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L' atlantide probablement retrouvée à tartessos !
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Mitra



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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 23:37 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Revue du message précédent :

Arrow Combien de peuples de l'antiquité ont les mêmes ancêtres-dieux que les atlantes? Ce sont des traditions, des dogmes, et non des faits.

Et pourquoi cela ne pourrait il pas etre des faits Dédale ? Des homme suffisament brillants pour avoir rayonné de leurs svaoirs sur l'ancien monde et avoir été déifié par la suite . Et que chacun ensuite veuille s'affilier à eux une fois disparu ?

En fiat dan sl' atlantide il y a en effet un generation d'ancetres - dieux et le sgenerations suivantes sont plutot (a part dan sle critias ou ils sont des dieux a part entière) considérés comme des "fils de dieux" ou demi-dieux , avec un melange des genes d ela divinité avec des mortelles (la phrase que je donnais hier à Ase) qui me rappelle ce qui est dit dans l' AT d'ailelurs.

Arrow derniere phrase du critias :

« Pendant de nombreuses générations, les rois écoutèrent les lois et demeurèrent attachés au principe divin auquel ils étaient apparentés.. mais quand l'élément divin vint à diminuer en eux, par l'effet du croisement avec de nombreux mortels. ils tombèrent dans l'indécence... »

Comment expliques tu que si c'est une tradition , des dogmes , on le retrouve de la grande bretagne (Hyperion - atlante) jusqu'en phenicie. Je ne vois pas trop un partage de tradition de ce type entre "anglais" et egyptiens par exemple.
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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 23:37 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 23:44 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Et oar exemple quitte a prendre les traditions atlante - est ce que le mariage entre frère et soeur (pratqiue sociale atlante decrite dans le critias) etaient pratiqué par les grecs ? Il l'etait par les pharaons d'egypte par contre.
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Ase


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MessagePosté le: Jeu 27 Sep - 01:21 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

 
Citation:

Oui et non. Atlas, sensé être le fondateur d'Atlantide, est un Titan. Et les latins ont assimilés Géants et Titans. Maintenant, les géants de la Bible sont différents des géants gréco-latins : Briarée est un Géant (Fils de Gaïa, un geigenos donc) dont la tête touche la voûte céleste, ce qui n 'est pas le cas des géants bibliques d'être décrits ainsi, aussi immenses. Ces géants de la mythologie grecque personnifient des forces de la nature, en l'occurrence, pour Briarée, les vents océaniques semble-t-il. Alors que ceux de la Bible seraient plutôt des peuples descendants des anciens Titans : Des colosses, des êtres de haute stature, devenu guerriers, et souvent pourchassés par les peuples de stature normale qui les considéraient comme un fléau.

Donc la question est : Les géants bibliques peuvent-ils être assimilés au premier degré à ceux de la mythologie grecque? Et donc aux Titans?


On peut voir ce qu'on veut.
Pour ma part, j'adopte les arguments de Christophe Lemardelé qui me convint assez. Celui-ci à montré dans son étude, rigoureuse à mon sens, Une gigantomachie dans la Genèse ? géants et héros dans les textes bibliques compilés, que les géants de la Genèse biblique ne peuvent pas être assimilés à ceux de la gigantomachie grecque.
Ici le résumé de l'étude : http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=RHR_2272_0155
Il met en avant l'arrière-plan linguistique, héroïque et mythique et montre qu'il est très différent du mythe grec de la gigantomachie où les dieux et les géants se livrent un combat déterminant pour l'humanité et la civilisation (chose montré par Francis Vian, La Guerre des géants : le mythe avant l’époque hellénistique). Les géants que l’on trouve en 1 Hénoch, dans Jubilés ou dans le Livre des Géants, dont les fragments
ont été retrouvés dans les grottes de Qumrân, n’ont plus grand-chose à voir avec une fonction guerrière (comme certains le pensaient jusque là). Ils sont le développement théologique du motif de Genèse 6:1‑4 qui ne fait intervenir des géants que de manière allusive. Les auteurs antiques en s’inspirant de ce passage de la Genèse ont considérablement détourné et amplifié le motif : d’une part, les géants sont désormais clairement issus de l’union illicite entre les fils de Dieu (« fils d'Elohim ») et les filles des hommes (« filles d'Adam »), alors qu'initialement ce n'était pas le cas, et d’autre part, ils sont aussi « hauts de trois mille coudées » et cannibales (1 Hénoch 7:1‑6), on sent ici l’amplification.


