet est en forme de couronne, possède plusieurs cimes, etc? Parce qu'à l'époque les montagnes étaient les seuls repères géographiques, avec les fleuves, lacs et l'océan. Des montagnes avec des brumes ou des neiges éternelles, autant de repères pour se situer dans le cosmos. Repères dont le symbolisme et la mythologie traduisent l'importance. Par exemple, les Colonne d'Hercule et la fameuse inscription légendaire : "Nec plus ultra" -> Pas plus loin au-delà. Donc, dans un navire comme ceux de l'antiquité, si tu passes cette limite, tu te retrouves dans l'Ellekoumène, dans la mer titanide, où les éléments connus du monde cessent d'exister pour être remplacés par ceux de l'autre monde.

Donc si tu cherches une atlantide transocéanique, cherches la relativement au monde ancien mais pas par rapport aux connaissances modernes de l'Atlantique moderne, que l'on ne connait que depuis les grandes découvertes. Logique non?
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Astéroïde


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MessagePosté le: Mar 25 Sep - 18:27 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

oui Dédale, mais .... regarde Heinrich Schliemann l'histoire de Troie pour beaucoup elle n'était que Symbolique et pourtant la ville a bel et bien existé, et même plusieurs fois, pourtant  elle était disparue oubliée !
Oui il ne faut pas tout gobé, mais je ne pense pas qu'il faille tout refuser.
Mitra - par ce forum- tente de mettre bout à bout des pistes, il n'est pas le seul et sans tomber dans le new âge, pas mal de personnes arrivent à des conclusions semblables
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dedale


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MessagePosté le: Mar 25 Sep - 23:13 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Citation:
oui Dédale, mais .... regarde Heinrich Schliemann l'histoire de Troie pour beaucoup elle n'était que Symbolique et pourtant la ville a bel et bien existé,


Troie est exemple particulier, et il n'y en a pas beaucoup dans ce genre. C'est une cité mentionnée dans l'Iliade. Dans l'Iliade, il y a des grands héros mythiques, des divinités en action, et si on étudie le texte, on ne peut pas contourner son caractère allégorique, ses grandes figures symboliques.
Mais Scliemann semble avoir eu un coup de feeling, sachant départager la réalité potentielle du mythe : Après tout, c'est le récit magnifié d'une guerre et il n'y a rien de fantasmagorique. Tous les récits anciens de guerre sont plus ou moins magnifiés.

Les premiers chercheurs de cités anciennes et mythiques s'attendaient surement à trouver d'imposants vestiges : Une grande cité fortifiée comme décrite dans l'Iliade. Or la Troie trouvée par Schliemann est beaucoup plus modeste : On s'accorde à penser que c'est effectivement Troie, mais ça ne l'est peut être pas. Disons qu'il y a de grandes chances que cette cité soit l'antique Troie : La région dans laquelle elle se situe faisait partie de la Troiade et donc d'Ilion.

En tous cas, la cité de Scliemann est bien dans le périmètre de l'endroit décrit par Homère et d'autres auteurs, il y a des concordances. Ce qui signifie que c'est en comprenant le texte, son contexte, et en départageant la réalité du mythe sans aller chercher ailleurs, que la Troie de Schliemann a été retrouvée.

C'est exactement ce qui me motive : La guerre de Troie est un récit légendaire. Mais malgré la difficulté à montrer qu'il est historique, on peut admettre qu'il est, que ce fut une réelle guerre car son scénario est plausible, si on passe par dessus les histoires de divinités, de chronologie très anciennes, et de prouesses héroïques mirobolantes, bien que dans la guerre de Troie, cela soit modéré.

Et ce qui s'applique à Troie peut s'appliquer à l'Atlantide, c'est exactement la même chose.

Citation:
Oui il ne faut pas tout gobé, mais je ne pense pas qu'il faille tout refuser.


Désolé si j'en donne l'impression, mais je ne pense pas être dans un refus primaire : J'explique mon désaccord sur certaines choses. Mitra me connait, je ne pense pas qu'il soit surpris et ça n'a rien de personnel.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 25 Sep - 23:29 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

quand je lie atlantide et lanka indien je ne pens epas me tromper. les similitudes sont frappantes.
Y compris pour la montagne au 3 pics qui dans le contexte lanka existe aussi et ets nommée Trikuta.

