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Titanomachie et Atlantide
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dedale



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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 13:21 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Revue du message précédent :

salut,


Citation:
La mythologie védique, la mythologie grecque, la mythologie scandinave sont issues d'une même source; et pourtant elles sont très différentes entre elles.


Ca c'est une théorie générale avec laquelle je suis d'accord.
Je ne parlais que du cas "skandi-nava" : De la relation particulière qui ferait d'un terme sanscrit la source du mot "scandinavie".

Simplement, les sources communes aux langues scandinaves-sanscrites sont PIE, cela se vérifie avec les termes archaïques.
A propos de "Skandi-Nava" : L'auteur a du très certainement confondre avec "Skandi-Nabha" qui est une ancienne caste de guerriers indo-aryens de l'Inde.

Citation:
Tu me demande le rapport entre les Scandinaves et Skandia , les scandinaves sont des indos européens au même titre que les vediques. Leur skandia, dieu des combats ils l'ont peu etre acquis lors du tronc commun et l' ont ensuite rendu plus "marin" Skandia- nava (nava pour nouveau et maritime) .


La relation skanda-nava/scandinavie était linguistique en premier lieu. Cela partait d'une décomposition scandi = skanda, et navie = nava, mais rien ne dit que cela soit ainsi.
- nava = 9, naba = nouveau, nav = marin, navire.
- Cela peut-être Scandin-ava, ce qui peut tout changer : de skandana = effusion, ava = isolement
- ou encore Scand-inava : Inava = comme nava = 9, ou nav = marin, navire.

Si on se réfère au germanique ancien 'skanthen = danger' et que l'océan qui entoure le monde est nommé par les védiques arna, arnava donnant l'idée d'agitation, de houle, de tempêtes pour décrire les flots de la mer, proche du hittite Aruna (le grand dieu) signifiant "sauvage, violent" ou dans l'avestique, Aurva, comparé aux "rapides" (les fleuves déchaînés), le sens du germanique colle. Donc la rupture n'est pas 'scandi-navie" mais 'scandin-avie' conforme au germanique Scanthen-Awjo.
- Arna, Aurva, Arnava, Aruna, Varuna, Ouranos
- Awjo possède la signification d'île en germanique, mais comme nous l'avons vu, nombreux sont les peuples qui désignent par "île" différentes choses, en incluant à ce mot des relations contextuelles liées aux travail des fleuves, de l'océan, ou de l'eau. Aucun linguiste ne peut à ce jour affirmer que le mot île vient bien du latin 'insulare'. A l'origine et selon les langages, il peut désigner de nombreuses choses. Certains même, d'après ce que j'ai lu, pensent qu'il peut désigner le monde, selon la façon dont il peut être employé.

- Dans un mot, un nom propre particulièrment comme un toponyme, des subtilités peuvent être intégrées, faisant "jeu de mots" relatifs à certaines références traditionnelles : Scand-inavia par exemple, ou même Scan-Dinavia.

Citation:
Sous le nom de Seandia, les anciens désignaient toutes les terres qui forment aujourd hui la Norvège et la Suède. Pline l'appelle Seandia insula. L'origine de cette dénomination vient de ce que du temps du naturaliste latin, on ne connaissait de toute la contrée et seulement par le rapport de quelques Germains, que le pays appelé Skane ou Skonë, c'est l'ancienne province de Schonen ou de Scani, la plus méridionale de la Suède. Son nom fut transformé ensuite en celui de Scan-Dinavia

source : http://books.google.fr/books?id=sLIWAAAAQAAJ&pg=PA523&lpg=PA523&amp…


Schonen (allemand) = conserver, sous-entendu "préserver la vie".
Scan-Dinavia(Viking) est en rapport avec les mythologie germaniques de la Mort et les rîtes funéraires (toujours en relation au danger/épreuve donc). mais je n'ai pas beaucoup d'infos à ce sujet.
Scand-Inavia (inavia = nava = 9, le 9°) met en relation avec le 9° monde du panthéon scandinave (moyen-âge germanique), peut être, mais pas sûr, en rapport avec Ragnarok. A voir.
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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 13:21 (2012)    Sujet du message: Publicité

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dedale


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 16:24 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
Ce coeur là du mythe est probalement de la source commune. Apres ce sont des des variations : les géants des grecs seront des marins , ceux des nordiques vont vivre dans les forets , d'autres seront liés aux rivières ,d'autres n'auront qu'un oeuil, d'autres qu'une jambe etc ...Chaque culture l' adapte a son contexte. Les Devas ne sont pas forcement identique au titans, les asuras au olympiens etc... mais bon la base , le "code source" est là.