(*) On a pu montré que cette union n'est pas tel qu'on le pensait. La citation dont s'est appuyé Michael est celle-ci : « Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils de Dieu vinrent vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent enfanté des hommes forts, qui sont les hommes de renom d'autrefois ».
La traduction littérale de l'hébreu donne :
« Les nephilîm étaient sur la terre ces jours-là, et aussi après que les fils d’Elohim étaient venus vers les filles de l’homme et n’avaient enfanté pour eux-mêmes,
les gibbōrîm qui [étaient] d’autrefois, des hommes de renom. ».
Et la citation en grec de la Septante
donne selon la traduction de Marguerite Harl :
« Or les géants étaient sur la terre en ces jours-là; et après cela, quand les fils de Dieu s’approchaient des filles des hommes et qu’ils engendraient pour eux-mêmes, c’était là les géants du temps passé, les hommes fameux ».
Or il y a la mention des jours anciens (‘wlm / aiôn) à la fin du verset, qui semblent antérieurs aux jours (bymym /en tais hêmerais) pendant lesquels l’épisode s’est déroulé. Les géants étaient donc sur la terre avant, pendant mais aussi après (wgm ’ḥry-kn / kai met’ ekeino) l’union entre les entités divines et humaines. Le verbe « être » de début de verset est à l’accompli en hébreu et à l’imparfait en grec, ce qui a pour effet de briser l’élan du récit. Ici les fils d’Elohim ne s’accouplèrent avec les filles d’Adam que dans le but d’engendrer pour eux-mêmes (wyldw lhm hmh / egennôsan heautois ekeinoi). Il semble donc que la mention des géants ne soit que le rappel d’un « âge d’or », d'une époque pendant laquelle il y eut cette union illicite et hybride. Le verset les concerne, l’union n’étant rappelée que pour mentionner les fils d’Elohim et leur désir égoïste de filiation, et il forme en quelque sorte un chiasme, ce qui provoque la confusion.

Il faudrait aussi revenir sur ce terme de nêphilim qui a été traduit par gigantes, géants. Alors qu'il y a des indices qui laissent penser que la traduction est plus complexe.

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dedale


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MessagePosté le: Jeu 27 Sep - 02:16 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Il y a des géants de 3000 coudées dans le livre d'Enoch? 
Ca, je ne m'en rappelais pas.


Quoi qu'il en soit, je suis d'accord pour penser que ces assimilations ne sont pas toujours justifiées. 
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 27 Sep - 04:08 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

et ce que disent les phéniciens c'est injustifié aussi ?


Sanchoniatho(n), historien phénicien né vers 1200 ans av. J.-C. Ces récits mythiques sur les origines de Byblos furent traduits en grec par un certain Philon, sous le règne de l'empereur Hadrien. Des fragments de sa traduction sont parvenus jusqu'à nous grâce à Eusèbe (264-340). Ces mythes phéniciens ( 600 ans avant SOLON je le rappelle) présentent Chronos comme le fondateur de Byblos, et les Titans relégués au Tartare dans la guerre des Dieux, comme une race de géants exilés en Espagne, à Tartessus.

Et quelle est la piste la plus sure archeologiquement pour l' ATlantide ... je vous le donne en mille : Tartessos ..
(dont on a fait 8 pages de post dessus... sans doute 8 pages de conneries ??? )

Sanchoniatho ça vous parle pas sans doute ... moi oui. J'avais
posté içi meme un lien de l'etude de ses fragments par Renan.


Dernière édition par Mitra le Jeu 27 Sep - 04:16 (2012); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 27 Sep - 04:12 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

J'ai meme trouvé ça en plus .... ça ça reste a verifier par contre :
Chronos avait pour alliés des "Eloeim", qui donneront "Elohim" dans la Bible. Eloeim serait identifié avec Jupiter,

Ase je n'ai pas lu ton auteur , mais je suis entierement d'accord avec son toitre déjà : La Guerre des géants : le mythe avant l’époque hellénistique.
Rappelle toi aussi les ecrits sumeriens gilgamesh qui fait reference à ces géants on est bien en amont de la periode héllenistique.
Apres la bible en fait ce qu'elle veut de ces "géants" ce n'ets pas notre probleme.
Moi je disait simplement que les Atlantes historiques ont certainement été decrit comme ces géants dans de straditions largement antérieure à la bible ou aux théogonies grecques. et les geants bibliques en font l' echos (une echos ça peut etre deformé , surtout que çane serait pas la premeière fois que la bible deforme des traditions antérieures n'est ce pas ?).
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 27 Sep - 07:25 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Citation:
Et pourquoi cela ne pourrait il pas etre des faits Dédale ?


Pour que ça soit des faits, il faut le démontrer

Citation:
Des homme suffisament brillants pour avoir rayonné de leurs svaoirs sur l'ancien monde et avoir été déifié par la suite . Et que chacun ensuite veuille s'affilier à eux une fois disparu ?


Là, tu me dis "ancien monde". C'est beaucoup plus acceptable que de l'Inde aux Incas en passant par les égyptiens, c'est à dire toute la planète.

Ensuite ta théorie d'hommes assez évolués pour se faire remarquer, voire vénérer par les autres, ça se discute en fonction des éléments. Ce n'est pas que ta théorie est bonne ou mauvaise mais que certains éléments tendent à démontrer le processus inverse. J'explique en 2 ou 3 lignes :

- Hérodote nous parle d'atlantes comme d'hommes sauvages, hirsutes, qui vivent au pied d'Atlas.
- Mais en Grèce, bien avant le récit de Platon, au moins depuis Homère, existait les Atlantes : C'était des figures colossales divinisées, représentant Atlas, ou parfois Athéna, portant les corniches, les linteaux des grands temples, donc des Titans portant la demeure céleste des dieux :le ciel.

