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L' atlantide probablement retrouvée à tartessos !
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Ase



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MessagePosté le: Mar 18 Sep - 13:47 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Revue du message précédent :

Belle réponse qui incite à la recherche Okay
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MessagePosté le: Mar 18 Sep - 13:47 (2012)    Sujet du message: Publicité

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dedale


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MessagePosté le: Mar 18 Sep - 17:09 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

La légende veut que cela soit Pythagore lui-même qui eut déclaré la sphéricité de la terre. Peut-être Pythagore avait-il fait part à ses disciples de son opinion à ce propos. Mais il semblerait plutôt que la théorie de la sphéricité soit issue d'un échange de l'école pythagoricienne, donc des disciples utilisant les mathématiques pythagoriciennes, avec l'école de Crotone. C'était dans le cours d'une série de réformes de la cosmologie chaldéenne. 


Mais la cerise sur le gâteau, c'est que dans cette cosmologie pythagoricienne, la terre ou le soleil ne sont plus le centre : le centre du cosmos, c'est Hestia, le principe de la cosmologie pyrocentrique. Hestia est un feu cosmique, qui rappelle, bien entendu, la très ancienne déesse du feu du même nom. C'est ce centre qui émet le phénomène de lumière que le soleil ne fait que nous retransmettre, selon le vieux Pyth. C'est le fruit d'une très longue observation astronomique de la Polaire qui, dans l'ancienne cosmologie, définit le centre du cosmos.  Or dans l'antiquité, la Polaire fut Alpha Draconis puis Alpha Ursula Minor et ce changement plutôt très important ne pouvait échapper aux anciens astronomes. Il y eut même une période où les égyptiens étaient obligés de prendre des repères dans le groupe boréal du Cocher pour déterminer l'emplacement de la Polaire qui avait quitté sa position. Quoi qu'il en soit le centre divin étant immuable, c'était donc le soleil et la terre qui se mouvaient autour.


Pareillement la sphéricité de la terre, ou du moins sa rotondité, avait-elle fait l'objet d'une suspicion : L'ombre de la terre sur la lune durant les éclipses était courbe, donc la terra possédait une forme courbe. Mais ce ne fut pas assez convainquant semble-t-il. Donc les calculs de pythagore, se basant sur l'astronomie, permirent de comprendre pourquoi, lorsqu'on allait vers les régions boréales, les étoiles accéléraient leur ascension : Parce que le rayon latitudinal de la terre diminuait comme celui d'une sphère, et cela se confirmait si on se déplaçait sur le plan longitudinal. 


C'est de ce monde transmis par l'école pythagoricienne que viennent la plupart des grandes légendes de nôtre temps : l'Ellekoumène, l'Antichtone, le fameux coeur pyrocentrique de notre monde conduisant au feu central (Vulcain du Korê Kosmou), Subterrania et les souterrains transcontinentaux parcourant le monde au-dessous de la surface et du fond des océans, etc. En fait ce sont des légendes très anciennes qui ont été modernisée en raison de l'évolution de la cosmologie. Avec Pyth., cela prend une tournure géographique, rationnelle, ainsi par exemple, commence-t-on à penser, dans les milieux philosophiques, que les notions telles que le Tartare, ne sont pas surnaturelles mais représentatives de réalités physiques et géographiques, cosmographiques, relevant de la terra incognita, pouvant comprendre éventuellement des régions  souterraines ou refuges souterrains construits et investis par des hommes de l'ancien monde pour fuir les cataclysmes. Je fais de tête, mais ces sources pythagoriciennes étaient très prisées des hermétistes à la recherche de l'Interiora Terrae. Car bien entendu, de formidables secrets étaient sensés se cacher dans ces royaumes occultes du monde ancien. Devenue sphérique, la terre était devenue un conteneur, une matrice, dont l'homme ne percevait que la surface mais qui possédait des entrailles et un coeur. 
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 18 Sep - 23:45 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Atlas (et par extension son peuple peut etre aussi) est selon la legende le premier a avoir representé la terre de façon spherique.
Pythagore a peut etre puisé dans d'anciennes connaissances astronomiques (dont atlante ?)
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 19 Sep - 00:13 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Sinon je suis d'accord avec dédale , il n' ya pas de raisons si onse base sur les elements mythologiques a meler les atlantes aux pueples pelasgues de la mer (dont la principale origine est teutonique )

Or les atlnates ont tout d'un peuple du sud de la mediterranée voir meme de racine afrique du nord. A la limite le seuls peuples de cette zone qui aurait participer aux invasions des peuples de la mer pourrait etre les garamantes / libous.

La description de l' atlantide platon n'a rien de "teutonique" (et donc de PDM) . J'avais trpuvé d'ailleurs une etude intéressante sur les 10 noms des rois atlantes , que j'avais déjà posté mais que je remets du coup içi:


Les noms des 10 premiers rois de l'Atlantide

Les cinq couples de jumeaux mâles engendrés par Poséidon sont, dans l'ordre:

1a Atlas - 1b Gadiros (Eumélos en grec)

2a Amphérès - 2b Evaimon

3a Mnéséas - 3b Authoctonos

4a Élasippos - 4b Mestor

5a Azaès - 5b Diaprépès

dans une mythologie on retrouve des lieux géographiques , des qualités intrinseques de peuples, des evnements marquants , des competences particuliere:

(Amphérès = "ajusté des deux côtés" en parlant d'un gouvernail ?), riche en troupeaux (Eumèlos = "l'homme aux belles et nombreuses brebis"), de grande valeur à la guerre (Évaimon = "de bonne race"), très ancien, née de la terre (Autochtonos), ayant de la convoitise (Mnésée), habile à monter les chevaux (Élasippos = "qui lance les chevaux"), qui veut diriger (Mestor = "le conseiller"), qui a la peau foncée (Azaès), qui est important (Diaprépès = "le magnifique").

Atlas : tres probablement une grande montagne ou chaine de montagne qui "soutient le ciel" dans sa version mythologique


Quant à Gadiros, voici ce qu'en dit Platon: "À son frère jumeau, qui, né après lui, avait reçu pour lot la pointe de l'île du côté des colonnes d'Héraclès, dans la direction du territoire aujourd'hui appelé Gadirique d'après cette partie de l'île, fut attribué le nom d'Eumélos en grec, mais Gadiros dans la langue locale, ce qui peut avoir donné son nom au territoire. " Le territoire désigné ainsi serait celui de la ville autrefois connue sous le nom de Gadès et aujourd'hui Cadix dans cette même région de Gibraltar.


En 10 noms de rois on a deja enormement d'indice sur la mythologie des Atlantes Shocked Exclamation

Il s'agit d'un peupole sachant naviguer , d'eleveur , d'agricuklteur (née de la terre ?) , domesticat des cheveaux , d'une race plutot mediterranéenne ou africaine ( peau foncée) , plutot guerriere et dominante
vivant à la fois a proximité de la mer et d'une grande chaine de montagne dont une des villes prioncipale / colkonies etait connue sous le nom de Gades !

Par ailleurs le recours à la formation de couple (en l'occurence couple de 5 males pour former les 10 noms de rois) est caractéristiques des methodes de transformation d'anciennes mythologies en recits evhémeristes. Il ya fort a parier que le recit de l' atlantide de Platon se base sur une transformation d'une ancienne mythologie etrangère.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 19 Sep - 00:40 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Dansun autre sujet avait tres bien resumé la problematique de l"association Atlantes- Peuple de la mer

Skipp a écrit:


L'Afrique est représenté comme une île (mauvaise idée de l'étendue de l'Afrique à l'époque) et... les atlantes y sont vu comme une tribu du Maghreb.

Si l'on associe l'épisode de l'invasion des atlantes à l'épisode des peuples de la mer, l'on peut constater que parmi ces peuples de la mer se trouvaient les libous... qui ont laissés leur nom à la Libye actuelle.

http://skipp.perso.sfr.fr/etym/ie/pm/pelasges.htm
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dedale


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MessagePosté le: Mer 19 Sep - 02:17 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Je pense que la question de la forme du monde est très ancienne, bien antérieure à Pythagore. Simplement, Pythagore, Ératosthène, etc., en ont présenté des arguments recevables pour les mathématiques qui étaient vu comme la mère des sciences. 


Pareillement, beaucoup pensent que tous les théologiens chrétiens du moyen-âge obéissaient au dogme de la terre plate, c'est d'ailleurs plus ou moins ce que l'on apprend à l'école, mais ce n'est pas tout à fait vrai : La majorité était favorable à une terre sphérique possédant des antipodes. Simplement, pendant très longtemps, personne n'avait été plus loin que les régions subsahariennes. Et aucun habitant des antipodes n'était venu dans le monde connu. Par contre ces théologiens pensaient effectivement que le monde était au centre du cosmos. 


