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L' atlantide probablement retrouvée à tartessos !
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Mitra



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MessagePosté le: Jeu 13 Sep - 23:28 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Revue du message précédent :

Dédale biensur je comprends ta critique et je l' accepte. Mais c'est plus precis , qu'une trinité , que 7 etoiles qu'un dieu du soleil, de la lune , de la mer , del'eau douce , etc ... qui sont des lepements communs et universels.

La on aun "gourpe de Dieux Cronos (Saturne) , Rhea (ou titania ou gaia) , Jupiter , Zeus , Pan , Atlas , Hyperion etc ...
dont tous les peuples meditérranéens font référence . On aune mer qui avant de s'appler atlantique , s'appelle Mer cronienne ou mer Saturnienne , il y a bien une raison particuliere à ça ; ce n'est pas un fondamental de l'humanité ?
tu comprends ce que je veux dire ?
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MessagePosté le: Jeu 13 Sep - 23:28 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 13 Sep - 23:46 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

pardon dédale je n'avais pas vu ton commenatire sur la date donnée par les Egyptiens . pourquoi si ancienne.
Donc si je suis ton raisonnement ils ont donné 10 000 ans par ce que pour eux c'etait la date la plus reculée qu'ils pouvianet imaginer . Et pourquoi ils voulaient lui donner cette date si lointaine ? Parce les atlantes etait lié pour eux à la genese de leur peuple, au Zpe tepi , à l agenese de l'egypte. D'ou à mon avis l'importance primordiale d'etudier en detail les inscriptions du temple d' Edfou. Le satlantes y ont certinement une place de choix dedans. et je vais fair eun sujet serieux et tres approndi a part pour ça.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 14 Sep - 03:44 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Citation:
Donc si je suis ton raisonnement ils ont donné 10 000 ans par ce que pour eux c'etait la date la plus reculée qu'ils pouvianet imaginer 


Non, absolument pas. Simplement, les saïtes n'ont pas lancé une date au hasard; elle appartenait à la chronologie de leur histoire ancienne/légendaire. Donc forcément elle s'intègre quelque part.
J'ai choisi l'origine et l'ancien monde du fait que ces grands cataclysmes marquent, dans la cosmogonie égyptienne, les cycles de destruction-renaissance du monde.

Citation:
Et pourquoi ils voulaient lui donner cette date si lointaine ? Parce les atlantes etait lié pour eux à la genese de leur peuple, au Zpe tepi , à l agenese de l'egypte. D'ou à mon avis l'importance primordiale d'etudier en detail les inscriptions du temple d' Edfou. Le satlantes y ont certinement une place de choix dedans. et je vais fair eun sujet serieux et tres approndi a part pour ça.


Peut-être. Je suppose que pour savoir à quoi correspond cette date dans la chronologie (de la cosmogonie), il faut additionner les durées de vie (légendaires, très longues) des Pharaons depuis les premiers temps. Je crois que la liste est quelque part sur ce forum.

1 ) on aura la "date de naissance" de l'Egypte, du monde créé par le dieu Râ, et donc l'apparition des Sa'Ré venant d'Amenti, après celle des dieux suprêmes.
2 ) Si c'est possible, on pourra donc situer la période Atlante, et par conséquent, se référer à tous les mythes, histoires, contexte de la culture égyptienne liés à cette période.

On va essayer de retrouver cette liste.

Je répondrais au reste, mais un peu plus tard.
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Ase


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MessagePosté le: Ven 14 Sep - 07:55 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Je suppose que tu parles de la liste de Manhéton, dedale ? la liste des "pharaons-divins venant d'ailleurs" qui "ont régné plus de cent ans" où Manhéton divise les "dynasties divines" en classes de "dieux, héros, et manès" et dans laquelle il donne le nom de ceux-ci, rois prédynastiques. Si c'est bien celle-ci, cette lignée remonte à 13 420 ans l'origine pour les Shemu-Hor, et à 23 200 ans pour l'origine des dieux. Si on fait la somme de 13 420 et de 23 200, on tombe sur 36 620 ans (avant Narmer / Menes).
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 14 Sep - 10:43 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Avant de parler en détail de cette liste , veuillez trouver çi-joint une synthèse
de ce que nos historiens et archéologues semblent savoir et avoir decouvert de la periode proto dynastique de l' egypte.
Bien peu de chose très sincerement mais il faut les intégrer et s'en satisfaire pour pouvoir imaginer ( c'est le mot juste)
ce qu'etait l'egypte avant les pharaons.

http://histoiresecrete.leforum.eu/t199-Egypte-pre-dynastique-L-Egypte-avant…
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dedale


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MessagePosté le: Ven 14 Sep - 11:58 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Liste de Manéthon - Papyrus de Turin. Je n'ai pas encore des listes complètes sous les yeux.