Le truc, c'est de savoir de qui on parle : De l'Atlante divinisé ou de l'atlante en tant que peuple? Est-ce le premier qui hérite de l'humanité du second ou le second qui hérite de la divinité du premier?
Le premier est un dieu archaïque, antérieur aux olympiens, probablement natif de la région pontique. Le second est un peuple des confins de la Libye antique.
Le premier possède une généalogie divine puisque c'est un dieu. Il est lui-même désigné comme un atlante, un "porteur" (tlao = grec anc. porter). Sa désignation possède bien une origine grecque ancienne.
Puis il y a le peuple des atlantes se donnant eux-mêmes ce nom en raison de leur proximité avec l'Atlas (Hérodote).

Si les atlantes d'Hérodote se sont donnés un nom, ce dernier n'était pas en langue grecque mais plutôt à l'époque en ancien berbère/lybique: Donc l'atlante d'Hérodote est un nom traduit en grec, se référant à Atlas qui porte le ciel, car les autochtones, précise-t-il, donnent à leur montagne le nom de "colonne du ciel" et l'atlante grec fait office de colonne soutenant les corniches des temples. Et le plafond des temples ne représente rien d'autre que le royaume céleste.

Les sources homériques mentionnent un Atlas lybique mais dont la généalogie ne correspond plus à celle des grecs. C'est un dieu-montagne. C'est un Atlas que les égyptiens disent venir de Poséidon.
Pareillement dans la mythologie archaïque, pélasgique, Atlas est fils de Japhet dont le royaume est Japetia (l'europe occidentale, les colonnes de Japet), nommée aussi la Celtique ou Tyria. Cet atlas occidental est en réalité une sorte de divinité océanique - mais je n'ai pas plus d'infos pour le moment à ce sujet.

On a donc des nuances et on ne peut pas tout amalgamer.

Pour les tardifs, l'Atlas lybique est sensé être un grand astronome, pourtant c'est l'Atlas du Pélops ou d'Arcadie qui est l'astronome, venant du fait que l'Atlas soutenant en personne le ciel, ne pouvait en être que le meilleur observateur qui soit. Le mythe de l'Atlas lybique astronome implique l'hercule faucon égyptien Djom. L'Atlas lybique en tant que dieu-montagne ainsi décrit par Homère correspond parfaitement aux traditions berbères qui vouaient leur culte à des éléments naturels : Montagnes, océans, fontaines, ciel, étoiles, etc. D'autre part, on sait également que l'Atlas lybique a porté d'autres noms : Dyris Mons, Carèna Mons, Russadiron, Dyrim, Adiris, Adderim, selon Pline : Le Dyris est la montagne près du Vior, dans le voisinage de Sala (Salé - Maroc), ou Diodore et le Loukhos, ou encore Tur, Attura (celtibère), Turana (maure), Dara (les daratites de Polybe, qui existaient peu après la destruction de Carthage, et qui sont les Ethiopae Daratitae), le Drah, le Darah, le Dyrin de Strabon, ou encore, l'Adraes, Adras, Kdarin, Edrarin; Adhraes, Athraïr, Adrar (directement de l'Akkadien), même racine que taurus, attrar, Tyr...

L'un des anciens noms légendaires de l'Europe, Tyria, vient du Dyris.

Je veux dire que la désignation "d'atlante" peut être vue comme un élément parmi tant d'autres. Elle ne domine que parce qu'elle est grecque et que ce sont des grecs qui, à l'époque, fondaient l'histoire d'occident.
Mais rien ne dit que cela soit le nom réel du peuple "atlante" de Platon, donc la généalogie divine qu'on prête à ce peuple, dont le nom est une interprétation grecque, se trouve mise en défaut : Cette généalogie n'appartient qu'aux atlantes mythiques de la théogonie grecque et pas au peuple des atlantes, ainsi nommés par les grecs, mais portent d'autres noms en réalité.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 27 Sep - 13:59 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Salut Dédale.

Dans mon "monde ancien" j'y inclue l' Inde et l' Egypte et même peut etre Sumer et la mesopotamie (la partie semite au moins)

Quant aux atlantes je cherche les atlantes archaiques , ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas aussi un peuple historique..

Mais pas ceux qu'herodote nomme Atlantes qui en sont peut etre pour partie de lointains descendants . Moi je te parle des atlantes qui ont fondé Byblos, construit Baalbeek , donné l' attique à Athena , qui se sont opposé en guerre des "dieux" pour le controle de la mediterranée Orientale, qui ont perdu et ont subi l' exil a Tartessos , ou ils ont fondé une brillante civilisation atlante rayonnant du sud de l'espagne à l' afrique du Nord et ayant le controle des différentes iles atlantiques (et peut ête meme au dela ) et sans doute intervenu dans l'unification et destinées de l'egypte (mes prochaines recherches).

Si tu cherches un Poseidon archaique , essaye de voir du coté de Dagon peut etre ?
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dedale


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MessagePosté le: Ven 28 Sep - 14:32 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Les atlantes d'Hérodote, c'est une piste, qui est cohérente aussi bien avec celle de Platon qu'avec celle d'Homère. Et une piste c'est fait pour être suivi.