Il y a différentes façons de voir ça.

La première, me semble-t-il, à admettre, c'est de différencier les sources des tendances.
- La tendance, c'est ce qui se conforme au paradigme d'une époque. Si l'on prend certaines périodes de l'antiquité ou les Perses sont à la fois en contact avec les grecs, les hindou et les égyptiens, on a une tendance qui vient des échanges de notions entre différents peuples. Le contact et les échanges de tout ordre engendrent des assimilations ou le développement de notions communes, équivalentes ou similaires, entre tous ces peuples qui sont en contact. Ce réseau, ainsi développé, peut donner naissance à de nouveaux paradigmes qui, forcément, héritent d'une plus grande complexité, puisqu'ils gagnent en syncrétisme. Mais généralement, les fondements restent intacts et parfois, les nouveaux cultes et paradigmes s'attachent aux notions les plus essentielles des anciens : Ce fut le cas par exemple avec la notion de dieu incarné, de fils de dieu, dans la religion chrétienne. Mais le dieu d'origine des chrétien n'est pas incarné, c'est un principe YAWEH, qui n'a pas forme. Or la tendance de l'antiquité tendait principalement à la personnification d'éléments, de principes, vus comme divins, surnaturels, cosmologiques. D'où la raison d'un "guide" vu comme le fils de dieu, l'incarnation même du grand dieu. Sans quoi Jésus reste un homme et Yaveh un dieu unique dont la particularité, à l'opposé des anciennes divinités, est de ne pas avoir de parèdre le représentant sur terre. D'où la néessité de lui trouver une mère-divine et un fils-divin, conforme à la grande tradition des triades père-mère-fils. Sinon comment un dieu unique, célibataire, peut-il être protecteur des familles? La famille étant le pôle cultuel réceptif principal de tout clergé.

Donc la tendance élargit, perpétue, le paradigme, mais noie la source dans les similitudes.

- La source, c'est l'origine des notions les plus anciennes. Il y a 4 sortes de sources :
1) La source structurelle.
2) La source ethnoculturelle, socioculturelle.
3) Les sources de type linguistique.
4) les sources historiologiques.

La détermination d'une source structurelle consiste à comparer la mythologie au contexte : Un peuple ne reprendra pas à son comte une notion, même héritée par contrainte, s'il n'en a aucune compréhension ou encore, s'il n'a aucune circonstance intéressante pour l'exploiter dans son folklore et sa cosmologie. C'est à dire que les peuples parlent de "géants" parce qu'ils désignent ainsi des choses concrètes de leur environnement, du "monde sensible" relié au "monde surnaturel" par la mythologie et les symboles. Par exemple, dans la mythologie grecque, les Titans sont les "enfants de Titéia", la Terre. Donc les Titans représentent des aspects formidables, spectaculaires, aux yeux des anciens grecs, de la Terre, pouvant inclure des êtres humains, des animaux, des végétaux, des montagnes, des éléments cosmologiques qui interagissent en permanence avec leur mode de vie : Un fleuve est un serpent-géant dans la correspondance. C'est de l'analogie et donc une faculté mentale humaine.

La mythologie et les symboles servent de sciences. Le monde est expliqué selon un discours cosmogonique.

La détermination d'une source ethnosocioculturelle consiste à comparer les arborescences des panthéons, à situer l'importance chronologique des dieux et de leurs cultes, et comment cela se rejoue sur le système sociétal du peuple concerné ou des peuples ayant en commun ces relations. Ex : le grand-dieu El, vaut un Baal, qui vaut un Cronos, et qui peut valoir également un Seth, un Typhon ou un Amon d'Afrique, bien que cela dépende de la chronologie et des évolutions que le dieu en question peut connaître au gré des peuples qui le vénèrent. Ainsi un Cronos pré-titaniomachique ne possède pas les même relations qu'un Cronos post-titanomachique. S'il y a une mauvaise chronologie, des confusions apparaissent : On assimile Cronos à Chronos, pour qu'il cadre par exemple avec un Zurwan mazdéen, ou Tavashtri des Védas. Dans ces cas là, c'est l'historiologie qui confirme ou pas si l'assimilation est viable, var il faut déterminer si, dans l'ensemble, les interventions de Cronos reflètent bien les péripéties indo-aryennes et védiques.