Une première synthèse : ( à vérifier)

- Donc l'événement de l'Atlantide se situe 9000 ans av Solon. (env. 9500 avJC)

- Au premier coup d'oeil et sur le plan de la chronologie, cela se situe avant le règne de Thot (8670 à 7100 av JC), c'est à dire, comme je le supposais, avant la fondation de la véritable première dynastie d'Egypte. Dans le mythe, c'est Thot qui est le fondateur de la dynastie d'Egypte : Thot est par excellence l'ambassadeur du culte osiriaque. A savoir que le le Thot/Djehouti/Zahouiti assimilé à Hermès porte l'épithète d'atlantiade ou d'atlantéide, en raison de sa parenté avec Atlas, dont il est le petit-fils par sa mère Maïa.

- La date donnée par les saïtes semble correspondre à une période nommée "Nuit de la bataille". A voir si cela fait référence à un cataclysme (...en un jour et une nuit, l'Atlantide fut submergée..., ou encore à la titanomachie version égyptienne, avec Seth).

- Selon le Papyrus de Turin, avant Thot, il y a Horus que l'on retrouve à la même position sur les autres papyrus, et avant Horus, Seth/Typhon-Osiris (en simplifié). Certains citent par exemple Sosinoris-Osiris ou placent Sosinoris/Sosis/Shou avant Osiris. Selon la transcription de Syncellus, on trouve également Cronos avant Osiris, Eusébius place Cronos entre le règne de Sosis et celui d'Osiris. Donc Chronos semble être assimilé à Seth/Typhon/Baal ou encore à Geb. L'assimilation Cronos-Geb est logique, car les 2 divinités sont époux et frères de la Terre. Cela laisse entendre qu'il existe plusieurs versions de ces dieux. Nous dirons une version archaïque de ces chronologies et une autre plus tardive, reprise par des auteurs de culture ghellénique et latine, plus globalement méditerranéenne.

La référence "Cronos" est un standard du mythe atlante; cela semble plus ou moins justifié en se trouvant positionné à une période de la chronologie qui correspond plus ou moins à la date saïte.

Il y a des particularités dans ces papyrus. par exemple que l'Héraklès égyptien (Gom, Chom) semble être assimilé en partie à Thot ou à une version du Thot égyptien, car il en porte le nom. .

Le premier grand dieu de ces généalogies est Ptah assimilé à Héphaïstos. Cette assimilation semble se fonder sur le mythe pélasgique peut-être ou encore un culte de la lybie antique : celui des nains : cabires et patèques. A voir.

Il reste à entrer dans les détails.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 14 Sep - 18:01 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
Signé : Dédale au beau vocabulaire, maître des lieux.


Dernière édition par soucolline le Ven 21 Sep - 17:27 (2012); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 15 Sep - 00:52 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

dedale a écrit:
Liste de Manéthon - Papyrus de Turin. Je n'ai pas encore des listes complètes sous les yeux.

Une première synthèse : ( à vérifier)

- Donc l'événement de l'Atlantide se situe 9000 ans av Solon. (env. 9500 avJC)

- Au premier coup d'oeil et sur le plan de la chronologie, cela se situe avant le règne de Thot (8670 à 7100 av JC), c'est à dire, comme je le supposais, avant la fondation de la véritable première dynastie d'Egypte. Dans le mythe, c'est Thot qui est le fondateur de la dynastie d'Egypte : Thot est par excellence l'ambassadeur du culte osiriaque. A savoir que le le Thot/Djehouti/Zahouiti assimilé à Hermès porte l'épithète d'atlantiade ou d'atlantéide, en raison de sa parenté avec Atlas, dont il est le petit-fils par sa mère Maïa.

- La date donnée par les saïtes semble correspondre à une période nommée "Nuit de la bataille". A voir si cela fait référence à un cataclysme (...en un jour et une nuit, l'Atlantide fut submergée..., ou encore à la titanomachie version égyptienne, avec Seth).