Des atlantes plus archaïques, oui, mais tu vas les chercher à Byblos ou Baalbek? Ne confonds pas les mythes fondateurs avec les fondateurs eux-mêmes.
Thot qui aurait inventé l'Ecriture à Byblos, était nommé "atlantiade" ou même "atlante" (petit-fils d'Atlas) par les grecs. Cela fait-il des atlantes les inventeurs de l'écriture? 


La mythologie te fera faire le tour de la planète. 


Jusqu'à présent, aucun auteur n'a vraiment pris en compte des mythologies autochtones, tribales, genre Afrique noire ou sud-asiatique : le mythe de la terre-mère disparue remonte  au premiers hommes qui furent déracinés par un cataclysme ou un bouleversement, par une colère divine, et tous ces mythes aussi anciens soient-ils, racontent comment les grands ancêtres étaient beaux, grands, brillants, puissants, puis devinrent orgueilleux, décadents, cruels, pour finalement disparaître, et cela des babyloniens aux amérindiens. 


Tous ne racontent pas la même histoire; ce n'est pas la même civilisation qui disparaît lors d'un même cataclysme; c'est l'homme qui est le même, avec ses même certitudes, son orgueil, sa suffisance, se croyant être le maître de la nature, jusqu'au jour où, fatalement, la nature lui prouve le contraire; généralement, il comprend trop tard. C'est du moins un cliché de l'eschatologie : les cosmogonies reposent toutes sur un système cataclysmique dans lequel l'humanité disparaît et renaît. 


Même dans les textes tardifs, il n'existe aucune notion propre à différencier l'humanité ancienne de la nouvelle; les anciens hommes "d'avant le cataclysme" possèdent au moins autant de choses que les nouveaux, et parfois même, les nouveaux sont plus "attardés" que les anciens, sensés connaître les formidables secrets qui leur ont valu des représailles divines. Pour Platon, les anciens athéniens d'avant le cataclysme étaient au moins aussi évolués que ses contemporains; et pour lui, avant la chute de l'Atlantide, il y avait de superbes cités, des temples merveilleux, comme à sa propre époque.


Très probablement, l'Atlantide n'est pas un continent disparu mais disons plutôt une aire géographique habitée qui a connu d'énormes transformations. Mais pour nous dire cela comme je le dis, Platon devait connaître et comprendre le transformisme, savoir que le monde n'était jamais le même, alors qu'a son époque, le cosmos était fixe et le paradigme fixiste, faisant donc intervenir une volonté divine à chaque bouleversement de cet ordre établi. 


Il n'y a ni dieux fondateurs, ni héros civilisateurs : Une civilisation apparaît en raison de nombreux facteurs, dans la continuité des sociétés naturelles qui déploient, pour survivre, leur faculté d'organisation, de communication et de hiérarchisation. 


Un dieu soutenant le ciel est une image métaphorique traduisant ce que l'on ne comprenait pas : On ne comprenait pas comment le ciel pouvait tenir au-dessus de nos têtes. Donc une montagne dont la cime disparaît dans les nuages expliquait comment le ciel tenait sans tomber - il était soutenu par les montagnes-piliers. Ce qui fait que l'image du pilier-montagne est répandue.


Mais la position d'Atlas est particulière : A l'ouest, au couchant, le ciel tombe, les astres plongent tous les soirs. Et s'il n'y avait pas eu Atlas au Couchant, les astres-dieux auraient entraînés avec eux tout le ciel et auraient causé la fin du monde, raison pour laquelle Atlas ainsi que le lieu sont importants dans la cosmogonie antique, et qui fait également que, pour les Méditerranéens, l'Atlas ne peut pas être situé autre part qu'en occident, ni en orient ni autre part. C'est cosmographique. 


Donc les atlantes, les "fils du porteur", héritent non pas forcément d'un degré avancé de civilisation - une superbe capitale ne signifie forcément pas une "super-civilisation" -  mais plutôt un pôle mystique très important, accueillant des pélerinages, une population cosmopolite, par exemple, ou simplement une riche civilisation, puissante par ses ressources, son industrie...


Citation:
Moi je te parle des atlantes qui ont fondé Byblos, construit Baalbeek , donné l' attique à Athena , qui se sont opposé en guerre des "dieux" pour le controle de la mediterranée Orientale, qui ont perdu et ont subi l' exil a Tartessos


Ca ce sont des "interprétations" Mitra. On peut interpréter le sens des notions et des mythes mais plus difficilement celui de l'histoire. Tartessos a peut être été l'image, le symbole, d'une terre d'exil pour les Titans (Tartare). Mais ce fameux Tartare était autrefois en Grèce. Ce qui fait qu'on doit tout déplacer en Grèce
Il y a autant de différence entre les atlantes et les "atlantes de la mythologie", qu'entre les frondeurs de Sardaigne et les Cyclopes.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 29 Sep - 04:50 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Jusqu'à présent, aucun auteur n'a vraiment pris en compte des mythologies autochtones, tribales, genre Afrique noire ou sud-asiatique

Arrow Si on avait vu sur le forum le cas bien argumenté de Méroé qui aurait fait de l' atlantide un mythe à l'origine africain.