Généralement, les évènements liés à la divinité, ses péripéties, reflètent des situations ayant existé au sein d'un groupe socioethnique : Des luttes pour le pouvoir et la survie de la nation, de l'empire, ou simplement de la tribu. Les régicides, les guerres, les prises de pouvoir, la lutte contre les forces, les calamités ou catastrophes de la nature, sont une réalité, que la mythologie rejoue dans le sens d'une épopée ayant un sens téléologique, cosmique, dans le sens d'un dessein divin - c'est le principe de l'intelligent design.

Si donc il y a une correspondance du mythe avec les faits réels (probables ou plausibles), on peut admettre la source ethnoculturelle du mythe. Par exemple, la cas Osiris-Seth, dans sa description (empire fertile vs empire du désert) reflète bien le caractère tout égyptien de ce mythe fondateur, même s'il existe des histoires du même type chez d'autres peuples : La ressemblance avec d'autres mythes fratricides ne contribue pas à faire que l'origine du mythe Osiris-Seth soit autre qu'égyptienne. Donc, dans l'évaluation d'une source ethnoculturelle, chaque détail est important, et pas seulement le scénario général.

La détermination linguistique-étymologique est la plus utilisée. L'existence d'une sémantique radicale commune doit être différenciée de l'idée de notion commune. Autrement dit, un terme peut exister, nonobstant quelques variations parfois énormes, mais ne pas désigner les mêmes choses. Le sens global reste proche, mais la désignation est utilisée très différemment.

Par exemple une Nixe scandinave est une Odréade, une Ondine, un esprit protéiforme des eaux, timide en général, mais qui parfois prend une forme animale pour se manifester. La racine de ce mot se retrouve dans le grec nizo, nipto composant nysa = île, nipto = préfixe de Neptune, mais aussi dans l'islandais, le danois, le vieux germanique, suédois (nihus, niker, noke, nikke) et dans le sanscrit : nenekti (laver) ou Nâga : esprit des eaux de l'Inde. L'islandais nykr désigne l'hippopotame. La relation avec l'eau est évidente. Mais il s'agit d'une relation produite par un terme plus ancien, et non une désignation qui court de l'islandais au sanskrit.

La désignation doit être appuyée par d'autres déterminations. Car la désignation finale de l'eau n'a pas forcément de rapport avec la racine :
Sanskrit :
- Jala (l'eau)
- Âp : l'eau en tant qu'élément (tânmatra), peut être une sorte d'aeu bénite, rituelle.
- Aptyas : les esprits qui lavent les souillures rituelles avec l'eau Ap.
- Nenekti : Laver.

Donc la relation Nix scandinave-sanskrit n'a rien de linguistique, elle est structurelle : Nixe-Aptyas. Ellle n'est pas historiologique, puisque les Nixe sont, certes, des esprits de l'eau, mais sauvages, naturels, qui ne participent pas à la dimension sociale, alors que les Aptyas le font, s'occupent des rîtuels.

Tout ça est un exemple pour te montrer que rien n'est simple, et qu'il y une énorme différence entre les théories unificatrices qui ont un peu tendance, parfois, à mettre toutes les mythologies dans le même sac, mais qui ont une certaine raison d'être, et la pratique : La mythologie est un monde extrêmement détaillé mais ambigu, sensible mais aspirant à quelque chose de plus qu'humain : C'est un monde de psychologie, celle de nos ancêtres -> des fous furieux débordant d'imagination et de naïveté, totalement émerveillés par le spectacel, visible ou invisible, de la nature.