Il est vrai que le mythe d'Atlas et de la terre sphérique est logique : Quelle meilleure preuve qu'un homme, astronome de surcroît et venant de l'Ellekoumène, pour prouver que la terre est bien sphérique? 
D'après les textes qu'on a vu, la légende fait de cet Atlas un astronome lybien, bien qu'il semble qu'il y ait aussi une version hellènique-pontique - ça c'est le problème avec les traditions concurrentes : pontiques, pélasgiques, helléniques (Hiésode), homériques. Même sur la plan de l'ancienneté, les pélasgiques sont aussi anciennes que les pontiques, et il est très difficile d'établir des chronologies vérifiables avec la source lybique - on en peut que se référer à l'ancienneté égyptienne, la plus proche des sources lybiques. 


Il peut y avoir des confusions, genre : On représentait la terre plate, pour des questions de lisibilité (planisphère), mais on ne croyait pas forcément qu'elle l'était. Il n'y a pas de preuve formelle qui atteste que tout le monde pensait cela. Je pense que c'était un questionnement.


Tout le monde devait savoir, depuis bien longtemps que, lorsqu'on se rapprochait d'un lieu, on voyait d'abord surgir les élévations au loin, puis peu à peu le lieu lui-même, ce qui force à se poser des questions sur la forme de la surface terrestre. Puis quand on observe l'horizon depuis une grande hauteur sur le flanc d'une montagne par exemple, on aperçoit à l'oeil nu, une légère courbure, et cela dès une certaine altitude.


D'autre part, il y a eu tout un folklore religieux de très bas-niveau, visant à diaboliser le paganisme, surtout au moyen-âge, au retour des croisades, inspiré de l'école d'Antioche semble-t-il, qui voyait le monde plat et entouré d'abysses infernales, si bien que durant la période des grandes découvertes, des marins refusaient de franchir certaines limites maritimes, au large des côtes atlantiques, pour ne pas finir dans l'enfer des abysses. La notion "d'autre monde" mystérieux, inconnu, plus ou moins surnaturel, est intégré à la plupart des notions paganiques ou aborigènes. C'est dans les croyances les plus primitives que se fondent ces paradigmes. Normal, c'est quand l'homme était un primitif qu'il a conquis le monde, franchi les montagnes, les steppes, les fleuves, les mers, les océans. Donc sur un plan intuitif, une terre plate finissant comme ça, ça ne fonctionnait pas. L'exploration du monde n'est pas venue comme ça, du jour au lendemain et ne s'est pas faite uniquement avec des navires. La question que j'ai toujours vu se poser est : Depuis quand pourrait exister la navigation ou les moyens de navigation permettant de franchir des morceaux de mer? 


Si dans le cas des atlantes, la terra cognita était limitée à la lybie océanique, à la région de l'Atlas au-delà de laquelle c'était l'inconnu, on peut considérer que la "puissance atlante" devait être comparable à celle des Gengis Khan ou Attila : Des tribus éparses venant de régions sauvages et indéfinies dont on ne peut dénombrer le nombre d'habitants, mais qui, si elles sont coordonnées par un seigneur de guerre, deviennent une puissance capable de faire tomber ou sérieusement s'opposer à Athènes.


Le problème, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de détails historiques précisément datés pour ces conflits. Vers l'époque de Platon, les grecs se sont finalement imposés dans la région cyrénaïque, très certainement épaulés par les égyptiens. Les textes parlent de conflits très anciens mais c'est tout. Les égyptiens mentionnent des incursions invasives venant de la région lybique remontant très loin dans l'antiquité, mais ça reste de l'histoire ancienne et n'est pas traité par l'histoire moderne, à moins que cela se trouve traité dans des publications spécialisées. Quelque chercheur a bien du faire un bilan de tout ça. Pour le moment, je cherche. 




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dedale


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MessagePosté le: Mer 19 Sep - 13:18 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Citation:
Si l'on associe l'épisode de l'invasion des atlantes à l'épisode des peuples de la mer, l'on peut constater que parmi ces peuples de la mer se trouvaient les libous... qui ont laissés leur nom à la Libye actuelle. 


Selon Pline l'ancien, ce sont les grecs qui ont nommé l'Afrique "Lybie" (Liboué, libhoué) du nom d'un peuple qui habitait la Cyrénaïque et le Delta : les Libou. Ce peuple serait originaire de l'Afrique orientale. Dans son "Histoire Naturelle", Pline décrit ce peuple composé de populations négroïdes et leucodermes, c'est à dire venant du sud et du nord.

Dans son aspect polysémique, le mot "lybien" définit plusieurs choses et différentes périodes :
- Les grecs désignaient ainsi l'ensemble des habitants d'Afrique du nord, mais aussi pouvait-il désigner un seul peuple appartenant à la Lybie.
- A partir du 5° siècle avJC, la Lybie désigne l'ensemble des terres connues sur le continent africain, qui met en jeu une différence entre les termes "lybien" et "lybique". Le "lybique" est un terme comprenant les peuples lybiens mais aussi ceux qui s'y apparentent.

Cela formait 2 grands groupes :
groupe 1 : défini par Hérodote : Nasamons, Nigrites, Atlante, Troglodyte, Baquate, Bavare, Suburbure, Musulame, Gétule, Garamante, Austurien, etc.
groupe 2 : les Maures et les Numides (Massyles, Massaessyles) habitant exclusivement l'afrique du nord (Maurétanie, Kabylie).

3) Dans l'histoire ancienne, on trouve souvent les ancêtres des Berbères désignés comme lybiens.
4) Les égyptiens parlaient de lybiens pour les peuples côtiers situés entre l'Egypte et la Syrie.

Au 13° siècle avJC, les libous s'introduisent et s'installent en Egypte - pacifiquement.
Lors de la première invasion PdM, il semble selon les textes égyptiens, que cela soit des chefs lybiens qui dirigent l'assaut, ce qui ne sera pas le cas dans les autres attaques.

Très difficile de dire si les libous sont des lybiens, des lybiques, des PdM ou des lybiens profitant du chaos de ces invasions PdM pour attaquer leur grand rival, l'Egypte. Une fois vaincus, il n'y a plus de lybien, mais il y a toujours des PdM, ou encore, ont-ils instigué l'une des premières coalitions PdM présupposées contre l'Egypte? En d'autres termes, les libous sont les lybiques/lybiens apparentés aux atlantes? Rien n'est moins sûr.

A l'origine, les libous semblent être un peuple lybique autochtone.
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Ase


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MessagePosté le: Mer 19 Sep - 20:40 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Voilà ce que j'ai trouvé sur eux (François Burgat et André Laronde, La Libye, P.U.F. « Que sais-je ? », 2003, p. 9) :

Les premières traces de la présence humaine en Libye remontent à l'Acheuléen (Paléolithique inférieur), dans la Hamada al Hamra, et dans le wadi Lajal, mais aussi dans les grands sites cyrénéens d'Hagfet et Tera, dans l'arrière-pays de Benghazi, et surtout à Haua Fteah, un peu à l'est d'Apollonia, sur la côte : nous avons dans ce grand abri sous roche une séquence qui s'étend du Paléolithique au Néolithique récent. En fait, l'installation des hommes durant la préhis­toire révèle déjà deux tendances qui se manifesteront tout au long de l'histoire de la Libye. D'une part, dans l'intérieur, on remarque la présence de groupes de chas­seurs qui se déplacent d'est en ouest sur un immense espace allant de la haute vallée du Nil à l'Atlas maro­cain. Les campements temporaires de leurs expéditions de cueillette et de chasse ont laissé des traces dans les savanes herbeuses qui recouvraient alors le Sahara libyen, au IVe et au IIIe millénaire av. J.-C. Il ont laissé comme témoins des pointes de flèche, des perles, des grattoirs et des meules, mais surtout ils sont les auteurs des ensembles de gravures rupestres qui se retrouvent au Djebel Auenat, dans le wadi Matendous surtout et, plus sporadiquement, sur le plateau de Tarhuna. Les repré­sentations de girafes, d'éléphants, d'autruches, de croco­diles aussi, alternent avec des scènes de fécondité qui appartiennent au même ensemble commun à une vaste part du centre et de l'ouest du continent.

Au IIe millénaire, le relais est pris par les auteurs des peintures rupestres des abris sous roche de l'Acacus, qui appartiennent au même groupe que les auteurs des fresques du Tassili : aux scènes de chasse se mêlent des scènes d'élevages, dans des styles variés : période des têtes rondes, période bubaline, période équine. L'apparition du cheval et les représentations de quadriges (comme au wadi Zigza) signent la diffusion des équidés depuis la vallée du Nil à la suite de l'invasion des Hyksos en Égypte au XVIe siècle av. J.-C. Les curieuses coiffures figurant sur certaines représenta­tions du wadi Teshuinet évoquent celles des Peuhls d'aujourd'hui et incitent à se demander si certains groupes humains ne se repliè­rent pas vers le Sud lors de la désertification du Sahara au cours du IIe millénaire, tandis que les fouilles pratiquées dans la région de Germa inciteraient à voir dans les occupants de la région au Ier millénaire av. J.-C. les ancêtres des Touaregs actuels. En tout cas, à la route est-ouest traversant le Sahara tend à s'ajouter une route allant du nord-est vers le centre et le sud-ouest du grand désert. Dans la zone côtière de la Méditerranée, l'habitat paraît sporadique, que ce soit à Haua Fteah ou sur les sites de la Syrtique, ou encore dans les abris sous roche du wadi el Cuf, au cœur du Djebel Akhdar. Ces établis­sements témoignent d'une civilisation agro-pastorale qui domine les techniques de l'élevage chevalin, bovin ou encore du petit cheptel ovin et caprin, mais qui a su aussi construire une mise en valeur de terrains irrigués durant une faible partie de l'année, au moyen de murs de terrassements, de citernes, et en ménageant un embryon de vie sédentaire, dans le wadi Cuf et à Shahat, la future Cyrène.