Quand je fais des atlantes , une race decrite par les autres comme une race de dieux , je ne pense pas me tromper.
Il me semble d'ailleurs que l' atlantide est designée comme la terre des dieux . Qu'ets ce qui explique que des civilisations tout d ememe pas sauvage tel que les anciens grecs, les egyptiens et phénicines la designait comme telle ?
1) sa localisation dans une zone hors du monde connu , propice donc à y imagine rla residence de dieux
2) la difference physique : une plus grande stature (ça c acqui dan sla racine meme du mot atlante) , et peut etre un physique particlier je rajoute en cela l'hypothese dolicocephale
3) une plus grande connaissance notamment dan sle domaine astronomique ou sans doute d'autres domaine , qui leur donne un statut superieur

En ce temps là les dieux etaient sur terre oui ... pas la peine d'aller chercher dans les etoiles en effet.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 00:09 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Sinon combien de recits faisait etat d'un deluge et suite a ça de la disparition "des geants" sur terre ?
Combien de personnage de Noe sur la planète ?
Combien de recits d'amerindiens disant qu'il venait de l'est suite a une catastrophe qui aavait detruit leur civilisation ?
Combien de heros civilisateurs venus d el' Ocean , apportant des connaissances nouvelles en meso americque et amerique andine dans des cultures qui n'ont jamais eu de contact et qui pourtant decrive le meme personnage : Kulkukan - Quetzacoal - Viracocha ?

Que fait ton des gaelliqques qui affirment en montrnant l'ocean que dan sun temps reculé la foret s'tenait a pert d'horizon ? on les prends pour de svieux fous imbibés de whisky ou on les ecoute ?

Quant a Aztlan je demande une réetude approfonie dans un sujet a part avant de rejeter l'idée que cela n' a aucun lien avec l'atlantide.
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Ase


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 00:41 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

 
Citation:
Quand je lie l'Atlantide et le Lanka indien je ne pense pas me tromper. Les similitudes sont frappantes.

Je ne trouve pas.
J'ai compilé les indices que tu as donné sur le forum et qui selon toi attestent d'une "convergence" :
- Lanka nom d'une capitale guerrière (forteresse) dirigée par le roi Ravana (Ramayana, Mahabharata).
- La forteresse était située sur un plateau entre trois sommets / pics (les montagnes Trikuta).
- Lanka est entourée par l'océan (un "océan circulaire").
- Y vivent 320 millions de Rakshasas (soldats ?).
- Il y a des éléphants, des chevaux
Pour l'instant, de ce que tu as décrit, je ne vois pas trop les dites convergences.



 
Citation:
Quand je fais des atlantes, une race décrite par les autres comme une race de dieux, je ne pense pas me tromper.

Oui ce sont des dieux, des dieux mythologiques. Quoi de plus normal pour un mythe ?



 
Citation:
Il me semble d'ailleurs que l'Atlantide est désignée comme la terre des dieux.

Quel texte précisément dit cela.
Et de quels dieux parle-t-on ? De dieux mythologiques ou de dieux extraterrestres.


 
Citation:
La différence physique : une plus grande stature (ça c'est acquis dans la racine même du mot atlante), et peut-être un physique particulier. Je rajoute en cela l'hypothèse dolichocéphale.



Quel texte dit qu'ils étaient grands ou dotés d'un physique particulier ou de crânes dolichocéphales ?





Citation:
En ce temps là les dieux étaient sur terre oui


Maintenant c'est la Bible qui parle des Atlantes ? ...
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 03:32 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Ase a écrit:
 
Citation:
Quand je lie l'Atlantide et le Lanka indien je ne pense pas me tromper. Les similitudes sont frappantes.

Je ne trouve pas.
J'ai compilé les indices que tu as donné sur le forum et qui selon toi attestent d'une "convergence" :
- Lanka nom d'une capitale guerrière (forteresse) dirigée par le roi Ravana (Ramayana, Mahabharata).
- La forteresse était située sur un plateau entre trois sommets / pics (les montagnes Trikuta).
- Lanka est entourée par l'océan (un "océan circulaire").
- Y vivent 320 millions de Rakshasas (soldats ?).
- Il y a des éléphants, des chevaux
Pour l'instant, de ce que tu as décrit, je ne vois pas trop les dites convergences.