Je fais partie de ceux qui restent prudent dans ce qui est question d'assigner des sources communes à des faits particuliers, je travaille au cas par cas, mais je n'exclue jamais des caractères originels prédominants, très anciens. On trouve des signes de cultes (le crâne, les cornes, les animaux, etc) depuis des dizaines de millénaires. L'astronomie, c'est cro-magnon qui l'a inventé, si elle n'existait pas avant lui : une astronomie très archaïque bien sûr. Mais tout vient du lointain passé. Le problème de l'origine est ainsi. La genèse (culturelle) de l'homme, c'est l'homme lui-même.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 17 Juil - 23:47 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
 Donc ces bien les Indos qui ont amenés dans le Nord de l' europe leurs dieux (et pas l'inverse) dont Skandia. Les Ase viennent avec les invasions IE.


Les invasions IE datent du Bronze, vers 2000-1800 avJC, si ma mémoire est bonne. C'est l'époque où la technologie IE prend son essor en Sandinavie.
Il faudrait me situer ces invasions "indo" (indo-aryennes?, indusiennes?, indo-iraniennes?) en Scandinavie, car je ne vois pas à quoi ça correspond. Une chose est certaine, ça les fait être très anciennes, puisque antérieures à celle des "aryens" (je reprend le terme pour simplifier) en Inde, et donc antérieures au système védique, ce qui fait supposer que, si "Scanda-navia" est l'étymologie, admettons, alors Scanda n'est pas védique mais pontique ou caspien, voir ouralitique.

Le Bronze est aussi la période où les Scandinaves font évoluer la navigation et construisent des bateaux qu'ils adaptent immédiatement à la guerre, non parce qu'ils sont guerriers, mais pour repousser des envahisseurs qui grignotent leurs terres. donc l'étymologie "flotte, marine de Scanda" serait antérieure à la science navale des Scandinaves, si des "indo" on essaimés chez eux avant les IE. Il y a donc un anachronisme dans cette théorie.

Cela supposerait donc que ce soit les anc. germaniques qui aient subi une inluence "indo", et donc que les Scandinaves aient connu Scanda en provenance de Germanie.

D'autre part, la théorie selon laquelle ce sont les "indos" qui migrent vers le nord et cela avant les IE, fait zapper les sources anatoliennes, pontique, caspiennes. Ca complique énormément la situation et on ne voit pas très bien comment cela se vérifie.

L'origine des Ases est, de toute évidence, Germanique. Rien n'est certain car les textes sont récents (moyen-âge) mais les notions tiennent du proto-germanique, donc avec prédominance IE, mais comme on a pu l'observer certains termes sortent du cadre IE, et d'autres sont mélangés de celtique de la Tène. Qu'il y ait des racines communes avec le sanscrit qui est une langue de la famille IE est une chose, mais que des "indo" soient venus envahir les germains avant même les invasions IE, c'en est une autre.

Vu que les textes sont tardifs, les influences IE classiques (latines, grecques, voire indo-iraniennes) sont d'autant plus évidentes. Mais il convenir qu'au moyen-âge, les Scandinaves étaient encore "tels quels" depuis l'âge du fer, à peu de choses près. Donc la théorie des invasions en Scandinavie est à manipuler avec beaucoup de précautions.

Avant les invasions IE, le système védique n'existait pas. C'était un autre système théogonique, beaucoup plus naturaliste/animiste, des religions primitives asiatique, dont il reste des "vestiges " dans les védas. Les déesses telle que Ganga sont des figures de ces traditions primitives. On a toutes sortes d'esprits divins naturels, qui sont sensés prodiguer des richesses ou protéger la vie, car les esprits de la nature sonts toujours vus comme des "donneurs de vie". C'est la base de la magie archaïque. Tout est surnaturel à cause du vivant. Mais cette notion très ancienne sort du cadre des migrations IE ou "indo". C'est une notion disons archéo-universelle que l'on retrouve absolument partout.

A priori, les Scandinaves pratiquaient un genre de religion primitive à l'origine. La religion classique est venue plus tard, bien après les IE qui, eux-aussi, pratiquaient des cultes anciens, plus anciens et primitifs que ceux des Védas. Les Védas possèdent une architecture très complexe, typique d'une société sédentaire qui possède une organisation fonctionnelle (castes, religieux, intellectuels, ouvriers, guerriers, paysans, etc) accomplie : Les anciens IE se présentent essentiellement comme des tribus qui essaiment, qui entament des migrations par nécessité, attirés ou repoussés par les conditions offertes par le milieu.