Au début du Ier millénaire, la désertification du Sahara était acquise, et cette aggravation des conditions naturelles, jointe à l'irrégularité des précipitations, expli­quent les mouvements de tribus des Temehou, non du nord vers le sud, mais vers l'est, le long de la côte de Marmarique, jusqu'aux abords de la vallée du Nil. Il appartenait dès lors aux Égyptiens de se défendre, que ce soit sous Ramsès II déjà, qui fit construire des forts autour de Marsa Matrouh (XIIIe s. av. J.-C.), ou lors de la venue des Peuples de la Mer, à la fin de la XVIIIe dynastie, avant que les Libyens ne pénètrent dans le delta : ce sont les Lebu qui devaient donner leur nom à la Marmarique d'abord, puis à la Libye orientale et finalement à tout l'espace situé à l'ouest de la vallée du Nil. Fixés en Égypte, ils eurent le temps de donner une dynastie au pays avec Seshonq (950-730).
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 20 Sep - 04:19 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Citation:
(Amphérès = "ajusté des deux côtés" en parlant d'un gouvernail ?)


Tu as raison de mettre un point d'interrogation.

- Amphérès : Grec ancien - verbe : ampherou : élever, porter vers le haut. Celui qui s'est élevé : C'est l'étymologie donnée par les linguistes (théologiens) des langues anciennes.

- Evaimon, vu comme une altération de Eudaemon : le bienheureux

- Gadir, Gadès, Gadirica : de Gad (sémitique) Bélier, traduit par Solon en Eumélos : (région, pays, terre) abondante en brebis. Eumélos : celui dont le royaume abonde en brebis.

- Mnéséas - Mnéséus : l'entremetteur, qui partage, octroie des arrhes, des arpents, des parts de biens, des dotes.

- Elasippos - Elasipus : qui peut se traduire par "vainqueur, triomphateur" et "protecteur qui refoule les ennemis (avec violence)".

- Autochtonos/autochton : (celui qui est) né de la terre, né de Chtone (serait plus juste). Nom donné par Eusèbe à Ouranos dans l'histoire phénicienne. Il donne aussi le nom d'Epigéios : celui qui s'élève au-dessus de la terre ou peut-être de l'horizon, qui couvre la terre ou encore émerge du sol.

- Atlas : Certains auteurs anciens (17° au 19°siècle) on traduit ce nom par "Le Brave" : C'est ainsi que l'on nommait dans l'ancien temps, les grands ancêtres, les fondateurs, les pères-pionniers du monde, ceux qui portaient le monde civilisé et la culture. C'étaient des sortes d'athlètes : mot duquel ils rapprochaient le nom d'Atlas. C'est ainsi que chez les grecs antiques, les atlantes, du fondateur Atlas, étaient ceux qui portaient les corniches des temples tels des athlètes, symboles architecturaux de la civilisation.

- Mestor : le maître (mestor/maestro) le sage, le prudent, voire le savant.

- Azaès : traduit en ancien latin par honoratus :le très honoré, celui dont on célèbre le nom. Venant de l'ancien sémitique, voire I.E, azow : vénérer.

- Diapréprès : Traduit en ancien latin par eminens - "éminent, distingué" ou encore "excellent" (très habile, très brillant).

Ces étymologies sont données par des auteurs relativement anciens, du genre théologiens linguistes du 18° siècle : je ne sais pas si ce sont les plus exactes. Mais une chose est certaine : les étymologies sont très différentes selon les auteurs, donc à prendre avec prudence.

une source théologico-historico-linguistique (rapport Bible/Atlantide) : http://www26.us.archive.org/stream/essaihistoriquee01baer#page/16/mode/2up
Les étymologies commencent juste après les "remarques préliminaires" ; faut tourner les pages.
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 20 Sep - 13:58 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

J'ai trouvé sur un vieux "Editions classiques" de Larousse  datant de 1937, parlant en une page de l'Atlantide, une étymologie venant d'un auteur portugais A.Teixera, une étymologie intéressante à propos d'Amphérès.


Pour lui, Amphérès est un autre nom d'Helios Skotaïos apparenté à Apollon. 
Apollon, dans ses versions archaïques, était nommé Ampher, et on le faisait corrspondre à Embilliu, fils d'Enki.
Pher ou Phaor, ou Phar, désigne le char du soleil, proche du sumérien kar (le char : karaw).


Amphérès : pour les latins anafero, ce qui peut vouloir signifier "lever l'ancre" : celui qui lève l'ancre (ana ferro)
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 21 Sep - 01:31 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Rapport Bible / atlantide .
J'imagine que en effet si l'atlantide a bien existé et etait aussi important , l'ancien testament en aurait probablement fait mention.
Moi je pense que les "géants" , les heraults qui sont très suscintement abordés dans l' AT (mais plus dans les livres d' Henoch) sont possiblement une référence aux Atlantes (d'ou le titre de la rubrique - on a retrouvé les géants de notre passé) ? la racine ATL et les quelques descriptions du morphotypes atlantes rappelle une stature atléthique , une taille au dessus de la moyenne en tout cas.

Après je n'irais pas jusq'u au parallèle Les 10 rois atlantes - les 10 patriarches lol

Par contre dédale , as tu lu la suite du lien que tu as posté et en particulier page 37 - haut de page ou l'auteur cite Strabon
à propos de "la mer atlantique" qui pour les anciens serait la mer rouge !

Par ailleurs ses arguments developpés rendent le rattachement des "ancêtres" venant de l' Est de la méditerranée comme fondateurs d ela civilisation atlante (mythologie phenicienne) bien plus compréhensible non ?

Il donne aussi quelques elements sur la datation et le calendrirer lunaire des egyptines qu'on avait déjà souligné par ailleurs et qui me paraissent valables. (il ya 9000 ans " lunaires" avant Solon - qui lui est vers -600 av JC) ça donnerait 9000 /12 (12 cycles lunaires par an) + 600 ans solaires = > vers - 1350 av JC ( guerre atlante avec les proto grecs et disparition de l' atlantide)
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dedale


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MessagePosté le: Ven 21 Sep - 06:43 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Citation:
Après je n'irais pas jusq'u au parallèle Les 10 rois atlantes - les 10 patriarches lol


Perso, moi non plus. Mais sait-on jamais. Par contre, d'après d'anciennes lectures que j'ai eu, je ne crois que le clergé était très d'accord avec ces textes de Platon. Il me semble même qu'à une certaine période du moyen-âge, il y avait comme un cover-up sur ces histoires païennes de continents inconnus.

Citation:
J'imagine que en effet si l'atlantide a bien existé et etait aussi important , l'ancien testament en aurait probablement fait mention.


Le problème, c'est que les différents peuples pouvaient nommer l'Atlantide de différentes manières, car "atlantide" est un mot grec, qui semble fortement inspiré du nom des filles d'Atlas. Si on veut retrouver un équivalent en égyptien ou en sémite, il faut savoir comment se nomme "atlas" dans ces langues anciennes, ou si même ce nom appartient au sémite ou l'égyptien. Si on suit le tracé de l'histoire, Solon a traduit en grec un récit égyptien : les noms sont donc hellénisés avant même que la Bible ne soit écrite, et que les auteurs chrétiens n'ajoutent leurs propres commentaires sur les textes plus anciens.

Il me semble que dans la Bible, on trouve des références à Gadir par exemple. A voir.

Citation:
Moi je pense que les "géants" , les heraults qui sont très suscintement abordés dans l' AT (mais plus dans les livres d' Henoch) sont possiblement une référence aux Atlantes (d'ou le titre de la rubrique - on a retrouvé les géants de notre passé) ?


Dans la Bible, certains géants son philistins par exemple. Goliath vient de Gath, la cité du légendaire Shek Chazasan (le roi des assassins) qui est au pied du mont Liban. Gath ou Gad était un important camp philistin.

Par contre, vu que les textes égyptiens disent que les libou vivent entre l'Egypte et la Perse, ce ne sont pas des Lybiens mais des Libanais (Libnan, Libanoun) qui viennent de la région du mont Liban : Des philistins donc.

La probabilité de confusion est très élevée puisque, dans l'écriture égyptienne, les voyelles sont inexistantes et improvisées au mieux dans la transcription. Le mot "libou" égyptien est écrit "LB" par exemple, et comme la méthode classique consiste à se référer, si on peut, au grec qui donne les voyelles, on peut avoir en général de bons résultats, mais aussi des erreurs.