La mythologie te fera faire le tour de la planète.

Arrow Mais ça je le sais bien dédale . Comme l' atlantid enous fait faire le tour de l'inde aux canaris voire plus loin à l'Ouest.
Je sais tres bien que tous le speuples aimentse ratacher a de grands ancêtres , que les cosmogonie marchent souvent par cycle de catastrophe , de dispartaion d'humanitéd et de renaissance, etc...
Mais pourquoi donc les heros /dieux civilisateurs viennent tils toujours (ou tres souvent) d'ailleurs par exemple (de l'ocean, d'une ile, des montagnes , d'un autre type d'humanité - style les creatures amphibies Oanes, Dagon et le nom m'echappe en amrique du sud aussi par exemple) . Je trouve ça étrange. Les peuples devraient au contraire se glorifié d'avoir eux des descendants autochtones qui leur ont tout apris , ce n'est jamais (ou tres rarement) le cas.

Attention ces cosmogonies là sont souvent cohérentes avec le passé de ces peuples. C'ets juste qu'on a raté un episode à mon avis ...lol.
Par exemple hier je regradais un reportage sur les premiers pas des explaroteurs partis d'afrique (de l' Est) ils ont suivi l'arabie , sont passé par l' Inde , l'indonesie , tous le schapelets d'iles du Sud pour aariver il y a quelque 60 000 ans en Australie.

Et bien le reportage soulignait la cohérence du " Dream time " des aborigènes avec cette epopée et ce parcours par exemple.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 29 Sep - 05:00 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Tiens au fait dans ce reportage on montrait aussi les differents types d'hommes qu' ont croisé sapiens en Asie ...
Il y avait une multitude de races , de morphotypes tre svariés , et des cranes de toutes les formes.
Croire en une race dont la dolicocephalie ait pu etre prononcée et un signe distinctif majeur n'est pas un delire de new ageux (...)
Ca aurait pu être le cas dans le monde entier (une race disons un peu plus ancienne que sapiens). L'antériorité de celle ci et l'aspect troublant pourrait tres bien faire que les sapiens modernes l'ait assimilée à des dieux mythiques des "origines".
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dedale


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MessagePosté le: Sam 29 Sep - 14:00 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Mitra a écrit:
Si on avait vu sur le forum le cas bien argumenté de Méroé qui aurait fait de l' atlantide un mythe à l'origine africain. 


Le problème, avec les cités antiques, c'est que beaucoup peuvent correspondre dans leurs aspects principaux, à l'Atlantide. Je suppose que même Sumer pourrait correspondre : le cheval (anshekura) y était un animal de luxe, le pays mésopotamien est entouré d'eau, la cité a connu une grosse inondation, certains symboles tels qu'Enki (égipan, capricorne, verseau) sont communs avec les grecs mais plus anciens chez les sumériens, etc. A Sumer les fortifications et enceintes ne devaient pas manquer, et c'était une cité digne des éloges de Platon. Avant le 11° siècle avJC, il y avait des éléphants, le pharaon Toutmès III allait chasser l'éléphant en mésopotamle, et il y avait aussi des chameaux. Et pour ce qui est des montagnes, la proximité des monts Zagros longeant toute la partie nord-orientale du golfe persique, peut certainement faire l'affaire. On trouve également des îles, un détroit d'Oman extrêmement serré dont le Zagros pourrait être une version de l'Atlas et l'Ogygie l'île principale du Détroit d'Oman (Queshm), qui s'ouvre sur la mer d'Oman, arabique, puis l'océan indien. Beaucoup de choses semblent correspondre.

La difficulté est dans la situation géographique, et le sens qui pas ouest-est, mais nord-sud. Et dans cette histoire d'Atlantide, la géographique possède un coefficient maximal

Et je pense que si on va chercher vers l'embouchure de l'Indus, on aura une autre atlantide.

Par contre, peut être éventuellement, existe-t-il des légendes primitives, tribales, non-civilisées, de l'Atlantide, ou ayant un rapport, qui confirmeraient la légende civilisée, et son antériorité du même coup.
Par exemple une légende Dogon, ou Peul. Certains peuples entretiennent encore des traditions quasi préhistoriques. J'ai cherché un peu mais je n'ai pas trouvé.

Pour le reste je répondrais un peu plus tard.
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dedale


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MessagePosté le: Dim 30 Sep - 02:23 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Mitra a écrit:
Je sais tres bien que tous le speuples aimentse ratacher a de grands ancêtres , que les cosmogonie marchent souvent par cycle de catastrophe , de dispartaion d'humanitéd et de renaissance, etc... 
Mais pourquoi donc les heros /dieux civilisateurs viennent tils toujours (ou tres souvent) d'ailleurs par exemple (de l'ocean, d'une ile, des montagnes , d'un autre type d'humanité - style les creatures amphibies Oanes, Dagon et le nom m'echappe en amrique du sud aussi par exemple) . Je trouve ça étrange. Les peuples devraient au contraire se glorifié d'avoir eux des descendants autochtones qui leur ont tout apris , ce n'est jamais (ou tres rarement) le cas. 