Les convergences avec l'antlantide en gras par rapport à ce que tu as cité
auquel il faut rajouter la date de destruction de cette ile qui concorde avec la periode de ladate de destruction de l' atlantite donnée
par les prêtres de Sais.
Auquel il faut rajouter aussi la convergence Jambu dvipa divisié en 10 zones (9 + meru) et l'atlantide ( 9 territoire pour leurs rois + 1 pour Atlas)


 
Citation:
Quand je fais des atlantes, une race décrite par les autres comme une race de dieux, je ne pense pas me tromper.

Oui ce sont des dieux, des dieux mythologiques. Quoi de plus normal pour un mythe ?

On est bien d'accord alors. Comme tu es d'accord que tous les peuples evoqués dan sle smythes ne sont pas des dieux ?



 
Citation:
Il me semble d'ailleurs que l'Atlantide est désignée comme la terre des dieux.

Quel texte précisément dit cela.
Et de quels dieux parle-t-on ? De dieux mythologiques ou de dieux extraterrestres.

Arrow trop long ase. il afut reprendre la mythologie grecque et phenicienne mais les refernces a Atlantide terre des dieux existent. Pour les Egyptiens les iles à l'ouest (iles des bienheureux sont egalement la terre des dieux )
 
Citation:
La différence physique : une plus grande stature (ça c'est acquis dans la racine même du mot atlante), et peut-être un physique particulier. Je rajoute en cela l'hypothèse dolichocéphale.



Quel texte dit qu'ils étaient grands ou dotés d'un physique particulier ou de crânes dolichocéphales ?

Tous les textes se rattachnat aux titans (atlas est un titan par exemple). tous les textes d'historiens ayant voyagé en afrique du nord , iles des canaries egalement par d'hommes plus grands que ceux qu'ils avaient l'habitude de cotoyer.
La racine ATL est celle qui donne Athlete par ailleurs ( fort / grand / puissants)





Citation:
En ce temps là les dieux étaient sur terre oui


Maintenant c'est la Bible qui parle des Atlantes ? ...


Assurement si les atlantes ont existé tel que le decrit les prêtres de Sais à Solon l' AT les a evoqués .
Personnelement je pense que ce sont les " géants" evoqués dans l' AT mais il ya sans doute d'autres références
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 04:02 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Pour repondre a une remarque plus haut de Dédale sur l'abscence de digues en Atlantide :

Or, la hauteur sur laquelle elle vivait, le dieu la fortifia et l'isola en cercle. À cet effet, il fit des enceintes de mer et de terre, petites et grandes (…) (Critias - PLATON)

Pour la division ( 9 + 1 - atlas) :

Là, il engendra et éleva cinq générations d'enfants mâles et jumeaux. Il divisa l'île Atlantide en dix parties. L'aîné devint roi, au-dessus de tous les autres. il fit de ceux-ci des princes vassaux (…) (Critias - PLATON)
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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 04:29 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Ase , derniere phrase du Critias :

« Pendant de nombreuses générations, les rois écoutèrent les lois et demeurèrent attachés au principe divin auquel ils étaient apparentés.. mais quand l'élément divin vint à diminuer en eux, par l'effet du croisement avec de nombreux mortels. ils tombèrent dans l'indécence... »

compare avec

Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils de Dieu vinrent vers les filles de hommes, et qu'elles leur eurent enfanté des hommes forts, qui sont les hommes de renom d'autrefois

***
il existe quand-même plusieurs références dans l’ancien Testament à des êtres de grandes tailles (ex la Genèse 6:4, les Nombres 13:33, le Deutéronome 3:3 à 11. Esaïe 14 :9,…). D’autres récits bien connus nous parlent de géants des glaces vivant à Jötunheim et opposés aux dieux nordiques, des Titans qui affrontèrent les dieux de l’Olympe et encore bien d’autres.