Il semble que le mot grec "libou" vienne d'un mot lybique, de l'ancien berbère, du peuple des Ribhou. Il peut y avoir une difficulté linguistique à établir la vraie prononciation, faute d'information : On l'écrit mais on ne sait pas très bien comment il se prononçait, et il devait être prononcé de différentes façons, avec un "R" qui est un "L" roulé, ou avec un "Kh" qui est un "H" soufflé" et raclé faisant penser à un "R" fort et profond (à la façon arabo-persique, très laryngal). Ribhou, Rébhou, Khibhou (râclé, soufflé), qui donne également Libhy, Libhu, Lebhu (R roulé) selon les localités - et les grecs ont pris la prononciation la plus compréhensible pour eux

Citation:
Par contre dédale , as tu lu la suite du lien que tu as posté et en particulier page 37 - haut de page ou l'auteur cite Strabon
à propos de "la mer atlantique" qui pour les anciens serait la mer rouge !


Oui. Et je crois que tu avais déjà cité ce lien entre mer rouge et atlantique, dans un post un peu lointain. Je ne sais pas ce que ça vaut vraiment : Strabon est réputé avoir confondu beaucoup de choses.
Mais ça ne m'étonnerait pas, puisqu'on reliait de nombreux espaces aquatiques à l'Atlantique, du fait qu'il était sensé faire le tour du monde. Ce pourquoi certaines versions d'Atlas ont des affinités avec Poséidon ou Okéanos.

Citation:
Par ailleurs ses arguments developpés rendent le rattachement des "ancêtres" venant de l' Est de la méditerranée comme fondateurs d ela civilisation atlante (mythologie phenicienne) bien plus compréhensible non ?


Le mythe est rapporté par les grecs, à une époque où l'occident-Atlantique est encore méconnu. Donc tout ce qui se dit à propos de cet inconnu est oriental.
Mais ce qui est plus difficile à déterminer, c'est si les causes de ce mythe sont orientales; a priori, il semble que les peuples de la Libye antique occidentale y soient aussi pour beaucoup, même si les désignations et dénominations sont grecques; dans l'histoire ancienne, il est bien mentionné un Atlas mais libyen (astronome, divinité et montagne) : Si les grecs ont reconnu dans un dieu autochtone un "porteur", un "pilier", alors ils ont traduit son nom par "Atlas"(assimilation)

Les peuples autochtones, avant l'arrivée des phéniciens, avaient déjà forcément leurs dieux et leurs légendes.

Citation:
Il donne aussi quelques elements sur la datation et le calendrirer lunaire des egyptines qu'on avait déjà souligné par ailleurs et qui me paraissent valables. (il ya 9000 ans " lunaires" avant Solon - qui lui est vers -600 av JC) ça donnerait 9000 /12 (12 cycles lunaires par an) + 600 ans solaires = > vers - 1350 av JC ( guerre atlante avec les proto grecs et disparition de l' atlantide)


Les lunaisons, c'est pas une théorie récente. Ca existe depuis avant l'histoire moderne. Ce qu'il y a, c'est que les égyptiens ne calculaient pas leurs lunaisons comme tu l'expliques. De plus, il y a 13 lunaisons par an, parfois même, rarement, 14. Puis à l'époque de Platon, cela faisait déjà longtemps que les égyptiens, sachant que le calendrier lunaire était plus que compliqué, demandant toujours calculs et observations, employaient l'année civile de 365 jours. Dans tous les textes, les chronologies pharaoniques se réfèrent aux cycles sothiaques et exprimées en années civiles de 365 jours, c-à-d 360 jours et 5 jours épagomènes réservés aux grands dieux.

On sait que les dynasties pharaoniques légendaires obéissent à une chronologie théogonique, comme dans tous les mythes. Certaines cultures se réfèrent à des cycles beaucoup plus longs que ceux des égyptiens et ils ne peuvent aucunement être expliqués par la lune, malgré que toutes ces cultures possèdent aussi un calendrier lunaire. Par exemple, dans les manavataras hindous, on trouve des périodes très longues de plusieurs centaines de milliers d'années. Alors comment les expliquer?

Non. Cela appartient à des chronologies qui se réfèrent à des "supercycles" de renaissance du monde, l'année sothiaque pense-t-on en l'occurrence pour l'Egypte, c'est à dire le moment où le Soleil (Râ) retrouve sa position en Akhet, coincidant avec le lever de Sothis et les crues du Nil. 9000 ans correspondent à 6 cycles sothiaques (de 1461 ans), presque 8 pour nous.

Pour les égyptiens, la 1ère période sothiaque débute en 4241 avJC - date à laquelle le premier calendrier sothiaque aurait été institué. L'histoire de Solon se déroule dans la 3° période.
l'histoire de l'Atlantide se déroule 4741 ans av. la 1ère période sothiaque.
La première dynastie apparaît dans la seconde partie du premier cycle sothiaque (32° siècle avJC). La première partie est la dynastie 0.
Avant donc le premier cycle sothiaque, on a les dynasties 0 et 00, avec des durées de vie et de règnes qui s'allongent de plus en plus.

La généalogie légendaire des pharaons est - légendaire, bien sûr - remontant aux protoroyaumes, confédérations, nations tribales, dont la mémoire fut certainement préservée par certains vestiges et inscriptions archaïques. Dans des périodes aussi reculées, les chronologies sont plus qu'incertaines, mais à mon avis cette histoire d'Atlantide et de cataclysme remonte assez loin, plus loin que la période égéenne. Je pense que les tsunami de la période du bronze de Tartessos sont plus cohérents et de plus ce genre de cataclysme est assez brutal pour tout faire disparaître en une nuit. Pour ce qui est de la cité Atlantis, les égyptiens, Solon ou Platon, étaient bien incapables de savoir si c'était avant ou après le cataclysme.

Mais en fait, dans l'histoire de l'Atlantide, ce n'est ni la cité, ni le triomphe des grecs sur les forces du mal, le plus important. Le plus important c'est le cataclysme, ce qui a marqué les mémoires : la situation du cataclysme, vers les régions supposées de l'Amenti; un évènement pas ordinaire et ancien dont les traces étaient visibles longtemps après : Sinon on aurait oublié.

Si cela avait été celui de la Crète, le mythe de l'Atlantide aurait été connu dans toute la Grèce, par tous les auteurs comme l'étaient de déluge d'Ogygès ou de Deucalion. Disons que de toutes les choses dont on puisse se souvenir longtemps, le cataclysme est surement la plus marquante, car on en parle loin et longtemps. Puis, quand on parle de cataclysme, ce n'est pas forcément très étendu : Prenons les inondations par exemple, cela peut être très local, mais extrêmement destructif - dans une période reculée et un endroit isolé du monde, inconnu, sans aide possible : le malheur le plus terrible qu'on puisse imaginer, l'enfer. Tout est relatif.

L'Atlantide peut traduire un grand malheur mais pas forcément un grand cataclysme global dont on repérerait facilement les traces. De toute façon, les anciens cataclysmes et impacts météoritiques sont très difficiles à repérer pour la plus grande part.
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dedale


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MessagePosté le: Sam 22 Sep - 11:39 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Mitra,


Quand tu as proposé la relation Atlantide/Inde antique, je me suis un peu buté, mais en fait, c'est très possible.


L'histoire de C.Colomb montre qu'en se basant sur d'antiques cartes, on allait en Amérique tout en pensant aller en Inde. 


A l'époque de Platon, on connaissait la partie occidentale de l'Inde, la région indusienne, peut être aussi un peu le sud du sous-contient, mais après c'était l'inconnu; on connaissait ce qui pouvait être cartographié par les marins qui, à mon avis, n'avaient pas dépassé le sud de la mer arabique. On pouvait donc prendre la mer Rouge, descendre et longer la péninsule Arabe et rejoindre l'Inde. 


Si des expéditions, admettons, se sont aventurées dans l'océan indien et le Pacifique, soit elles ne sont jamais revenues, soit les marins se sont installés en Asie, vu que ces voyages étaient très long et que les navires n'étaient pas équipés pour aller aussi loin. 


Donc ne connaissant ni l'immensité du Pacifique, ni l'Amérique, on pouvait penser que l'Atlantique rejoignait l'Inde par l'autre côté, par la face asiatique. C'est en tout cas ce que Colomb imaginait et il pensait même gagner du temps en procédant ainsi.
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Ase


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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 00:37 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

A l'époque de Platon on pensait que régnait un "abîme sans fin", une "mer impraticable", une "mer qui s'étend au loin", dont "les eaux ne permettent qu'une faible navigation" (à cause du brouillard et du vent), c'est ainsi que le dépeint Himilcon, le premier navigateur carthaginois (avant Platon). Il est probable que Himilcon ait choisi son itinéraire en fonction de ceux des marins de Tartessos, et que la mer qu'il décrit est celle des sargasses, ce qui montre que les carthaginois seraient quand même allés assez loin dans leurs navigations.

Colomb avait-il connaissance de la mer des Sargasses ? La mer des Sargasses serait-elle la mer des Atlantes ?
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 05:26 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

dedale a écrit:
Mitra,


Quand tu as proposé la relation Atlantide/Inde antique, je me suis un peu buté, mais en fait, c'est très possible.