Précisons que ces essaims ne sont pas forcément la conséquence d'un nomadisme total. Cela peut ressembler aux essaims animaux : Une ruche arrivant à ses limites, se divise et forme un nouvel essaim qui va s'installer autre part. C'est une question de survie : Au-delà d'un certain nombre d'individus, la société-ruche, sédentaire, ne peut plus subvenir aux besoins des individus qui la composent, le milieu-territoire possède lui-même ses limites en ressources, donc un nouvel essaim prend son essor et assure la perpétuation non seulement de l'espèce, mais aussi du système qui se voit ainsi soulagé et étendu à d'autres territoires.

c'est précisément le coeur de la controverse des invasions aryennes de l'inde : invasion ou essaim? Ce n'était pas des invasions car les "aryens" n'auraient jamais pu gagner une guerre contre les autochtones indiens beaucoup plus nombreux et connaissant les avantages du terrain. Donc l'essaim est l'hypothèse la plus viable : L'essaim ne se présente pas comme une entité hostile, menaçant l'intégrité des communautés indigènes, il s'installe là où il ne gêne personne, dans une Inde gigantesque où il y a de la place pour tout le monde. L'essaim n'est pas composé d'une armée mais de familles modestes et respectables. Mais cela n'exclue pas des essaims de pionniers : Cependant, si les légendes ne parlent, pour ainsi dire, que d'hommes héroïques et vaillants, fondateurs des dynasties, cela m'étonnerait fort que les femmes n'aient pas joué un rôle déterminant. La théorie du migrateur célibataire, envahisseur guerrier, n'est pas toujours la meilleure. C'est sous-estimer lourdement la capacité des femmes à s'adapter, à résister, et à conquérir le monde, à lutter.

Le caractère conquérant de l'IE s'est vérifié jusqu'à très récemment. Les chinois furent de toujours une ancienne grande puissance, l'Inde pareillement. Mais elles restaient constantes, dans des limites territoriales. Tandis que les IE ont diffusé une certaine aptitude à la mobilité, si bien que les empires qu'ils ont engendré se sont toujours fait remarquer par leur esprit de conquête, et cela jusqu'au 18° siècle. Aujourd'hui c'est plus difficile, mais on voit les mêmes mettre leur nez partout, intervenir pour 'x' raisons et de 'x' manières. C'est quasiment génétique. L'IE est un agent de métissage et de diffusion : Un territoire donné ne lui suffit pas. Sa société est une ruche et elle doit essaimer coûte que coûte, et cela, en allant jusqu'à obliger les autres à essaimer. C'est un processus : Le fait d'essaimer, de s'étendre et conquérir, est une forme d'attaque, et l'attaque est le meilleur moyen de défense.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 01:24 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

dedale a écrit:
Citation:
 Donc ces bien les Indos qui ont amenés dans le Nord de l' europe leurs dieux (et pas l'inverse) dont Skandia. Les Ase viennent avec les invasions IE.


Les invasions IE datent du Bronze, vers 2000-1800 avJC, si ma mémoire est bonne. C'est l'époque où la technologie IE prend son essor en Sandinavie.
Il faudrait me situer ces invasions "indo" (indo-aryennes?, indusiennes?, indo-iraniennes?) en Scandinavie, car je ne vois pas à quoi ça correspond. Une chose est certaine, ça les fait être très anciennes, puisque antérieures à celle des "aryens" (je reprend le terme pour simplifier) en Inde, et donc antérieures au système védique, ce qui fait supposer que, si "Scanda-navia" est l'étymologie, admettons, alors Scanda n'est pas védique mais pontique ou caspien, voir ouralitique.