- Selon le Papyrus de Turin, avant Thot, il y a Horus que l'on retrouve à la même position sur les autres papyrus, et avant Horus, Seth/Typhon-Osiris (en simplifié). Certains citent par exemple Sosinoris-Osiris ou placent Sosinoris/Sosis/Shou avant Osiris. Selon la transcription de Syncellus, on trouve également Cronos avant Osiris, Eusébius place Cronos entre le règne de Sosis et celui d'Osiris. Donc Chronos semble être assimilé à Seth/Typhon/Baal ou encore à Geb. L'assimilation Cronos-Geb est logique, car les 2 divinités sont époux et frères de la Terre. Cela laisse entendre qu'il existe plusieurs versions de ces dieux. Nous dirons une version archaïque de ces chronologies et une autre plus tardive, reprise par des auteurs de culture ghellénique et latine, plus globalement méditerranéenne.

La référence "Cronos" est un standard du mythe atlante; cela semble plus ou moins justifié en se trouvant positionné à une période de la chronologie qui correspond plus ou moins à la date saïte.

Il y a des particularités dans ces papyrus. par exemple que l'Héraklès égyptien (Gom, Chom) semble être assimilé en partie à Thot ou à une version du Thot égyptien, car il en porte le nom. .

Le premier grand dieu de ces généalogies est Ptah assimilé à Héphaïstos. Cette assimilation semble se fonder sur le mythe pélasgique peut-être ou encore un culte de la lybie antique : celui des nains : cabires et patèques. A voir.

Il reste à entrer dans les détails.


C'est déjà un debut tres encourageant Dédale Okay J'avais reperé aussi le Cronos dans cette liste .
Un qui m' a surpris comme roi d' egypte c'est Hephaistos et là je fais un lien direct avec les atlantes et la betique auant que pour Cronos ou Thot . Les forges d' Hephaistos c'ets bien dans la Betique qu'elles se situaient pour les antiques ?
Et selon les version dans la mythologie qu'on peut rattacher aux atlantes Vulcain fut le premier roi atlante ( pour d'autres versions c'est plutot Ouranos - Uranus) . mais Vulcain c'est bien Hephaistos egalement non ?
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 15 Sep - 00:59 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Bien noté Soucolline Wink alors là je pense que historiquement ton developpement tient parfaitement la route.
Je me demande même si pour ses besoins Solon ou platon n'aurait pas insérer "patriotiquement" la puissance des proto atheniens s'opposant brillament aux armées atlantes , un peu comme le dernier bastion du monde face à ' envahisseur. Peut etre un rajout ou une substitution. parce que historiquement ce sont les egyptines qui auraient refoulés in fine les peuples de la mer non ?

On a de bonnes raison de penser que les atlantes se situaient vers Cadix . Mais est ce que historiquement parlant cette region etait en mesure d' envahir tout le bassin mediterranéen vers - 1200 av JC . Est ce que tu a spossibilité de faire une recherche dans ce sens pour verifier l' hypothèse ?
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 15 Sep - 09:22 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
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Dernière édition par soucolline le Ven 21 Sep - 17:27 (2012); édité 1 fois
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dedale


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MessagePosté le: Sam 15 Sep - 16:11 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Soucolline a écrit:
Tu raisonnes comme si l'Atlantide existait et était telle que Platon la décrite.


Elle n'existe pas autrement.

Citation:
Mais Platon invente beaucoup de choses, pour ces propres besoins...


A priori, et jusqu'à preuve du contraire, Platon ne fait que transmettre, et s'il altère le texte, c'est très certainement de façon involontaire.
Donc autant prétendre que Platon dansait le tango en écrivant le Critias.

Citation:
( il écrit un exposé politique, pas un livre d'histoire).


La politique, c'est aussi de l'histoire, et parfois de la légende.

Mitra a écrit:
Je me demande même si pour ses besoins Solon ou platon n'aurait pas insérer "patriotiquement" la puissance des proto atheniens s'opposant brillament aux armées atlantes , un peu comme le dernier bastion du monde face à ' envahisseur. Peut etre un rajout ou une substitution. parce que historiquement ce sont les egyptines qui auraient refoulés in fine les peuples de la mer non ?


Oui, ou alors, cela signifie simplement que tu peux laisser tomber la théorie des PdM = atlantes.

Selon les infos que nous avons, les peuples qui peuvent se rapprocher des atlantes sont lybiques. Il semble que depuis les premiers contacts établis entre les grecs et les "libou", il y a eu des affrontements (Asbystes, Berbères océaniques, Cyréniens, Cercéniens) et la localisation de ces peuples correspond à ce qui est dit des atlantes non seulement par les grecs mais aussi par les égyptiens. Il faudra recompiler toutes les sources qu'on a pour faire de l'ordre, et on verra que la seule assimilation qui est faite est celle entre les atlantes de l'époque d'Hérodote avec ces peuples lybiques.