Le Livre I d’Enoch appelé « Le livre de la chute des anges et de l’essomption d’Hénoch (chapitres 6 à 36) » nous parle très précisément d’anges, d’enfants célestes qui tombèrent amoureux de femmes humaines. Celles-ci enfantèrent les Nephelim, des géants qu’il fut très difficile de rassasier. Le Seigneur (Dieu correspondand à Yavhé) considère ces êtres comme très néfastes. Parallèlement à l’existence de ces demi-dieux, Azazel est jugé coupable d’avoir transmis à l’homme des connaissances divines qui le corrompirent. Le Seigneur demande à l’ange Gabriel d’exterminer ces Nephelim et à Michaël d’annoncer le châtiment des criminels qui se sont unis à des femmes humaines. Pour purifier la Terre de la tyrannie, de l’injustice et du crime, le déluge doit s’abattre sur Terre.

En Genèse 6, on retrouve un récit similaire où les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes les convenaient et ils les prirent pour femmes. Ils étaient appelés les Néphilim. De leurs unions avec les femmes humaines sont nés « des héros de jadis de grande renommée ». Ce récit est suivi de peu par la décision de Yavhé d’éradiquer de la surface de la Terre les hommes à l’exception de Noé qui « marchait avec Dieu ».

Un autre récit des manuscrits de la mer Morte appelé « Le Livre des Géants » nous parle de géants. Ce récit corroboré par d’autres textes similaires (notamment perses) complète l’idée d’un jugement divin envers ces géants.

Les Géants dans les mythes et les religions
Calendar octobre 23, 2010 | Posted by Mythesreligions

Une race de Géants légendaires a longtemps été une source d’inspiration pour bon nombre de mythes à travers le monde. Le terme géant vient du grec « Gigas » ou « Gigantes » au pluriel. Ce mot est formé des 2 termes gê et de gaô, ce qui signifie « fils de la Terre (Gaia, déesse grecque) ». Ainsi les géants font référence en mythologie à des êtres nés d’une déesse de la Terre et l’éthymologie du mot géant est à lier au caractère divin de cet être.

Le texte qui relate le mieux leur existence se trouve dans le Livre d’Enoch. Ce livre fait partie des célèbres manuscrits de la mer Morte écrits en araméen découverts à Qumrân en 1976. Ce récit a été considéré comme apocryphe (adjectif qui caractérise un texte qui n’est pas authentique) selon les institutions ecclésiastiques, probablement car il contenait des révélations dérangeantes pour l’Eglise. Bien que ce texte soit délibérément écarté de la Bible, il existe quand-même plusieurs références dans l’ancien Testament à des êtres de grandes tailles (ex la Genèse 6:4, les Nombres 13:33, le Deutéronome 3:3 à 11. Esaïe 14 :9,…). D’autres récits bien connus nous parlent de géants des glaces vivant à Jötunheim et opposés aux dieux nordiques, des Titans qui affrontèrent les dieux de l’Olympe et encore bien d’autres.

Le Livre I d’Enoch appelé « Le livre de la chute des anges et de l’essomption d’Hénoch (chapitres 6 à 36) » nous parle très précisément d’anges, d’enfants célestes qui tombèrent amoureux de femmes humaines. Celles-ci enfantèrent les Nephelim, des géants qu’il fut très difficile de rassasier. Le Seigneur (Dieu correspondand à Yavhé) considère ces êtres comme très néfastes. Parallèlement à l’existence de ces demi-dieux, Azazel est jugé coupable d’avoir transmis à l’homme des connaissances divines qui le corrompirent. Le Seigneur demande à l’ange Gabriel d’exterminer ces Nephelim et à Michaël d’annoncer le châtiment des criminels qui se sont unis à des femmes humaines. Pour purifier la Terre de la tyrannie, de l’injustice et du crime, le déluge doit s’abattre sur Terre. Le Seigneur prévoit le retour d’une période prospère où tous les hommes devront l’adorer et lui rendre les honneurs qui lui sont dus. Cette image d’un dieu tyrannique et se considérant comme le seul dieu se rencontre notamment dans la figure de Yavhé de l’ancien Testament ou d’Akhénaton qui se considère comme un dieu vivant qui soit le seul qu’on peut idolâtrer.


En Genèse 6, on retrouve un récit similaire où les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes les convenaient et ils les prirent pour femmes. Ils étaient appelés les Néphilim. De leurs unions avec les femmes humaines sont nés « des héros de jadis de grande renommée ». Ce récit est suivi de peu par la décision de Yavhé d’éradiquer de la surface de la Terre les hommes à l’exception de Noé qui « marchait avec Dieu ».