En effet . les invasions IE en Scandinavie sont bien antérieure à celles supposées ayriennes en Inde (vers - 1800 en effet)
Celles des IE en scandinavie remonterait à 4000 avnat JC

Souce: Les peuplades de chasseurs et de pêcheurs guerriers de Scandinavie subissent vers 4000 avant J.-C. les effets de l'invasion indo-européenne,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eddas

Apres diffcile de dire quels IE précisement ont été à l'origine de cette invasion en scandinavie . Le diue mythique Odinn chef des envahisseurs et à la ette du pantheon Ase , serait dans la tradition (evhemeriste) des poètes sacndinaves
un roi asiatique exilé, magicien et conquérant. Le terme asiatique reste trop flou pour en savoir plus si ce n'est une origine orientale en tout cas.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 01:41 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

[quote="dedale"]
Citation:
 Cela supposerait donc que ce soit les anc. germaniques qui aient subi une inluence "indo", et donc que les Scandinaves aient connu Scanda en provenance de Germanie.


Oui pour l'influence "indo" sur les germains . Non pour la suite. Parce qu' à l'origine les germains sont un peuple IE qui s'installent en Scandinavie Meridionnale . ce que tu nommes les" scandinaves" se sont des germains.
La notion de germanie est plus recente et ne correspond pas au territoire des germains au depart 5scandinavie meridionnale)
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 02:07 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

:lComme je l'avais expliqué dans le sujet PIE et vedisme qui m' a valu un tsunami de critiques (pire que celui qui a peut etre englouiti l' atlantide Laughing )
Outre le fait que quand on veut bien lire attentivement et personnellement les textes vediques on comprend que les premières migration des IE vers l'europe partent d'inde ( enfin tres precisement nord Pakistan)
il ya aussi des etudes génétique qui confirme cette tendance:

le déséquilibre HLA – A1 / HLA – B8 est très important dans toute l’Europe de l’Ouest et au Moyen-Orient. Il est probable que les mélanges de populations, les fusions aboutissant à la coexistence de facteurs très différents se sont faits dans ces régions.
En revanche, en Inde, bien que les deux facteurs soient présents dans des populations différentes, il n’y a pas de déséquilibre notable.
La méthode permet de reconnaître le point de départ de la migration, l’Inde, de suivre au Moyen-Orient, en Europe, la traînée du déséquilibre, témoin des grandes migrations indo-européennes. Le déséquilibre est faible au Pays basque et absent en Sardaigne. La grande migration a donc épargné les deux populations.

source : extrait etude du systeme HLA / Docteur Léon Deleuse d'après les travaux du professeur Jean Bernard
http://www.md.ucl.ac.be/ama-ucl/sang29.htm
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 12:25 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Les mots peuvent mentir (pas dans le sens pejoratif mais il est si complexe de pouvoir comprendre ce qui est echange , emprunt dans une langue, ce qui influence proche /eloignée directe ou indircete,
ce qui est substrat local ou importé) , mais le sang lui ne ment pas.

Je profite de ce post poure rendre hommage au professeur Jean Bernard , spécialiste français d'hématologie, pionnier de la bioéthique et membre de l'Académie française
qui n'est plus de ce monde.
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 13:22 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
:lComme je l'avais expliqué dans le sujet PIE et vedisme qui m' a valu un tsunami de critiques (pire que celui qui a peut etre englouiti l' atlantide  Laughing  )


Tu es dans un domaine où, s'il n'y a pas de critiques qui te submergent jusqu'à étouffement, alors tu t'échoues sur n'importe quel rivage en pensant que c'est l'Atlantide.

Citation:
Outre le fait que quand on veut bien lire attentivement et personnellement les textes vediques on comprend que les premières migration des IE vers l'europe partent d'inde ( enfin tres precisement nord Pakistan) 


En se basant seulement sur les Védas? Est-ce que tu as des exemples?

Quand on recoupe les théories, on a effectivement une zone partant de l'Afghanistan jusqu'au sud de la mer d'Aral qui fut une berceau très ancien PIE. La moitié sud de cette zone correspond, précisons le, à une partie de l'Inde antique qui était plus étendue qu'aujourd'hui. On a déjà discuté de ça. Et c'est toi qui n'était pas d'accord, je te ferais remarquer.

On a déjà discuté de ça (bis) et je t'avais même donné des termes du Rgvéda en provenance directe de cette zone pré-védique qui était selon toi trop aux goût de la théorie aryenne. On peut appeler ces ethnies PIE "aryennes" ou autre, peu importe, c'est un fait qu'il y a là un berceau linguistique, socioculturel, de l'humanité IE, jusqu'à preuve du contraire.