Ce que je voulais dire c'est que l' atlantide a egalement été connu des hindous , pas forcement qu'elle soit située là bas.
Là bas par contre le souvenir de l' atlantide se confond sans oute avec celui du continent dit Lémurien plus ancien.

Alors je refais la sytnthese de cette option:

1) ATALA decrite dans le Mahabharata et le Purunas indien ...Vishnu Purana localise cette ile blanhe dans la " 7 eme zone " où ses habitant vénèrent Narayana
le "fils des eaux (poséidon ?) , le porteur sacré ( atlas ?) ou vivent les fils de Danu ( danaos ? danaide ?)

2)
Atlas est une représentation personnifiée,
‘orientalisée’
de l’arbre-pilier du monde des anciens indo-européens,
dont les branches montaient jusqu’à la voute céleste

3) l' epithète que les prêtres indous donne à SIVA quand il préside la guerre : HARA -KALA qui deviendra HERAKLES - HERCULE + Confédérations des pelasges d' harakala

4) Une explication possible de la confusion Ocean indien - ocena atlantique

Une des légendes les plus anciennes de l'Inde conservée
dans les temples par la tradition orale et écrite, raconte qu'il
y a plusieurs centaines de mille ans au moins, il existait dans
l'océan Pacifique un immense continent qui fut détruit par
un bouleversement géologique, et dont il faudrait retrouver
les fragments dans Madagascar, Geylan, Sumatra, Java,
Bornéo et les principales lies de la Polynésie.

Les hauts plateaux de Tlndoustan et de TAsie, suivant cette
hypothèse, n'auraient été représentés dans ces époques recu-
lées que par de grandes lies dépendantes du continent central.

Sans doute il serait puéril de donner à cette tradition une

réalité géographique, et de chercher à retracer leâ contours
exacts de cette portion du globe disparue. Mais tout vient
nous démontrer, lorsque nous étudions les souvenirs appré-
ciables des primitives civilisations, la possibilité du fait con-
servé par la légende indoue.

D'après les brahmes, cette contrée était parvenue à une
haute civilisation, et la presqu'île de Tlndoustan, agrandie par
le déplacement des eaiix, lors du grand cataclysme, n'a fait
que continuer la chaîne des primitives traditions qui avaient
pris naissance en ce lieu. Ces traditions donnent le nom de
Rutas aux peuples qui auraient habité cet immense continent
équinoxial, de la latigue de ce^ derniers sefalt également sorti
le samscrit.

Le radical samscrit ru signifie bataille. Rutas pourrait donc
se traduire par les mots de guerriers^ vainqueurs, redoulables
ou puissants,

La tradition indo-hellénique, conservée par la population
la plus intelligente qui ait témigré des plaines de Tlnde, relate
également l'existence d'un continent et d'un peuple auxquels
elle donne le nom d'Atlantide et d'Atlantes et qu'elle place
dans la partie tropicale nord de l'Atlantique.

L'atlantide de Platon trop tard
venus dans l'antiquité pour que les récits conservés par Platon
soient autre chose qu'un échos de la légende indoue.

Source : histoire des vierges -

5) LANKA

Le Râmâyana - le livre qui décrit la destruction de Lanka par Rama et Hanuman - affirme que cette guerre a eu lieu il y a 10000 ans
La submerssion de Lanka elle semble avoir été une réalité géologique ( à la difference d'une atlantide dans l'actuele ocean atlantique)

http://www.lankanewspapers.com/news/2009/4/41736_space.html


6) Pour les elephants , l' ivoire et les epices et les fruits exotiques ça coirrespond ( platon: En outre, tous les parfums que la terre nourrit à présent, en quelque endroit que ce soit, qu’ils viennent de racines ou d’herbes ou de bois, ou de sucs distillés par les fleurs ou les fruits, elle les produisait et les nourrissait parfaitement, et aussi les fruits cultivés et les secs, dont nous usons pour notre nourriture, et tous ceux dont nous nous servons pour compléter nos repas, et que nous désignons par le terme général de légumes, et ces fruits ligneux qui nous fournissent des boissons, des aliments et des parfums, et ce fruit à écailles et de conservation difficile, fait pour notre amusement et notre plaisir, et tous ceux que nous servons après le repas pour le soulagement et la satisfaction de ceux qui souffrent d’une pesanteur d’estomac, tous ces fruits, cette île sacrée qui voyait alors le soleil, les produisait magnifiques, admirables, en quantités infinies)

7) Est ce que les 2 oceans (indien/pacifique et atlantique) n'ont pas été par le passé onsidéré comme un seul et meme mer sous le nom " erythréen " ?

8) Le trident de shiva / Le trident de Poseidon

9) "Atlantikou pélasgos"

10) Mont Dyris qui est l'origine du Mont atlas se situerait en Inde
Atlas, Tla, Stalaï, Atra, Atar, Adra, Adirys, dirys, etc semblent posséder les mêmes racines étymologiques et signifier la même chose : Une colonne soutenant le ciel -> une montagne sacrée.

11) Le mythe de l' atlantide est le JAMBUDVIPA indien un continent ile (dvipa = ile) mythique(ou pas à voir...) dont le centre est la montagne sacré MERU qui est representée comme la colonne axe du monde soutenant le ciel ( atlas)

On a même les 7 iles et les cercles concentriques dans cette tradition cosmogonique puranique.

Jambu Dvipa divisé en 10 territoires (9 + la zone du Mont meru) à comparer a l' atlantide divisée entre 10 rois - (9 + Atlas)
Dans le JAMBUDVIPÄ , tu retrouves l'ensemble de ces elements decrits (je viens de voir que ase en avait aussi parlé en rubrique cosmogonie)
http://histoiresecrete.leforum.eu/t163-Les-sept-dvipas.htm

Donc ce pays des Uttarakurus est lui-même divisé en 10 pays... Uttarakurus / Attacores (habitants a coté du mont meru
Le continent plus gros que la lybie (afrique du nord) et l' asie mineure reunie , c'est ... L' ASIE pour les anciens parce que dans sa version "materialisé" le Meru est placé traditionnellement au nord de l'Inde, au-delà de l’Himalaya.

12) Les associations des 3 couleurs rouge-blanche - noire dans la description de l'atlantide - code couleur indo-européen

13) comme tu l'as dis en partant à l' Ouest Cristhophe Colomb qui se basait sur d'ancinenens cartes / traditions pensait rejoindre...l' Inde !

14) Atlantée est une hamadriade (une nymphe vouant un culte à un arbre particulier), épouse de Danaos, avec lequel elle enfante les Danaïdes (à rapporcher peut etre des Druhyus et des Fils de Danu du Rig veda)


Dernière édition par Mitra le Dim 23 Sep - 07:36 (2012); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 06:40 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Maintennat avec l' option indienne on ne "decouvre" rien . Ce que les grecs et egyptiens appelle "atlantide" , les traditions
indiennes en parle depuis fort longtemps . Michem Manzi (en ...1922 !) avait déjà tres bien etayé cette hypothese dans son ouvrage : " le livre de l' atlantide" et avant lui 'l "histoire des vierges" dont le nom de l'auteur m'echappe.

Arrow Pour resumé tres succintement ces traditions :

Notre monde, disent les traditions hindoues, s’est transformé au cours des siècles et l’homme a assisté à ces transformations ! Car l’homme est vieux ici-bas de plusieurs millions d’années.
Il ressort de l’ensemble des traditions antiques que plusieurs continents ont disparu de la face du monde, avant même que l’Europe, l’Asie que nous connaissons, l’Afrique, soient dans leur configuration actuelle.

Il aurait primitivement existé un vaste continent au pôle Nord, le continent hyperboréen. A cette époque, le pôle Nord n’était point couvert de glaces et jouissait d’une température tropicale. La région glaciaire occupait au contraire la partie actuellement tropicale. Un renversement des pôles aurait occasionné un grand déluge. Des hommes primitifs, des géants, auraient habité avant ce cataclysme le continent hyperboréen.