Un autre récit des manuscrits de la mer Morte appelé « Le Livre des Géants » nous parle de géants. Ce récit corroboré par d’autres textes similaires (notamment perses) complète l’idée d’un jugement divin envers ces géants. Hahya et Ohya (fils de Šemhazaï, chef des géants veilleurs) ont des visions en rapport avec le déluge, la destruction d’un jardin planté d’arbres (excepté un arbre composé de 3 branches) dont s’occupent plusieurs veilleurs, et le jugement écrit du souverain des cieux. Le géant Mahawaï est le messager qui est chargé de transmettre ces songes à Enoch, le scribe du discernement pour qu’il se charge d’en trouver les significations.

Dans les textes anciens de Ras Shamra (Ugarit), les Rephaim sont un groupe d’êtres au service de Baal et le chef s’appelle Rapha-Baal, terme qu’il faut rapprocher de Raphaël l’un des 7 anges qui se tient près du Seigneur (Ra’af est d’ailleurs un des noms égyptiens d’Horus). Les Rephaïm sont lié à la résurrection d’Aqhat, fils de Dan’el (le dieu du ciel An mésopotamien). Le poème d’Aqhat nous apprend qu’Aqhat a été tué à l’instigation d’Anat lors d’une chasse de la déesse et lors d’un vol d’oiseaux (les oiseaux accompagnent très souvent la résurrection d’Osiris en Horus). Autour de la mort d’Aqhat, les Rephaïm participent à un banquet rituel qui dure 7 jours. Ce texte nous parle de la guérison du dieu Aqhat. Chez les anciens Sémites, la guérison possède un sens beaucoup plus large que celui que nous lui donnons actuellement. Il s’agit d’un dieu qui revient lui-même de la mort à la vie et qui par sa résurrection redonne vie à toute la nature.

La mort d’un dieu et son séjour dans les enfers en compagnie d’êtres divins de grande taille se rencontre également en Isaïe 14:9. On parle de rois de nations qui ont été précipités avec l’étoile du matin, fils de l’aurore dans le Séhol (les profondeurs de l’abîme). Cette étoile du matin est Horus. Ce royaume souterrain fait référence aux enfers. Pour plus d’informations concernant ce royaume, voir l’article « Enki et ses nombreux autres noms dans le monde ».

Après le déluge et la sentence divine, le nombre de géants a fortement diminué et il reste quelques survivants. Dans les Nombres 3:25, Moïse envoie des hommes dans le Pays de Canaan (sous l’ordre de Yavhé). Les hommes reviennent apeurés car ils ont découvert dans cette région un peuple puissant qui vit dans des villes fortifiées, très grandes. Selon eux, ce pays est « un pays qui dévore ses habitants. Toux ceux qu’ils ont vus sont des hommes de grande taille. Ils ont vu aussi des géants (les fils d’Anaq, descendance des Géants). Ils leurs donnaient l’impression d’être des sauterelles.

Dans le Deutéronome 3:3 à 11, on apprend qu’Og est le roi de Bashân et dernier survivant des Rephaim. Son cerceuil est long de 9 coudées (soit environ 4 mètres de longueur). Les Rephaim se retrouvent une douzaine de fois dans l’ancien Testament et ils font référence notamment à une ancienne population de Palestine qui n’a laissé que peu de traces dans la tradition israélite.

De nombreux autres récits mythologiques attestent de l’existence de géants qui furent condamnés par une entité suprême. Ces êtres Les mythes nous parlent d’une époque antédiluvienne où les géants étaient encore nombreux…avant un cataclysme.

Si vou n' y voyez aucun parallèle avec les titans atlantes c'est à desesperer Laughing
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Ase


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 09:58 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

 
Citation:


Trop long ase. il faut reprendre la mythologie grecque et phénicienne mais les refermes à l'Atlantide terre des dieux existent. Pour les Égyptiens les iles à l'ouest (iles des bienheureux sont également la terre des dieux )



Non il ne s'agit pas des références demandées : aucun texte ne dit précisément que les Atlantes sont des dieux.
Tu as la fâcheuse tendance à voir les Atlantes partout, donc forcément les habitants de l'île des bienheureux sont des Atlantes. Mais ce n'est qu'amalgames.
Les îles à l'Ouest peuvent tout aussi bien désigner l'Amenti des égyptiens (au couchant), comme certains peuples au Nord de l'Afrique.
J'aimerais moi aussi croire que les anciens égyptiens parlent des Atlantes dans leurs textes, dans leurs gravures, mais nous n'en savons rien. Affirmer que ce sont des dieux, c'est se tourner vers une Atlantide mythologique, et c'est laisser la porte ouverte à tout et à n'importe quoi.