On ne peut pas répondre brièvement à ce genre de question sans développer, approfondir et prendre des exemples selon les époques. Existe-t-il au moins une réponse satisfaisante qui engloberait toutes les cultures?
L'imaginaire, même structuré comme en mythologie classique, n'est pas forcément conforme à nos valeurs traditionnelles, aux sentiments de gloire, de prestige, qui ont fondé nôtre civilisation. Si on prend nôtre exemple, nous avons eu des héros tels que Charlemagne qui n'est pas du tout représentatif de nôtre culture latine dominante : C'était un spécimen plutôt germanique, et pourtant il marque profondément l'histoire de nôtre culture.

La question est de savoir clairement ce qu'est nôtre culture : gauloise, latine, européenne?

Si l'on prend la culture de l'époque gauloise, ou même avant, on trouvera des éléments typiques de cette identité mais que l"on peut associer à des tendances venant d'orient, ou des I.E.
La culture latine-romaine, quant à elle, se révélera empreinte d'éléments grecs, assyrio-babyloniens, égyptiens.
Et la culture carolingienne, franque, d'éléments nordiques, germaniques, celtiques, nord et centre européens, etc.
bon, je résume. Mais en fait, nous nous glorifions d'avoir adopté l'algèbre venant des Arabes, une langue occitane-latine; jusqu'à Copernic, une astronomie greco-chaldéenne, une médecine égyptienne, une religion sémite transmise par des instituions romaines, des styles de mode en général apparus en premier en orient, etc.

Une culture peut être endémique, mais c'est bien généralement en raison de contraintes d'isolement. Mais dans l'effervescence de l'antiquité méditerranéenne, une culture endémique était vouée à la disparition, étouffée par les cultures en pleine expansion et épanouissement.

Dans ta question, il y a 4 éléments :
1 - les dieux qui ne sont pas de ce monde, affiliés à la genèse et à la destinée de celui-ci.
2 - les héros qui sont des sortes de surhommes ou demi-dieux, mais qui sont de ce monde et affiliés au patriotisme
3 - les élémentaux, des êtres surnaturels et originels, des "esprits de la nature", habitant des lieux éventuellement sacrés, des fleuves, des montagnes, des génies, des démons, des nymphes, des sylphes, des amadryades, etc, qui peuvent éventuellement accueillir ou élever des dieux ou des hommes ou même des animaux, mais qui restent généralement furtifs. Quelquefois, ils s’immiscent dans la vie des hommes.
4 - Puis des similitudes entre cultures qui ne sont pas sensées avoir connue de connexion.

Ca fait beaucoup de choses dans une seule question.

En premier, je dirais que toutes les mythologies sont très riches et que, forcément, certaines choses sont appelées à se ressembler. Néanmoins, certaines choses ne se ressemblent pas : IL n'y a pas de sphinx précolombien, ou de pistas (genre Nazca) chez les Etrusques, pour ne prendre que quelques grosses évidences. Par contre, j'ai vu une fois, il y a longtemps, un article parlant de grands géoglyphes type Nazca ou s'en approchant, en Russie. Donc à vérifier si Nazca est un cas isolé ou pas.

Secundo, le dieu d'un peuple, ou son héros, même s'il est d'origine étrangère, assimilé au cours d'anciens échanges culturels, reste le dieu d'un peuple. D'autre part, le fait qu'un dieu soit adoré par d'autres peuple en renforce sa légitimité. Isis fut adorée dans toute la Méditerranée : C'était la Grande Déesse pour tout le monde, tous les peuples de la terra cognita étaient ses enfants, et elle avait 100 noms - mais Ovide précise que seul celui d'Isis est le véritable. Pareillement dans le Coran, Allah possède 100 noms, et le premier est El. Les anciennes divinités sont protéiformes, possèdent des centaines d'épithètes et de noms : Ils ne sont pas particulièrement les dieux d'un seul peuple mais ceux du monde, d'ailleurs tous les anciens peuples ont cherché à établir des correspondances entre leur dieux, parfois à tort ou à raison.

Alors pourquoi un grand dieu soleil : Parce que le soleil illumine le monde. Dans le "Drame du Vent" des Aztèque, en parlant de Quetzacoatl, lorsque son âme, Tlahuitzapanthécutli (Vénus précédant l'aurore), s'élève à l'est, et qu'il s'éveille : Quand il ouvre ses yeux, il emplit le monde de lumière. C'est le dieu suprême - du monde. Le soleil levant, seigneur de l'aurore devenu l'âme salvatrice du monde, ne peut être le dieu d'un seul peuple car sa lumière illumine tous les hommes.

Pour les héros, chaque peuple possède les siens, seulement il y a des assimilations. Alcyde n'est pas le même que Gom qui n'est pas le même que Melkart, mais ce sont des "Hercules", nom reconnu par plusieurs peuples et qui renforce ainsi la légitimité de cette légende. Ces échanges se passent sur des siècles, voire des millénaires parfois, et que les différents peuples ont largement le temps d'intégrer ces assimilations à leurs propres critères culturels.