Au pôle sud, il y aurait eu un autre continent, appelé Lémurie. Ce continent, le deuxième des Traditions, aurait été immense. Il aurait occupé l’espace compris entre l’Amérique du Sud, l’Afrique actuelle et l’Himalaya et aurait essaimé des continents secondaires entre l’Afrique et l’Amérique dans la région Atlantique. Madagascar, l’Australie, les îles océaniennes, Java, Sumatra, Bornéo, seraient les restes de ce fameux continent. Les Idoles des Iles de Pâques pourraient etre les restes de cette civilisation lémurienne. La géologie est d’ailleurs d’accord avec la Tradition. Madagascar ne peut géologiquement en effet se rattacher à l’Afrique.
La Lémurie s’effondra dans les eaux, ne laissant comme vestige que quelques îles pendant que se développait dans l’Océan Atlantique, le troisième continent ou Atlantide.
Les Traditions concernant ce troisième continent sont nombreuses et plus précises. Cela tient à ce que la disparition de Poséïdonis est relativement récente et se place au seuil des époques historiques. En effet, les Égyptiens, les Hindous, sont d’accord pour localiser la disparition. totale de l’Atlantide en l’an 9564 avant J-C. Puis beaucoup de peuples de l’antiquité se prétendaient issus de ces fameux Atlantes et donnaient comme preuves la teinte rougeâtre de leur visage. Témoins les Égyptiens, qui s’appelaient les hommes rouges. Somme toute, la tradition de tous les pays relate un continent appelé Atlantide et situé à la place de l’Océan Atlantique et la présence sur ce continent de deux races, l’une rouge brun, l’autre olive ou brun cuivre.
Puis, il est à remarquer que toutes ces traditions convergent pour affirmer que la race rouge avait disparu dans le déluge avec le continent qui était son berceau et qu’elle ne subsistait plus qu’à l’état d’îlots au milieu des peuples noirs et blancs. Cette race rouge avait été la race des maîtres, la race des dieux et voilà pourquoi pendant longtemps, en Égypte, dans les ndes, en Chaldée, les rois, les empereurs, étaient choisis parmi les descendants de ces hommes rouges, de ces fils du soleil, qui avaient donné au monde la science. Et voilà pourquoi aussi, plus tard, lorsqu’il n’y eu plus de dynasties rouges, celles-ci s’étant éteintes par suite de croisements et surtout d’épuisement, les rois, les empereurs prirent comme couleur la pourpre, emblème rappelant qu’ils tenaient leur pouvoir des Rouges, fils du soleil et des Dieux.

Les bas-reliefs égyptiens racontent qu’il y avait ici-bas quatre races d’hommes : les rouges, les jaunes, les noirs et les blancs. Ils s’appelaient eux- mêmes les Rouges. Dans les Indes, les fameux Rutas, qui passent pour avoir civilisé le monde, sont également représentés comme des hommes rouges. Les Étrusques, les Ibères, les Basques revendiquaient aussi cette couleur et en Chaldée, en Arabie, diverses peuplades se prétendaient issues des fils d’Ad, l’homme rouge. Adam veut d’ailleurs dire : homme rouge, ce qui a donné lieu à cette comique interprétation d’un de nos savants modernes : que le premier couple devait avoir les cheveux roux ! Les Arabes se disent aussi issus des fils d’Ad, la grande race antédiluvienne, la race des géants aux constructions monstrueuses ! Bref, cette croyance générale de l’antiquité en l’existence d’une race rouge, engloutie, et ne subsistant plus qu’à l’état d’îlots, repose sur une base certaine, une assise de faits qui ne peut être aucunement le résultat de relations avec l’Amérique. Que les Anciens aient connu l’Amérique, c’est fort possible, car le détroit de Behring a été un pont naturel dont les émigrations mongoles et boréennes ont su profiter, mais pour eux l’Amérique n’était qu’un prolongement de l’Asie, où subsistaient des peuplades rouges échappées au déluge. Donc, il est un fait certain d’après les traditions, c’est que l’Atlantide était peuplée d’hommes rouges grands et forts, et les Égyptiens passaient pour être les descendants des Atlantes, ainsi que les Étrusques et certains groupes indous. Plus tard, après le schisme d’Irschou, certaines peuplades se revendiquèrent la qualité de descendants des Rouges, mais ce n’était là qu’un symbole qui exprimait que ces peuples étaient restés orthodoxes, fidèles aux vieilles traditions de Ram, le continuateur de la religion des Rouges. Alors, fils des Rouges devint le synonyme d’orthodoxe, l’emblème du respect envers le vieux culte scientifique des Atlantes, tandis que les sectateurs d’Irschou prônaient le naturalisme et, afin de jeter la confusion, prenaient le rouge comme symbole, la couleur ponceau d’où est sorti le mot phénicien.

Ainsi l’antiquité a admis une race rouge et cette race habitait l’Atlantide. Cette race était civilisée, guerrière et savante, et les Anciens la reconnaissaient comme, ayant enfanté la science des astres et les lois gouvernant les hommes. La fameuse Table d’Émeraude, qui a servi de type à toutes les morales des peuples antiques, provenait d’Atlantide, disait-on, et avait été sauvée du déluge. D’autre part, cette race rouge avait des caractéristiques physiques qui tranchaient avec celles des autres peuples. La forme de son crâne était particulière. Aussi les monuments égyptiens, chaldéens et hindous, lorsqu’ils représentaient un homme de la race rouge, l’exprimaient suivant un type très particulier, qui ne pouvait se confondre avec les types des races alors existantes. Et voilà l’origine de cette coutume, chez les Égyptiens et autres peuples de l’antiquité, de déformer le crâne des enfants, afin que ceux-ci ressemblassent aux hommes rouges, à la race noble des antédiluviens, et de se peindre en rouge la peau. Ce souci d’avoir un crâne allongé se retrouve en Bretagne, en Italie, en Espagne, chez tous les peuples enfin qui ont connu des descendants de la grande race rouge, réputée pour sa science et son intelligence.

’existence d’un continent disparu, du nom d’Atlantide. Les prêtres égyptiens racontaient son histoire et l’enseignaient.

— Ce continent, disaient-ils, était au-delà des colonnes d’Hercule et était plus vaste que l’Asie, l’Europe et la Libye réunies.

Les Mages du pays de Khaldée tenaient dès discours analogues et les brahmes révélaient que. le continent d’où les Rutas avaient émigré avait disparu englouti par un déluge.

Homère, Hérodote, Théopompe, Diodore de Sicile, Plutarque, Pline, Denys de Mitylène, Pomponius Mela, Marcellus, Proclus parlent du mystérieux continent.

Platon lui consacre dans le Timée et surtout dans le Critias un long récit. Il en fait l’histoire, raconte les mœurs de la race atlante et comment, lorsqu’elle eut déchu, les dieux la détruisirent et firent disparaître sous les eaux l’île merveilleuse de Poséidonis.

Dans la Bible, Isaïe et Ezéchiel parlent du peuple atlante, qu’ils nomment le peuple puissant des Iles de la mer. D’autre part, la légende d’Adam et d’Ève symbolise singulièrement l’histoire de l’Atlantide telle qu’on la connaît. Cette allégorie renferme sûrement une histoire synthétique de l’Atlantide, et montre comment ce grand peuple, ayant atteint l’âge d’or, a détruit lui-même son propre bonheur écoutant la voix de l’orgueil, de l’égoïsme, de la cupidité, en mangeant la pomme maudite de l’arbre du mal et du bien qui symbolise la science ou mieux la magie.

notons encore cette parole des prêtres égyptiens que rapporte Hérodote : que depuis 7340ans, aucun dieu n’était apparu en Égypte ni sur aucun point connu du monde. Or, comme les dieux étaient le nom. de respect que l’on donnait aux Atlantes, cela prouve que la race rouge, à cette époque était presque disparue et que les survivants du déluge, les fils des dieux, s’étaient fortement mêlés aux filles des hommes. L’Amérique nous offre toute une série de traditions qui concordent étrangement. avec celles d’Europe, d’Asie et d’Afrique.

Les races rouges d’Amérique (car il est à remarquer que sur ce continent des races multiples vécurent, des races blanches, des races jaunes, des races noires) font toutes remonter leurs traditions a un pays disparu qu’ils appellent Atlan ou Atzlan. Les Toltèques du Mexique, les Incas du Pérou, affirment hautement ce fait et prétendant être les descendants des fils d’Atlan.

- A suivre - Okay
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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 07:29 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Cette atlantide là , cette race rouge que les traditions antiques de nombreux peuples revendiquit a fait l'objet d'une censure dans l' histoire :