Soucolline a écrit:
Citation:
Quand les égyptiens donnent cette date à Solon, ils ne s'occupent pas de savoir si elle correspond à une quelconque réalité : Ils transmettent une tradition, c'est à dire un dogme

Pure hypothèse..


C'est une hypothèse vérifiable, contrairement à celle des "colonne baladeuses" ou des "conversions en années lunaires".

Il suffit de prendre toutes les chronologies des "fastes universels" et voir si ta théorie de "conversion lunaire" a la moindre chance de correspondre à quelque chose. Remarque, tu ne prends pas de risque, les PdM sont quasiment aussi légendaires que les atlantes.

Citation:
Ce n’est pas un raisonnement, c’est une hypothèse, Mitra. A-t-elle encore droit au statut de paramètre fondamental ?


Donc, une hypothèse ne serait pas le fruit d'un raisonnement? Mr. Green Faudrait pas prendre ton cas pour une généralité.
Poses-toi la question : Un récit mythologique possède-t'il des chronologie mythologique?

Citation:
A-t-elle encore droit au statut de paramètre fondamental ?


Plus que jamais. Ca va bien au-delà de tes rengaines et indigestions.

C'est le béaba de savoir qu'un mythe s'intègre à la cosmogonie par ses acteurs, ses évènements et sa chronologie, sinon il n'a aucune substance.

Citation:
Pour ça, ils le disent eux-mêmes : tout est écrit sur leurs murs…ils n’ont eu qu’à la lire…avec la bonne unité de temps.


Tu veux dire : la conversion en temps lunaire?

Oui, il se trouve que cela tombe à peu près sur la période d'invasion des PdM. Mais quelqu'un a-t-il tenté de calculer également avec les cycles sothiaques ou vénusiens pour voir sur quoi ça tombait?
Le bien fondé de cette théorie possède la même crédibilité que les extases mystiques de Paco Rabane. Cela relève pratiquement de la méthode astrologique, et forcément on tombe toujours sur quelque évènement. Si c'était pas les PdM, c'était autre chose, pourvu que ça mousse.

Puis les PdM, c'est aussi de l'histoire ancienne, c'est à dire, de la légende. Cela regroupe différents peuples en partie indéterminés écumant la Méditerranée, dont certains semblaient avoir formé des coalitions, très certainement rassemblés par des seigneurs-pirates ou guerriers, à l'affut des richesses portuaires et parasitant le commerce naval, etc.
Quel rapport avec les atlantes? Celui d'une computation lunaire peut être? Eh bien, à nos horoscopes.

Il y a un proverbe chinois qui dit : "Si tu tapes sur une amphore et qu'elle sonne creux, ne déduis pas que c'est forcément elle qui est creuse."
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dedale


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MessagePosté le: Sam 15 Sep - 23:02 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Mitra a écrit:
On a de bonnes raison de penser que les atlantes se situaient vers Cadix . Mais est ce que historiquement parlant cette region etait en mesure d' envahir tout le bassin mediterranéen vers - 1200 av JC . Est ce que tu a spossibilité de faire une recherche dans ce sens pour verifier l' hypothèse ?


Résumons : Pour certains archéologues, les découvertes faites dans ce qui serait l'ancienne Tartessos seraient un prétendant sérieux au mythe de la capitale atlante décrite par Platon.

Ce la nous confronte à plusieurs questions et points de vue.

1 ) Le premier point est la description faite par Platon qui considère la capitale Atlante comme une oeuvre sans pareille. Vis à vis de cela, nôtre interprétation est que Platon tente de décrire une civilisation très avancée. Alors tous les chercheurs et analystes modernes et plus anciens cherchent une civilisation très avancée de l'antiquité. Mais pourtant, ces mêmes chercheurs et analystes, ainsi que nous-mêmes, pouvons être fascinés par des vestiges anciens, alors qu'ils sont moins avancés que nôtre propre civilisation. Nous pouvons être touchés par la richesse exotique et la prouesse architecturale des cultures anciennes, et cela, même s'il s'agit de structures mégalithiques parfois primitives, semblant être érigées par des géants.

La possibilité est que Platon, les égyptiens, furent subjugués par une civilisation pas plus avancée que les autres, mais exotique pour eux, qui présentait des nouveautés, des styles inconnus, située au confins de la terra cognita, dans le royaume des Titans. C'est à dire bien assez pour en faire une fabuleuse capitale.