 
Citation:


auquel il faut rajouter la date de destruction de cette ile qui concorde avec la periode de ladate de destruction de l' atlantite donnée
par les prêtres de Sais.
Auquel il faut rajouter aussi la convergence Jambu dvipa divisié en 10 zones (9 + meru) et l'atlantide ( 9 territoire pour leurs rois + 1 pour Atlas)



Destruction de l'île ? Mais si Lanka est tout simplement le Sri Lanka il n'y a pas eu destruction de l'île.
Et quand au Jambu Dvipa (j'en ai parlé ici), composée de ces 6 régions + Sumeru (le Mont Meru) + le Svarga (le paradis d'Indra) + Jambu (l'arbre cosmique)



 
Citation:


La racine ATL est celle qui donne Athlete par ailleurs ( fort / grand / puissants)



Moi j'ai entendu que la racine atl signifiait l'eau.
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dedale


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 12:04 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Citation:
Y compris pour la montagne au 3 pics qui dans le contexte lanka existe aussi et ets nommée Trikuta. 



Selon les textes, ça varie entre une montagne à 3 pics et 3 montages : les plus anciens textes parlent de 3 montagnes, parmi 20 entourant le Mahamerou, situées au sud de la Mer de lait. Lanka se trouve, soit entre les 3 montagne, soit au sommet de Trikuta. Et toujours selon les textes, Lanka est soit la demeure de Varana, une cité-royale céleste, au sommet de Trikuta, soit le tombeau de Shiva entre les 3 montagnes (trikuta-giri), soit un temple très important (je simplifie).

Tous les swami, généralement, ayant étudié les correspondance entre les puranas et la toponymie de l'Inde antique, font correspondre les descriptions des puranas avec le nord de l'Inde antique. Maintenant avant de faire des correspondances géographiques, il faudrait peut être savoir à quoi correspond une mer de lait, une mer de bière ou de vin, si Lanka est une cité céleste ou terrestre, par exemple.

Enfin, certains de ces textes ont été écrits par les hindous, au 3° siècle apJC, et les derniers au 14° siècle, c'est à dire bien des siècles après Platon. Ce qui nécessite de faire le tri avant de faire des correspondances.

Citation:
Pour repondre a une remarque plus haut de Dédale sur l'abscence de digues en Atlantide :


Où est-ce que j'ai parlé d'absence de digues? (des murs d'enceinte pour être plus précis).

Comme très fréquemment, les cités étaient construites sur une hauteur et proches d'un fleuve : Ils luttaient contre les crues, mais pas forcément contre une montée progressive des eaux qui engloutissaient tout le continent atlante qui se serait trouvé au milieu de l'Atlantique.

Citation:
Quand je fais des atlantes, une race décrite par les autres comme une race de dieux, je ne pense pas me tromper.


On peut supposer que l'Atlantide fut associée à l'occident mystique, mais Platon ou Hérodote parlent des atlantes comme des hommes ayant comme dieu Poséidon, ce qui les classe dans des populations ayant une culture Méditerranéenne assez récente, puisque le Poséidon mycénien archaïque n'était encore pas un dieu marin. Donc cette information de Poséidon-atlante est à prendre avec discernement, ce sont très certainement des assimilations tardives, et du même coup celle qui fait des atlantes des Titans par cette relation généalogique systématique : Le dieu d'un peuple n'est pas forcément son éponyme -> le dieu des chrétien n'est pas l'éponyme de tous les chrétiens pour prendre un exemple évident. Alors que dans l'ancien temps, la croyance voulait que le dieu soit le fondateur.

Si les Atlantes ont un éponyme, c'est Atlas, mais est-ce bien l'Atlas de la théogonie grecque? C'est à dire qu'un peuple vivant à l'autre bout de la Méditerranée, sur le versant Atlantique, aurait eu la même théogonie, la même généalogie divine, à peu de de choses près, que les athéniens? Rien n'est moins probable. Ou alors, l'Atlantide est quelque chose de très récent, de l'époque classique.