Pour ce qui est des similitudes vraiment très proches entre peuples n'ayant jamais eu de connexion, la question reste ouverte. Soit il manque des infos, soit ce sont des coincidences, ou soit encore, à l'époque des dernière migrations par la Béringie, certains fondements culturels et civilisateurs existaient déjà en Asie, voici env. 12 000 ans. Seulement, ce que l'on connaît des nahuatl et cie, ne remonte pas aussi loin et que certains traits culturels soient propres à des populations iliennes qui auraient, à l'origine, migré des Caraïbes, donc pratiquant le totémisme. A voir. Avec les iliens, il y a toujours des questions propre à l'origine, et en l'occurrence, dans le cas des nahuatl, ces ancêtres se seraient réfugiés au Mexique suite à la dévastation de leur île. Ensuite, implantés au Mexique, ils auraient connu une expansion en raison des ressources du continent qui étaient plus grandes que celle de leur île d'origine. Car pour qu'une civilisation fleurisse, il faut qu'il y ait nécessairement certains ressources disponibles.

Une chose est sûre c'est que les précolombiens ne bâtissaient pas du tout selon les mêmes techniques que les grecs ou les égyptiens, ni même les asiatique. Mais forcément, ils étaient obligés de respecter certains principes de construction. Il y a cependant parfois des ressemblances avec l'art asiatique, mais est-ce suffisant pour établir des connexions?
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MessagePosté le: Lun 1 Oct - 07:55 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Pour ce qui est des similitudes vraiment très proches entre peuples n'ayant jamais eu de connexion, la question reste ouverte. Soit il manque des infos, soit ce sont des coincidences, ou soit encore, à l'époque des dernière migrations par la Béringie, certains fondements culturels et civilisateurs existaient déjà en Asie, voici env. 12 000 ans

---

Gobleki Tepe c'est deja plus vieux qu'ilya 12 000 ans t c'est deja un lieu "civilisateur" , La culture de Malta en SIberie (rien a voir avec malte - enfin je crois pas Mr. Green ) c'ets 26 000 ans et c'ets déjà une graine de civilisation .
Jomon en Asie ( Japon) une civilisation qui nait au X eme milenaire avant JC .
Quand des groupes eurasiens rejoignent les continents americain par la berengie , je suis à peu près sur qu'il parte déjà avec des fondements culturels et civillisationnels déjà bien definis.
Ceci peut expliquer entre autre des racines linguistiques commune (ou ressemblantes) entre eurasie et continents americains.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 1 Oct - 13:44 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Citation:
Quand des groupes eurasiens rejoignent les continents americain par la berengie , je suis à peu près sur qu'il parte déjà avec des fondements culturels et civillisationnels déjà bien definis.
Ceci peut expliquer entre autre des racines linguistiques commune (ou ressemblantes) entre eurasie et continents americains.



C'est certain. Et ça explique aussi la répétition de certains motifs dans toute l'Eurasie. Dans les motifs de Malta et de Sungir, les motifs sont complexes : figures à 3,4, 7 cercles concentriques, des fleurs ou étoiles ressemblant à celles des Abkallou assyrio-babyloniens : selon les archéologues, ce genre de motif remonterait à 40 000 ans.


Et cela confirme aussi ce que certains sites très anciens révèlent (mais ce n'est plus un sujet de controverse aujourd'hui) : Voici 30 000 ans, les femmes étaient coquettes, se maquillaient (de façon sommaire bien sûr), portaient toutes sortes de bijoux en ivoire ou autres matières; les gens ne se vêtissaient pas seulement de façon fonctionnelle, leurs habits étaient taillés selon certains patrons esthétiques, et ils avaient un goût prononcé pour l'art. Dans ce lointain passé, il existait des structures villageoises, voire plus, et je pense que les gosses devaient jouer aux osselets entre les huttes. Il y a avait déjà du raffinement et un certain mode de vie bien réglé.
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MessagePosté le: Lun 1 Oct - 22:53 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

dedale a écrit:
Citation:
Quand des groupes eurasiens rejoignent les continents americain par la berengie , je suis à peu près sur qu'il parte déjà avec des fondements culturels et civillisationnels déjà bien definis.
Ceci peut expliquer entre autre des racines linguistiques commune (ou ressemblantes) entre eurasie et continents americains.



C'est certain. Et ça explique aussi la répétition de certains motifs dans toute l'Eurasie. Dans les motifs de Malta et de Sungir, les motifs sont complexes : figures à 3,4, 7 cercles concentriques, des fleurs ou étoiles ressemblant à celles des Abkallou assyrio-babyloniens : selon les archéologues, ce genre de motif remonterait à 40 000 ans.


Et cela confirme aussi ce que certains sites très anciens révèlent (mais ce n'est plus un sujet de controverse aujourd'hui) : Voici 30 000 ans, les femmes étaient coquettes, se maquillaient (de façon sommaire bien sûr), portaient toutes sortes de bijoux en ivoire ou autres matières; les gens ne se vêtissaient pas seulement de façon fonctionnelle, leurs habits étaient taillés selon certains patrons esthétiques, et ils avaient un goût prononcé pour l'art. Dans ce lointain passé, il existait des structures villageoises, voire plus, et je pense que les gosses devaient jouer aux osselets entre les huttes. Il y a avait déjà du raffinement et un certain mode de vie bien réglé.