2 ) le second point et il faudra bien en débattre, c'est la nature de la puissance atlante. Nous avons vu que différents peuples étaient assimilés aux atlantes par les auteurs anciens, aussi bien des peuples situés dans l'ancienne Lybie occidentale que dans l'ancienne Ethiopie. Et maintenant nous y ajoutons ce que certains auteurs nomment l'atlantide gadirique. Donc si nous nous basons sur ces données, et que nous reprenons les cartes d'Hérodote, l'Atlantide partait d'Espagne, faisait le tour de l'Afrique, et finissait dans la région sub-saharienne, jusqu'en Ethiopie qui autrefois porta le nom d'Atlantia.
Donc une zone de ce genre :

cliquez pour agrandir la carte.

C'est sommaire, je n'ai pas cherché à faire un tracé en détail qui n'est peut être pas aussi rectiligne.
Mais dans ces cas là, la "puissance atlante", c'est toute la partie composée par les rivages de la lybie antique baignée par "l'okéanos" (atlantique) de l'afrique subsaharienne.
En quoi cela représentait-il une puissance?
Les anciennes civilisations disparues, telles que les Garamantes d'Hérodote, ou les Atarantes, celle du Soudan, dont nous venons à peine de découvrir les vestiges, comme à Cadiz, étaient actives et en plein essor. Et d'après les vestiges, leur ancienneté n'est pas à démontrer : Cela remonte à la période où le désert connaissait encore la fertilité.

Mais cela change la donne. Cela signifie que l'Atlantide est le nom ou l'épithète, donné par certains peuples ou seulement par Platon, à la région lybienne "océanique" extérieure du monde. Voilà pourquoi le récit parle d'une "puissance qui vient de l'atlantique" ; Pas seulement du Détroit, mais aussi de la région subsaharienne sensée être bordée par les eaux d'Okéanos. Car quand les grecs se sont confronté aux libous, ils ont aussi combattus ces peuples subsahariens, ces "atlantes" qui, selon Plutarque je crois, étaient aussi des lybiens et éthiopiens. "Cette puissance se déverse sur le monde" car ces peuples venant d'une Lybie mythique possédant une partie au sud baignée par l'Atlantique, remontent jusqu'en Egypte lors de leur confrontation avec les grecs (et égyptiens). C'est une figure de style : Prendre l'Egypte c'est prendre le monde. Et c'est la première chose que toutes les grandes puissances antiques ont fait ou tenter de faire. Pour les peuples antiques, la Shekinah, c'est le centre du monde.
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dedale


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MessagePosté le: Dim 16 Sep - 04:22 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Citation:
Un qui m' a surpris comme roi d' egypte c'est Hephaistos et là je fais un lien direct avec les atlantes et la betique auant que pour Cronos ou Thot . Les forges d' Hephaistos c'ets bien dans la Betique qu'elles se situaient pour les antiques ? 
Et selon les version dans la mythologie qu'on peut rattacher aux atlantes Vulcain fut le premier roi atlante ( pour d'autres versions c'est plutot Ouranos - Uranus) . mais Vulcain c'est bien Hephaistos egalement non ?


Dans la période classique, Héphaistos fut assimilé à Vulcain : c'est un dieu forgeron, et selon la tradition,sa forge est située dans les entrailles de l'Etna. Mais il existe plusieurs Héphaïstos, ou disons plutôt, des héphaistos de différentes origines :
1 ) Il y a un Héphaistos phénicien et/ou cabirique, qui serait plutôt un dieu en rapport avec la navigation, le feu, la pêche et le couchant.
2 ) Dans la mythologie pélasgique, Héphaistos est plus ou moins assimilé à Ophion et dans la période archaïque, il peut se confondre avec Ouranos, ou Coelos; ce sont des divinités du ciel d'occident, assimilables à Varuna.
3 ) L'assimilation avec les dynasties égyptiennes est surement due au fait d'être un dieu boiteux, caractéristique touchant les pharaons, comme on l'a vu à plusieurs reprises. Notons cependant qu'Héphaistos fut assimilé à Ptah (codex copte / pierre de Rosette).
4 ) Si on le retrouve comme premier roi du monde dans certaines versions, à la place d'Ouranos, cela correspond à la mythologie pélasgique et égyptienne, par son assimilation à Ptah. Par contre ce type de mythologie qui inspire l'homérisme et l'orphisme est sensé être plus ancienne et archaïque que la mythologie classique. Dans la mythologie archaïque, les divinités définies comme secondaires par Hiésode, se retrouvent propulsées comme divinité primordiales. C'est le cas d'Eurynome qui, dans la mythologie classique, devient simple océanide aux yeux de Hiésode.