Au moyen-âge, la question de l’Atlantide a été soulevée, et de nombreux moines ont mis en doute l’existence de l’Atlantide, se basant sur le fait que Moïse n’en parlait pas dans la Bible, qu’ils n’avaient pas su traduire. Or, la Bible étant considérée comme l’histoire véritable du monde primitif, on rejeta le récit de Platon, comme étant un récit profane et païen. Seuls les adeptes aux initiations gnostiques et égyptiennes admettaient l’existence du continent disparu, mais gardaient cette tradition pour eux. La question de l’Atlantide constitua le motif qui poussa Colomb à partir dans l’inconnu. Au fond, son but était d’éclaircir ce problème. Ses calculs lui avaient appris que la terre était ronde. Il pensait avec raison qu’en allant droit devant lui à travers cet océan Atlantique que l’on n’osait parcourir, si l’Atlantide existait encore, il le verrait bien. Car, depuis le déluge qui avait occasionné l’engloutissement de Poseidonis, aucun marin n’avait osé s’aventurer sur l’Océan Atlantique. Les navigateurs de l’antiquité racontaient que l’on était arrêté, les uns par une barrière de flammes, un khéroub à l’épée flamboyante, les autres par un immense banc de vase, recouvert par une végétation luxuriante qu’il était impossible de franchir. Beaucoup affirmaient aussi qu’il y avait là un abîme qui conduisait à l’Enfer. La vérité était, sans doute, qu’à la suite de l’engloutissement de Poséidonis, il s’était élevé à sa place, dans la mer, dés bancs de pierres ponces, des amas de débris volcaniques, ainsi qu’on a pu l’observer à propos du Krakatoa. Cette barrière avait forcé les hardis navigateurs de l’antiquité à rebrousser chemin, et l’on avait pris l’habitude de considérer l’Atlantique comme fermé à toute possibilité de navigation. Puis l’horreur qu’avait causée le cataclysme, les dangers éprouvés par les survivants du déluge avaient aussi été la cause d’une interdiction dès prêtres antiques de s’aventurer dans les parages du continent disparu. Donc la route de l’Atlantique avait été abandonnée depuis la catastrophe de Poseidonis et Colomb ne voulut l’explorer à nouveau qu’à la suite d’un récit mystérieux d’un moine Irlandais qui prétendait être parti avec des navigateurs normands à travers l’Atlantique et avoir abordé à une terre immense peuplée d’hommes rouges. Colomb crut que cette terre était un débris de l’Atlantide et voulut s’en rendre compte. Et ce fut ainsi qu’il découvrit l’Amérique, sans encombre, ne se heurtant point à cette mystérieuse barrière dont parlaient les navigateurs antiques et que le temps et la mer avaient peu à peu dissoute. Beaucoup crurent que l’Amérique n’était autre que l’Atlantide. Elle était en effet peuplée d’hommes rouges. Le philosophe Bacon se rangea à cet avis. Mais Rome intervint. Cette découverte d’un continent nouveau dérangeait son dogmatisme — qu’allait devenir alors la légende d’Adam et d’Ève, et le paradis terrestre localisé en Asie ? Mais des prêtres démontrèrent avec raison que l’Amérique ne pouvait être l’Atlantide, car le continent nouveau était connu depuis bien longtemps. On y avait abordé par la route des Indes et jusqu’alors on l’avait considéré comme des terres inexplorées appartenant à l’Asie. Les enfants d’Adam, partis d’Asie, avaient essaimé sur le continent américain comme ils avaient essaimé en Europe. D’ailleurs les Dominicains citèrent à l’appui de ces dires la similitude des rites religieux, des mœurs, des usages qui existaient entre l’ancien et le nouveau continent. Les Indiens connaissaient la Croix et l’adoraient, ils connaissaient la communion.

donc ils tenaient ces révélations divines d’Adam ou ils les tenaient du diable. Cette dernière supposition rencontra des Croyants. Ce fut le motif de beaucoup de massacres d’Indiens ordonnés par des évêques fanatiques d’Espagne et du Portugal. Ainsi Rome parvint à rattacher l’Amérique à son histoire sacrée et les Peaux Rouges, aux Fils d’Adam. La question de l’Atlantide fut abandonnée et le récit de Platon ne rencontra plus que des incrédules. Elle ne fut étudiée à nouveau qu’au XVIIIe siècle. Des géologues et des naturalistes reprirent la discussion de l’existence de l’Atlantide, frappés par les observations qu’ils avaient faites de la modification physique des terrains et aussi pour chercher une explication des similitudes existant entre les races animales et les flores du nouveau et de l’ancien continent. On ne voyait pas, en effet, comment certaines espèces animales avaient pu traverser l’Océan Atlantique. Il avait dû y avoir un pont naturel, un continent intermédiaire. Mais les philosophes intervinrent. Th. Martin et Humboldt traitèrent l’Atlantide de mythe.

Nullement un mythe Platon nous donne la localisation la plus simple et non imaginative de l'atlantide : dans l' atlantique.

La necessité de Progeniteurs - l'exemple du cheval La censure malgré les evidences anthropologiques !

notre cheval est le descendant évolué du protohippus et l’évolution porte sur le pied qui peu à peu s’est modifié et a perdu les doigts primitifs et inutiles pour la course, ne laissant subsister qu’un seul doigt dont l’ongle est devenu sabot. Il est à remarquer que l’on n’a point trouvé en Europe, en Asie, en Afrique, un grand nombre de progéniteurs de nos espèces actuelles, tandis qu’on les retrouvait dans les terres américaines à l’état fossile, quoique, chose étonnante, les produits de ces progéniteurs n’existassent point en Amérique lors, de sa découverte ! Ainsi le progéniteur du cheval, le protohippus, est un fossile américain.
Or le cheval, qui en descend, n’existait point en Amérique lors de sa découverte et on ne l’y a point retrouvé à l’état fossile, tandis que le cheval pullulait en Europe, en Afrique, en Asie. Il faut donc bien que le cheval ait émigré à une époque éloignée d’Amérique en Europe.
l’Amérique a été le berceau du cheval, de l’éléphant, du chameau, du rhinocéros, de l’élan irlandais, du bœuf musqué, du bison, du cerf, du lion. Toutes ces espèces se rencontrent à l’état fossile dans les terres américaines appartenant à l’Atlantide et ont émigré peu à peu en Europe, en Afrique, en Asie par ce continent intermédiaire. L’anthropologie admet donc nécessairement l’Atlantide, pour expliquer ces émigrations d’animaux originaires d’Amérique et qui n’y subsistaient plus lors de sa découverte. Ce qui est vrai pour la faune l’est également pour la flore. Des plantes ont émigré d’Amérique en Europe. Enfin se pose la fameuse question du bananier. Le bananier n’est qu’un plantain évolué par la culture. Il ne se reproduit que par des boutures et se transporte très difficilement. Il faut tous les soins qu’apporte dans ses expériences notre science moderne pour effectuer un transport de plants de bananier. Or le bananier se trouve en Afrique et en Amérique ! Il a fallu nécessairement que ce produit d’une civilisation fût apporté d’un pays dans un autre et, comme il ne peut se transporter, il a fallu qu’un continent intermédiaire lui permît d’émigrer peu à peu par des boutures successives. Ou il a émigré naturellement par boutures, ou il a été transporté par des hommes jouissant d’une civilisation avancée, et cela à une époque très reculée, car le bananier est connu depuis très longtemps.

L’Helix quimperiana et l’Helix constricta sont des produits de la flore Américaine et, chose curieuse, l’Helix quimperiana ne se rencontre en France qu’au pays des Basques et aux environs de Quimper, deux terres que la tradition considère comme ayant appartenu à l’Atlantide.

L’entomologie présente des résultats identiques. Bref au point de vue scientifique naturaliste, l’existence de l’Atlantide peut seule expliquer comment la faune et la flore fossile d’Amérique a pu se transporter en Europe et y arriver dans un degré d’évolution qu’elles n’ont point connu en Amérique. L’Atlantide a été la terre intermédiaire, où des formes primitives américaines ont évolué avant de s’adapter en Europe. Elle est donc, à tous les points de vue, un continent de transition.
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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 07:59 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

La multitude des "races" qui ont peuplé l'amerique :

Il y avait la race rouge, représentée principalement par les Péruviens, les Mexicains, les Mayas et autres peuplades peaux rouges ; la race blanche, représentée par les tribus du Menomissec, du Dakota, du Mandan, du Zuni, avec des cheveux blonds, des yeux bleus ; la race noire, avec les indigènes du Kansas et de la Californie ; enfin la race jaune, avec certaines tribus du Nord et de l’Hudson. Mais à part la race rouge, qui était la plus nombreuse et qui s’était conservée pure, les autres races étaient plus ou moins mêlées à du sang rouge. D’où une diversité de types, un extraordinaire mélange de noir, de blanc, de jaune, de rouge, qui longtemps a intrigué les ethnologistes. Certains ont vu dans l’Amérique le berceau de toutes les races et ont expliqué ainsi cette diversité de couleurs. Mais la vérité est plus simple. La race rouge a d’abord exclusivement dominé en Amérique. Elle est le produit de ce sol. Des émigrations des noirs polynésiens ont créé ensuite un type rouge-noir par croisement. Ces émigrations ont eu lieu dès la plus haute antiquité et, de tous temps, les naturels des archipels polynésiens ont entretenu des relations avec l’Amérique. On sait en effet la hardiesse avec laquelle ils n’hésitaient point à franchir en mer de grandes distances sur de frêles esquifs. Il y eut ensuite des émigrations mongoles par le détroit de Bering .

Mais la base reste la race rouge residente en lignée directe des survivants atlantes.

En Europe, une grande parenté existe entre les Basques, les Corses, les Guanches. Ce sont des dolichocéphales, ayant une forme crânienne des plus caractéristiques. Or il est curieux de constater que l’on rencontre cette dolichocéphalie chez certains naturels américains. Même crâne, même teint rougeâtre, mêmes caractères physiques. Cette race dolichocéphale, que l’on rencontre aussi en Afrique sur les côtes atlantiques, ne se rattache aucunement à la race indo-européenne.
les Basques sont les premiers à reconnaître qu’au début, d’après leur tradition, ils vivaient isolés dans un pays restreint, borné de tous côtés par la mer. Ce n’est que plus tard, disent-ils, que des émigrations noires venant du Midi, puis des émigrations blanches venant du Nord envahirent le pays qui sortait des eaux et le peuplèrent. Ils se reconnaissaient en somme complètement en dehors de toute famille européenne, un peuple à part et d’une antiquité supérieure aux noirs et aux blancs. Leurs deux idiomes l’Eskualduna et l’Euskarien leur donnent raison. En effet, la linguistique est forcée de reconnaître que ces idiomes ne peuvent aucunement découler des langues indo-européennes. Ils ne se rattachent pas davantage aux langues africaines et asiatiques. Ils semblent cependant vaguement apparentés à la langue des Guanches, à l’Étrusque, à l’Égyptien primitif, et au Thibétain primitif. Mais cette parenté est extrêmement lâche, tandis qu’au contraire certains idiomes américains ressemblent à tel point à la langue basque que des naturels Peaux-Rouges du Canada pourraient comprendre sans difficulté un Basque. Cela ne peut être dû au hasard.
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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 08:36 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Un echainement de cataclysme dont le dernier a été relaté par Platon.