Citation:
Si vou n' y voyez aucun parallèle avec les titans atlantes c'est à desesperer


Avec la Bible, ça ne fonctionne pas. Pourquoi? Parce que quand les textes de l'A.T ont été retranscrits, la religion chrétienne dominait sur toute la Méditerranée et empruntait à toutes les traditions plus anciennes.
Donc on est dans le cas d'un syncrétisme parfait, d'une assimilation globale tendant à éliminer le paganisme local. Donc tu peux faire des relations directes avec la Bible et tous les autres mythes de la Méditerranée.

La relation Titan-Atlante est théogonique, déduite de l'éponyme "Atlas". Ce n'est pas un fait mais une déduction qui se base sur une croyance. Les seuls temples "poséidoniens" de la région atlantique sont d'origine grécophénicienne, les peuples atlantiques avaient leurs propres traditions, qui semblaient autrefois être plus proches de l'animisme que de la théocratie d'orient.

L'exemple du dieu-montagne Atlas - Atlas est le nom grec - est très représentatif des traditions type Berbère. Et Homère, avant les autres, parle bien d'un dieu-montagne situé en lieu et place de l'Atlas des atlantes d'Hérodote. Selon certains auteurs, ce serait cet Atlas même qui aurait inspiré le "porteur" nommé "atlante" des figurations grecques. Donc dans ce cas précis, c'est la théogonie lybique qui fait ascendance sur celle des grecs qui serait donc plus tardive. Et les figurations sacrées nommées "atlantes" de l'art grec possèdent une ascendance sur le mythe atlante. Ces figurations sont aussi parlantes que le récit de Platon. Et le premier atlante grec est antérieur à la plupart des textes hindous dont certains sont très tardifs. D'ailleurs, personne n'est d'accord sur l'ancienneté des textes hindous, tous les 4 matins, les datations deviennent de plus en plus récentes.

Donc il faut pouvoir être sûr que la théogonie grecque concorde avec la lybique, et que la généalogie d'Atlas est correcte. Cela expliquerait également pourquoi les égyptiens ne faisaient pas venir l'Atlas lybien d'Ouranos, premier grand dieu des grecs, mais de Poséidon, identifiable dans sa phase classique, à Okéanos.

Si on tient pas compte de tout ça, on refait de la mythologie par dessus de la mythologie.

Si tu prends la mythologie, la théogonie, au premier degré, alors toutes les civilisations possèdent les mêmes caractéristiques culturelles et les mêmes fondements mythiques, puisqu'à l'origine, il n'y avait qu'un groupe restreint de peuples civilisés qui ont enfanté toutes les autres civilisations. Si tu manges aujourd'hui avec une fourchette, c'est parce que ce sont les sumériens les premiers qui y ont pensé et ont inventé cette façon de manger.

Donc cette généalogie Atlante-Titan reposant sur la théogonie grecque peut être une assimilation trompeuse, fondée sur un hellénisme systématique qui occulte l'origine réelle (lybique) du mythe atlante.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 13:12 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Vous avez raison les gars restez en là c'est tres bien Wink l' atlantide mythique c'est n'importe quoi . si ça vous satisfait comme reponse c'est parfait - plus la peine de dialoguer sur ce sujet.

Les miennes de reponses sont déjà présentées sur ce forum. j'ai pas a rejustifier chaque fois face à des arguments flous et bateaux
maints fois resservis. Du style " Aucun texte ne designe les atlantes comme des Dieux" Laughing

Sans aller tres loin , il y en a deja un : Le Critias Laughing

ou du style "
Si tu prends la mythologie, la théogonie, au premier degré, alors toutes les civilisations possèdent les mêmes caractéristiques culturelles et les mêmes fondements mythiques".

et à revenir en arrière . toute la matière et les references sont pratiquement déjà toute postées. I me reste quelques points a traiter en particulier sur l' Egypte mais vous les verrez quand je le ferais.
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Ase


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 20:10 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

L'Atlantide mythologique est intéressante, mais est très ardue, perso moi je décroche souvent car ça demande une érudition importante que je n'ai pas, et que je suis loin d'avoir.