Cela suppose également, puisque Hiésode a éliminé la première génération divine en commençant directement par celle d'Ouranos, que l'Héphaistos égyptien soit une version antérieure, de la même façon que Gom est une version antérieure de l'hercule grec. Et cela suppose également que certaines divinités proviennent d'"une source qui est occidentale, soit européenne, soit africaine, mais côté atlantique (*), et qu'elles étaient assez similaires avec des divinités orientales, pour être assimilées. Ceci dit, quand on voit certaines assimilations peu évidentes, il y a la question de probables confusions et amalgames, mais aussi de certains éléments connus des anciens qui vivaient dans le contexte, et que nous ne possédons plus ou ne prenons pas en compte.

(*) Atlantique : c'est à dire, de l'Atlantique, selon les anciens, qu'ils situaient, je le rappelle, jusqu'au sud de la Lybie antique et la mer érythréenne. C'est à dire que la source atlantique est une source qui, selon toute probabilité, peut être principalement africaine, subsaharienne.

D'autre part, ce n'est pas étonnant de retrouver ce dieu boiteux, exilé de l'Olympe, comme grand ancêtre : Héphaïstos est un des très rares dieux qui bossent, qui travaillent, fabriquent et inventent. Ce qui lui donne une place très particulière de dieu civilisateur à la mode phénicienne.

Le rapport entre Héphaistos et la bétique, ce n'est peut être pas les forges. Je ne me souviens plus ce que c'est mais je vais essayer de retrouver.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 16 Sep - 13:40 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

En parlant de dieux boiteux Laughing l'autre jour j'i vu sur Arte (ou la 5) les secrets de toutankhamon
et en effet celui çi etait frappé d'un atavisme de malformation de l voute plantaire qui le rendait boiteux.
Les specilistes disent que c'etait des tares du a plusieurs decinies de co-sanguinité (mariage entre frères et soeurs pour les pharaons)

Et c'ets un point tres important aussi que j'avais déjà soulignés : Les Atlantes aussi pratiquaient le marrigae entre fres et soeurs dans leurs élites (enfin dans le reflet de leur mythologie biensur).
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 16 Sep - 13:55 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Concernant Ptah (et pas mal d'autres pharaons) , il est toujours répresenté avec un sceptre (et non une cane lol) .
Il se trouve que ce sceptre est directement rattachable à Seth (et on y voit la tete animale de Seth avec un crane tres dolycocephale , tres oblique en arrière) . Est ce pour ressembler à Seth que certians pharaons avait aussi ce type de crane ?
Ou est ce qu'ils ont gardé intact la lignée génétique de Seth et donc perpétué cette anomalie craniene ?

Voic quelques images et lien sur sceptre à "tête de Seth"
http://www.joanlansberry.com/setfind/nk-was.html
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dedale


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MessagePosté le: Lun 17 Sep - 02:34 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Citation:
Concernant Ptah (et pas mal d'autres pharaons) , il est toujours répresenté avec un sceptre (et non une cane lol) .


C'est pareil : la cane est un symbole de pouvoir, qui a la même fonction que le sceptre.
- http://www.laurencejantzen.com/up/sites/2/Template.aspx?name=articles.htm&a…

Citation:
Il se trouve que ce sceptre est directement rattachable à Seth (et on y voit la tete animale de Seth avec un crane tres dolycocephale , tres oblique en arrière) . Est ce pour ressembler à Seth que certians pharaons avait aussi ce type de crane ?


Je ne sais pas si c'est une question de ressemblance. Le terme "dolichocéphale" s'applique à l'humain, et Seth représente un mystérieux animal aux longues oreilles coupées en bout : Certainement les caractéristiques d'un animal sacré représentatif de la haute-magie/Sorcellerie, genre Apkallu (comme les autres dieux zoomorphes également), Chez les Perses, certaines confréries de mages, les Mige-Gush, ou Magou, se mutilaient ainsi les oreilles pour ce rémémorer la traitrise d'un des leurs : Smerdis qui usurpa le trône de Cyrus grâce à ses pouvoirs occultes (le "mag"). Tous ces mages anciens se vétissaient fréquemment de parures animales, (shamanisme).