De ce grand continent atlantique ? Platon et ses soruces egyptiennes ne mentionne plus qu'une grande ile.
cataclysme eut lieu en l’an 9.654 avant J. C. Alors l’Atlantide n’existait plus qu’à l’état d’île : l’île de Poséidonis. Elle fut engloutie et disparut ainsi de la terre.

Quant à la cause de ce dernier cataclysme, les traditions concordent toutes pour affirmer une action volcanique très prononcée et décisive.

L’Europe, l’Asie, l’Afrique, l’Amérique, qui alors avaient déjà presque leur physionomie actuelle, se ressentirent vivement de cette action volcanique. Il y eut partout d’effroyables tremblements de terre, des déluges locaux, des engloutissements de pays, que les traditions locales ont enregistrés un peu partout. Bref, la terre entière fut secouée au bruit de l’explosion de l’île de Poséidonis, qui, était, comme nous allons le voir, assise sur une véritable chaudière où bouillonnaient des volcans.

Elle était traversée par une vaste chaîne
de montagnes qui, par endroits, s ?épanouissaient et
W qui fumaient.- Certaines atteignaient 9.000 pieds. Ces
montagnes renfermaient de nombreux volcans. La
É tradition, en effet, nous raconte que de nombreuses
sources d’eau chaude jaillissaient en Atlantide et qu’il
W y avait des monts qui fumaient. Au nord de la capitale,
f. appelée Cerne, il y avait une très haute montagne
recouverte de neiges et se terminant par trois pics en
forme de trident (cf le trikuta indien egalement). Cette montagne devait être sacrée ou ·
tout au moins fameuse par le monde, car en Amérique
comme en Europe on en a conservé le souvenir, et dans ·les
deux continent son a maintes fois essayé de la nA ’Ã
représenter sur des monnaies ou des bas-reliefs : ’
c’était la grande montagne d’Atlan, disaient les l’eaux
Rouges, la montagne des dieux racontent les, L’ï·
Chaldéens, le Parnasse disaient les Grecs, ou le Trident *.
de Neptune, car Poséidonis avait comme symbole en W I ”
Grèce Neptune. Neptune et son trident étaient
l’allégorie qui représentait l’Atlantide avec sa fameuse
mont aux trois pics !!

La capitale était
Cerné, la ville aux portes d’o-r, la ville des fontaines
Sa population’était nombreuse et très dense.
A Voici, d’après les- Indous, les races diverses. qui
lj peuplaient l’Atlantide. Elles se divisaient en deux
L groupes : le groupe rouge et le groupe jaune.
’ Le groupe rouge comprenait : Les Rmoahals, les
I.’ Tlvatlis, les Toltèques. · Le groupe jaune : les
Touraniens, les Sémites, les Akkadiens, les Mongols.

Les Touraniens ont surtout habité I
les colonies, le Maroc, —l’Espagne., Les Sémites É
étaient les nomades atlantes et semblent être nés danS’
les montagnes du Nord-Est de l’Atla-nt-ide, c.’est-à-dire N
en Irlande et en Écosse. Les ÀkkâCl*î€l1S êîlüîëmcommerçants
et étaient nés sur le continent qui occupait la Méditerranée actuelle, et dont la Corse I i ’Ã
et la Sardaigne sont les restes. Quant aux Mongols, ’, ·’ ;
ils étaient nomades et leur berceau a été la Sibérie.
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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 08:58 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

La deliquescence de la société atlante avant le cataclysme final

Alors que la religion initiale atlante etait tres simple (culte solaire , culte du feu , 4 forces cosmiques symbolysées par les formes pyramidales, culte des astres comme manifestation d ela puissnate divine , etc;..) celle ci evolua vers le culte de l' homme et l'idolatrie. le culte de l’homme. On le plaça au
dessus de tout. Il devint le véritable dieu de la
nature, et les Atlantes s’appelèrent fièrement les
’dieux (Téo et Zéo en langue atlante). Et ce nom qu’ils s’étaient donné jette une
lumière singulière sur les vieilles traditions des
peuples lorsqu’elles parlent de dieux
habitant la terre. Ces dieux n’étaient que les Atlantes
et ils se faisaient adorer par les peuples sauvages comme tels.

la dégénérescence générale eut pour résultat ’
l’adoration d’êtres fantasmagoriques créés par les
imagi-nations. On adora les éléments qui révélaient
la sorcellerie, des diables, des latins, des esprits. il
On leur sacrifîa l’honneur en des rites impurs. On j’
souilla les autels du sang des enfants. Bref on institua Ã
des rites de débauche, Et tout un peuple en rut se
prosterna devant des boucs, des mélanges de femmes,
et d’animaux, des monstres, etc...

voilà pourquoi les sages Égyptiens ’
et les peuples naïfs, atterrés de tant de vices, ont
raconté que l’Atlantide· s’est effondrée dans les flots
’par suite des mœurs impures de ses habitants. Ils ont
vu dans la catastrophe le courroux céleste, la
vengeance de la morale insultée.
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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 11:57 (2012)    Sujet du message: L' atlantide probablement retrouvée à tartessos ! Répondre en citant

Citation:
A l'époque de Platon on pensait que régnait un "abîme sans fin", une "mer impraticable", une "mer qui s'étend au loin", dont "les eaux ne permettent qu'une faible navigation" (à cause du brouillard et du vent), c'est ainsi que le dépeint Himilcon, le premier navigateur carthaginois (avant Platon). Il est probable que Himilcon ait choisi son itinéraire en fonction de ceux des marins de Tartessos, et que la mer qu'il décrit est celle des sargasses, ce qui montre que les carthaginois seraient quand même allés assez loin dans leurs navigations.

Colomb avait-il connaissance de la mer des Sargasses ? La mer des Sargasses serait-elle la mer des Atlantes ?


D'après ces textes qui décrivent cette fameuse mer impraticable, il y a le brouillard et le vent, mais aussi la mer qui charrie des sédiments; c'est vaguement décrit; cela peut être aussi des branchages, des morceaux qui flottent et rendent la navigation difficile, voire dangereuse lors des tempêtes.

Certains ont pensé aux Sargasses puisque dans cette région, il y a de terribles tempêtes qui décrochent le varech (géant) et emporte toute sorte de morceaux, de troncs déracinées, de boue qui ensuite dérivent dans la mer.

Mais je pense que dans le cas d'Himilcon, c'est très peu plausible que cela soit les Sargasses. Ces périples décrivent des trajets de circumnavigation : ils font le tour des terres. Et une traversée jusqu'aux Sargasses aurait marqué les récits, à moins de longer les côtes par le nord et redescendre ensuite vers la Floride, mais là aussi, le récit donnerait des descriptions de régions nordiques.

Cette fameuse mer impraticable (pour les galères phéniciennes et navires de l'antiquité) c'est juste après le Détroit, zone où les masses liquides méditerranéenne et atlantique se rencontrent et rendent la navigation dangereuse en raison des très forts courants que l'on observe encore aujourd'hui. Sans compter les fleuves de l'Atlas et de la Sierra qui s'y déversent, entraînant avec eux les sédiments, et d'autres choses arrachées à la terre, quand il y a des crues, des tempêtes.

La mer du Détroit n'est pas réputée pour être sans risque, c'est au contraire très dangereux, et on comprend qu'avec les navires de l'antiquité, ça devait l'être beaucoup plus qu'aujourd'hui, d'autant plus que les anciens navigateurs ne connaissaient que très mal cet endroit de brouillard, de vents et de courants très forts, qui conduisait à un océan sans fin. Avant d'être les colonnes d'Hercule, c'étaient les colonnes de Briarée, et Briarée est un géant des tempêtes, du vent, le plus terrible - plus terrible que Poséidon.

Si on dit "colonne de Briarée" à un navigateur grec antique, il sait à quoi s'attendre : A essuyer les humeurs "venteuses et océaniques" du géant.

Autre détail, est-ce Hérodote ou Diodore qui parle du Loukhos, et des Loxytes, Lyxites, en tant qu'atlantes. Le Loukos est l'oued Loukos, fleuve de Larache, au Maroc. Et ce fleuve est réputé charrier beaucoup de sédiments et d'autres choses, lors de ses crues (de plus en plus rares) et ainsi rendre la navigation particulièrement difficile dans la région de son embouchure et au large. Entre Tiznit, Agadir, Essaouira et les Canaries, c'est le même problème : Des oueds importants descendent (ou descendaient) de l'Atlas et charriaient beaucoup de sédiments et de morceaux dangereux pour la navigation.

Donc, pas besoin d'aller aux Sargasses.
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