Le mélange Atlantes / Géants me semble quand même assez tiré par les cheveux.
Qu'il y ait eu des géants oui, c'est fort probable, mais ils ne sont ni des dieux, ni des atlantes.
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dedale


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 23:01 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Citation:
l' atlantide mythique c'est n'importe quoi 


Un mythe, ce n'est pas n'importe quoi. Mais on peut en faire n'importe quoi.

Citation:
Aucun texte ne designe les atlantes comme des Dieux


Pas les atlantes qui font la guerre contre les athéniens. Ni ceux d'Hérodote. Encore moins ceux de Diodore.
Ce sont les ancêtre-fondateurs atlantes qui seraient des dieux au vu de la théogonie et de leur éponyme Atlas. Tous les peuples ont des ancêtres-dieux.
Combien de peuples de l'antiquité ont les mêmes ancêtres-dieux que les atlantes? Ce sont des traditions, des dogmes, et non des faits.
C'est trop flou? C'est bateau?

Citation:
j'ai pas a rejustifier chaque fois face à des arguments flous et bateaux


Quand les arguments te semblent flous, tu devrais demander des explications, au lieu de t'emporter.

Ase a écrit:
Le mélange Atlantes / Géants me semble quand même assez tiré par les cheveux


Oui et non. Atlas, sensé être le fondateur d'Atlantide, est un Titan. Et les latins ont assimilés Géants et Titans. Maintenant, les géants de la Bible sont différents des géants gréco-latins : Briarée est un Géant (Fils de Gaïa, un geigenos donc) dont la tête touche la voûte céleste, ce qui n 'est pas le cas des géants bibliques d'être décrits ainsi, aussi immenses. Ces géants de la mythologie grecque personnifient des forces de la nature, en l'occurrence, pour Briarée, les vents océaniques semble-t-il. Alors que ceux de la Bible seraient plutôt des peuples descendants des anciens Titans : Des colosses, des êtres de haute stature, devenu guerriers, et souvent pourchassés par les peuples de stature normale qui les considéraient comme un fléau.

Donc la question est : Les géants bibliques peuvent-ils être assimilés au premier degré à ceux de la mythologie grecque? Et donc aux Titans?

Citation:
Les miennes de reponses sont déjà présentées sur ce forum.


Et alors quoi? On est sensé en rester là?

Citation:
ou du style "
Si tu prends la mythologie, la théogonie, au premier degré, alors toutes les civilisations possèdent les mêmes caractéristiques culturelles et les mêmes fondements mythiques".


C'est pas un style, c'est un fait.
Nôtre grande civilisation descend de la première petite civilisation. Pas besoin d'êtres supérieurs qui nous auraient tout appris : Ca coule de source et ça n'exclue pas les variantes sur le plan des moeurs.

Je ne vois pas ce qui t'affole. A mon avis, tu interprètes mal ce que je pense.
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Mitra
Administrateur

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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 23:37 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Arrow Combien de peuples de l'antiquité ont les mêmes ancêtres-dieux que les atlantes? Ce sont des traditions, des dogmes, et non des faits.

Et pourquoi cela ne pourrait il pas etre des faits Dédale ? Des homme suffisament brillants pour avoir rayonné de leurs svaoirs sur l'ancien monde et avoir été déifié par la suite . Et que chacun ensuite veuille s'affilier à eux une fois disparu ?

En fiat dan sl' atlantide il y a en effet un generation d'ancetres - dieux et le sgenerations suivantes sont plutot (a part dan sle critias ou ils sont des dieux a part entière) considérés comme des "fils de dieux" ou demi-dieux , avec un melange des genes d ela divinité avec des mortelles (la phrase que je donnais hier à Ase) qui me rappelle ce qui est dit dans l' AT d'ailelurs.

Arrow derniere phrase du critias :

« Pendant de nombreuses générations, les rois écoutèrent les lois et demeurèrent attachés au principe divin auquel ils étaient apparentés.. mais quand l'élément divin vint à diminuer en eux, par l'effet du croisement avec de nombreux mortels. ils tombèrent dans l'indécence... »

Comment expliques tu que si c'est une tradition , des dogmes , on le retrouve de la grande bretagne (Hyperion - atlante) jusqu'en phenicie. Je ne vois pas trop un partage de tradition de ce type entre "anglais" et egyptiens par exemple.
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