Le sceptre Was est tenu aussi bien par Ptah, Râ que par Seth, Sobek; Thot, ou Anubis. Bien que seuls les dieux étaient sensés pouvoir le détenir, Sethi 1er et quelques grands dignitaires égyptiens l'ont aussi détenu.
C'est par excellence le sceptre divin. On notera qu'Osiris ne le tient pas. Est-ce à dire qu'il n'est pas considéré comme un dieu de pure essence divine?

Ptah n'est pas a priori, un dolichocéphale, et son sceptre n'est pas toujours uniquement le Was mais le Djed, le Was et l'Ankh assemblés. Ce qui lui confère une toute-puissance sans équivalent face aux autres dieux.

Je ne pense pas que dans les rituels de mutilation crânienne, l'objectif fut de "copier", bien que certaines théories le disent, le supposent. Copier quoi et selon quelles croyances? Ces mutilations existent chez des peuples dont les panthéons ne possèdent pas de dieux dolichocéphales. D'autre part, dans le cas de la dynastie de Touthankamon et Nefertiti par exemple, cette dolichocéphalite est congénitale et atteint aussi les enfants et petits-enfants : Au premier abord, personne ne semble marginalisé, infirmé, et Nefertiti est décrite par les scribes comme une beauté canonique, ainsi que ses filles dont la ressemblance est frappante.

A mon avis, il y a différentes explications, selon les peuples et le contexte, qui justifient l'existence de crânes dolichocéphales. Rien n'est moins certain qu'une explication générale puisse tous les expliquer.
Je ne pense pas que la raison est de vouloir ressembler aux dieux, car la superstition s'oppose généralement à cela : On ne peut pas ressembler aux dieux, c'est risqué, ça peut provoquer leur colère. A moins bien sûr d'être reconnu comme un dieu.

Mais les raisons doivent être multiples. .
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 17 Sep - 17:57 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

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Dernière édition par soucolline le Ven 21 Sep - 17:28 (2012); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 18 Sep - 03:03 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Oui enfin les egyptiens capable de se tromper légerement de 8400 ans sur une date , c'est ausis une elucubration qui sert surtout a essayer de rentrer aux forceps sa théorie. La première question à se poser serait de savoir quelle(s) unité(s) d etemps , les prêtres de Sais en egypte et à l'epoque de Solon etaient censé utiliser : Calendrier solaire, lunaire, venusien , autres ? saisons , année humaine , année de Dieux (comme les vediques par exemple) etc ?
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MessagePosté le: Mar 18 Sep - 04:39 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
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MessagePosté le: Mar 18 Sep - 10:49 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Soucolline a écrit:
Merci. Je la rajoute à la longue liste que l’on peut se voir servir sur le net par l’interminable procession de vaniteux génies méconnus arrivés au bout de leur argumentation type ‘croyez-moi puisque c’est moi qui vous le dis…’


Tu délires totalement mon pauvre. Tu n'impressionneras personne ici avec ton verbiage étriqué.

Citation:
Elle sera peut-etre invalidée un jour, mais surement pas par de pitoyables sarcasmes.


Ce n'était pas des sarcasmes.
Et heureusement qu'on peut contredire une théorie, ne pas être d'accord.
Une théorie stupide, validée ou pas, reste une théorie stupide.

Citation:
Objection ! Au contraire de la bouillie pour chat issue de la trituration de tous les mythes et légendes du pourtour méditerranéen servie jusqu’à l’écoeurement, l’épisode des Peuples de la mer est un fait historique, gravé, entre autres, sur les murs de Medinet Habou.


Ah? Parce que sur les murs des temples, il n'y a pas de figures mythologiques représentées?

Citation:
M’enfin, n’en déplaise aux grands JE-SAIS-TOUT susceptibles et contrariés que l’on ne se prosterne pas devant leurs savantes élucubrations,


Continues si tu veux, mais là, tu te fais passer pour un crétin.

Citation:
l’hypothèse d’une erreur de transcription des unités de mesure du temps a mainte fois été avancée pour expliquer les chronologies aberrantes du monde méditerranéen, que ce soit pour les égyptiens, les hébreux ( tiens, qui sortaient d’Egypte), ou …l’Atlantide ( tiens, racontée par des égyptiens).


Donc tout le monde méditerranéen se trompais dans les dates, sauf bien entendu, ceux qui avancent cette hypothèse. Intéressant mais infantile.
Si ça s'étend au monde méditerranéen alors ça peut largement se démontrer. Et on explique les chronologies chinoises, indiennes, etc, avec ces théories? En fait, c'est l'univers entier qui se trompe, mais pas les pingouins qui avancent l'hypothèse que tout le monde se trompe. D'accord. Seul face au monde qui se trompe.