C'est clair et dejà des codes sociaux ou esthetiques en commun ( par exemple l'art parietal des aurignaciens sur toute l' europe semble avoir des critères d'expression tes precis - de normes en quelques sortes)
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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 07:02 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Mitra a écrit:

dedale a écrit:

Mitra a écrit:
l’Amérique a été le berceau du cheval, de l’éléphant, du chameau, du rhinocéros, de l’élan irlandais, du bœuf musqué, du bison, du cerf, du lion. Toutes ces espèces se rencontrent à l’état fossile dans les terres américaines appartenant à l’Atlantide et ont émigré peu à peu en Europe, en Afrique, en Asie par ce continent intermédiaire.



Je ne sais qui raconte ça, mais il n'y a pas le moindre iota de preuve. Il y a eu des espèces de la famille des mammouth en Amérique, mais pas des éléphants. Et le gars qui me trouve ne serait-ce qu'un fossile de poil du cul de chameau en Amérique, je l'élève au panthéon darwinien sur le champs.



Bien resreve moi un eplace au pantheon darwinien alors Laughing

'ancêtre du chameau a fait ses premiers pas en Amérique du Nord, il y a 45 millions d'années. À l'origine, il avait la taille d'un lièvre. Puis, il a commencé à grossir pour atteindre la taille d'une chèvre.

Il a continué à se transformer, et le cou s'est allongé. Cette espèce a vécu dans le centre des États-Unis, il y a 23 millions d'années. Il a également fréquenté le Yukon. En Amérique du Sud, il a donné naissance aux lamas et à ses cousins.

À la même époque, il a gagné l'Asie par la Béringie. De là, il s'est diversifié pour donner naissance au chameau moderne d'Asie et au dromadaire, que l'on retrouve surtout en Afrique. Pour les grandes tribus nomades, ce vaisseau du désert est vite devenu un compagnon indispensable. Ironie du sort, pendant qu'il prospérait dans les vieux pays, chez nous, en Amérique, à la fin de la dernière glaciation (il ya 12 000 ans), le chameau disparaissait à jamais.

Le chameau est priginaire d'amerique et sa disparition sur ce continent remonte à 12 000 ans pas plus.



Camelops

  • Scientific name: Camelops hesternus
  • Diet: Herbivore
  • Where: western North America
  • When: Late Pliocene until the end of the Pleistocene

The animal was 215 cm high and weighed almost 600 kg. It is not known whether the Camelops possessed a hump, because soft tissue is often not preserved. It was a habitant of the vast prairies of western North America. The Camelops became extinct around the same time that many other megafauna died out. These included the mastodon, native horses and camelids.

***

Sinon il ya des elephants en amerique aussi . (voir nouveaux elements dans le sujet des elephants chez les mayas)
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MessagePosté le: Mer 31 Oct - 18:07 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

C'est encore moi qui vais paraître de mauvaise foi.

Il n'y a pas d'éléphant chez les mayas.

Et le camelops est aussi bien l'ancêtre des lamas que des chamélidés. Camelops signifie "qui a des yeux de chameau". Par comparaison : Ornithorinque signifie "qui a un bec d'oiseau" - un bec de canard en l'occurrence - mais ce n'est ni un oiseau ni un canard. 

Voilà un vrai chameau :

Maintenant le camelops :


Il y a une certaine grande différence. Même sans être un maniaque de la zoologie.

Donc il valait mieux dire : "Il y a eu en Amérique des animaux ressemblant plus ou moins aux chameaux, mais aussi aux girafes ou aux lamas!".
Parce que dans ces cas là, on peut appeler des babouins des hommes en sautant les différences.
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MessagePosté le: Mer 31 Oct - 18:34 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

dedale a écrit:

C'est encore moi qui vais paraître de mauvaise foi.

Il n'y a pas d'éléphant chez les mayas.



Pour la mauvaise fois je te confirme Laughing

Quand aux elphants le formuler comme ça c'ets egalement d ela mauvaise foi. Dis plutot il y a eu des elephants en eterritoire maya jusqu' au moins 6000 avant JC , d'avance merci de respecter les faits , plutot que de formuler des negations Wink
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MessagePosté le: Jeu 1 Nov - 17:59 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

  Laughing il  faut plutôt comparer le camelops avec le Dromadaire
  
   

        Dromadaire                                                                        camelop                                                                 Lama
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MessagePosté le: Jeu 1 Nov - 20:07 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Laughing touchons sa bosse , ça nous portera peut etre chance pour la suite de nos recherches.

des dromadaires en Amerique maintenant Apres les elephants , les chevaux precolombiens , il va falloir fournir des exomils
à ceux dont le monde des certitudes s'ecroule soudainement Mort de Rire

Imagine qu'on retrouve les atlantes en plus ... la c'est distribution de camisoles de force direct Laughing
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:21 (2017)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos !

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