Si tu permet, je vais quand même voir si d'autres solutions existent.

Citation:
Et comme cette hypothèse conduit à une époque ou les niveaux technologiques correspondent aux descriptions de l’Atlantide, ou il y eu effectivement des agressions par d’énigmatiques nouveaux venus, ou l’on trouve de nombreuses allusions à des cataclysmes, et meme qui répond à de surprenants détails comme la remarque sur une ancienne écriture grecque disparue lors de l’épisode atlante ( cf le linéaire B), alors cette hypothèse est plausible.


La logique qui veut que, parce qu'on tombe sur la période des PdM en triturant les dates et en se servant de certains aspects narratifs plutôt que d'autres, est totalement inepte.
Les PdM venaient du nord, selon les égyptiens, pas les atlantes qui sont assimilés à des lybiens par les auteurs antiques.
L'atlantide, dans l'antiquité se situe à l'ouest ; et détail, pour qu'il existe des continents au-delà de la terra cognita, il faut un monde sphérique pythagoricien constitué d'un oikoumène (écuménique) et d'un ellékoumène dans lequel se situent les terra incognita, dont l'Atlantide fait partie. Car au-delà, dans les abysses au bord de l'océan entourant le monde plat et discoïdal, il ne pouvait pas y avoir d'autres continents. Donc, sur le plan du paradigme, le concept d'atlantide n'existe que depuis Pythagore si ce sont les grecs les inventeurs.

Les différents auteurs, tel Diodore par exemple, racontent la légende des amazones qui s'en vont envahir la capitale atlante nommée Kirkéna (Circène, dont il existe des vestiges sous-marins) non loin de Carthage. Donc il y avait des atlantes dès la Tunisie, dans la région de la Berbérie océanique et au pied de l'Atlas antique. Donc on a bien des sites dits "atlantes" par les auteurs anciens qui furent réellement submergés par les eaux. Platon quant à lui, décrit le royaume d'Atlantide comme une région fertile, avec des fruits savoureux, de l'eau en abondance, des éléphants, etc, ce qui correspond parfaitement à des régions tropicales de l'Afrique, ou d'anciennes régions subsahariennes autrefois très fertiles avec une faune et une flore très abondante, faisant alors partie de la terra incognita des principales cultures méditerranéennes. L'afique du nord peut aussi convenir. A priori, mais c'est une supposition, Platon ne décrit pas forcément une capitale méditerranéenne. On sait aujourd'hui qu'il existait un immense lac subsaharien au sud de l'Algérie, chez les Garamantes, où l'on retrouve les vestiges de civilisations remarquables qui semblent se conformer sur de nombreux points à l'architecture décrite dans le Critias. Car ce grand lac subsaharien était sensé correspondre directement avec l'Atlantique dans l'ancienne géographie très imprécise de l'antiquité, au même titre que le lac Soudan qui, autrefois, faisait partie d'une région nommée Atlantia, en raison de ses rapports mythiques avec l'Atlantique. Il existe un certain nombre de possibilités.

Donc la "bouilie pour chat" ça sert à comprendre comment les anciens se faisaient le monde. Ce sans quoi, on s'invente des théories qui tiennent plutôt de l'arrangement que de la véritable analyse.

Un lien intéressant qui introduit dans la notion de géographie ancienne : http://books.google.fr/books?id=3yYSAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl…
il y a des passages intéressants ici : http://books.google.fr/books?id=3yYSAAAAYAAJ&pg=PA114&lpg=PA114&amp…

Mais il faut tout lire pour comprendre comment ça marchait dans l'ancien temps. il y a eu plusieurs périodes et les notions évoluaient très vite. Platon s'inspirait d'un monde pythagoricien avec des continents transocéaniques. Néanmoins l'île d'Atlantide à laquelle il se réfère pouvait tout aussi bien être la péninsule ibérique après les colonnes, car l'Atlantikou pélasgoï, à une certaine époque, commençait au pied de l'Atlas antique. Donc une partie occidentale de la Méditerranée était déjà la mer d'Atlas : l'Atlantikou supposé faire le tour du monde anthropisé.

Moi ça ne m'écoeure pas de comprendre. Désolé pour toi.





Or, dans les âge d'Homère, l'oikoumène ne s'étendait pas aussi loin, Circène faisait partie de l'autre-monde, de la terra incognita.
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Ase


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MessagePosté le: Mar 18 Sep - 13:47 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Belle réponse qui incite à la recherche Okay
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:22 (2017)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos !

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