Nôtre désaccord venait principalement de la controverse invasion/migration. Moi je pense plutôt à "essaim".

Citation:
il ya aussi des etudes génétique qui confirme cette tendance:


Oui mais sur le fond on est d'accord en fait, sauf sur certains détails. Mais vu que je suis rarement d'accord, même avec moi-même, je préfère que ça avance, on corrigera plus tard si c'est nécessaire. Ce sont les termes : Quand tu parles "d'indo", je pense à indo-gangétique si tu veux, alors que pour moi la diffusion IE part d'une zone plus au nord, mais c'est tout. Sur la vaste échiquier des territoires IE, ce n'est pas d'une importance démesurée. On peut arrondir un peu les coins. Va pour ta théorie donc.
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 15:22 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Pour revenir à Basiléa :


1) Il y a une Basiléa, BasiléIa, grecque :
- La titanide fille d'Ouranos et Titéia, soeur de Rhéa.
- Le terme est l'épithète d'autres déesses : Athéna, Aphrodite (vénérée sous le nom de Basiléia ou Basilis), Cybèle, Héra (entre autre).


2) Il y a une Basiléa de Diodore, semblant en relation avec une île de la Baltique, et d'étymologie latino-germanique.


3) et il y a des "basiléa", qui sont des cités. 


Le terme "basiléa" latin reprend le même sens que le  grec, mais l'accommode au sens biblique : Basiléa   ("des rois") ) du "Livre des Rois", donc Basiléa chez les latins = Cité des rois. (La Bâle suisse est ainsi nommée : Basiléa). 


Ces termes se ressemblent, possèdent le même sens, mais n'ont pas la même désignation
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 18:03 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

A mon avis, l'Atlantide, c'est toutes les terres plus ou moins connues par les anciens, qui bordent l'Atlantique, du nord vers l'Angleterre, jusqu'en Mauritanie, ou même plus bas.
Atlante = de l'atlantique. 
Atlantique = d'Atlas, la montagne à la porte de l'Atlantique. 


Voilà pourquoi on a des relations avec le Maroc, l'Espagne, les Cassitérides plus ou moins, les îles des bienheureux, Cirnéa, etc. Parce que c'est toute la côte atlantique, de l'Europe et de l'Afrique. 
Ce sont les rivages les plus méconnus des grecs et phéniciens, d'où une appellation générale.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 22:00 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Salut .
Oui basiléa / basilia c'est en relation avec une couronne en grec . Ile d'un roi par exemple.
Autant dire que des basilea il peut y en avaoirbeaucoup . Sauf que Diodore l'asocie clairement à l' ambre . ce qui reduit le nomnre )à une seule lovcalisation possible : la baltique.

aintenant comme je suis à peu près certains que l' atlantide est un mythe qui s'inscrit dans la tradition IE , et que les IE sont partis d' inde. je vais orienter mes recherches definitivement sur les textes indiens.

Parce que toutes les autres versions ne sont que des " adaptations" au conetxte de chaque peuple.
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 02:28 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Je suis tombé sur un vieux bouquin d'histoire qui dit que la langue des Atlantes provient de l'Inde ultérieure, d'au-delà du Gange (donc au sud du Thibet peut être). Intéressant mais je ne vois pas d'où l'auteur peut tenir cette information. Il cite juste un bouquin "Fastes Univers". 


Source bourrée d'étymologies anciennes :
 http://books.google.fr/books?id=HRgUAAAAQAAJ&pg=PA17&lpg=PA17&dq=sanscrit+atla&source=bl&ots=7d0njwnp6e&sig=wHrHDfcXIZltSUMpH2VmToxkRnU&hl=fr&sa=X&ei=PVsHUL6vHsqs0QW8_tn5BA&ved=0CFcQ6AEwAA#v=onepage&q=sanscrit%20atla&f=false

Citation:
Oui basiléa / basilia c'est en relation avec une couronne en grec . Ile d'un roi par exemple.
Autant dire que des basilea il peut y en avaoirbeaucoup . Sauf que Diodore l'asocie clairement à l' ambre . ce qui reduit le nomnre )à une seule lovcalisation possible : la baltique


Tu sais où sont les plus grands gisement d'ambre d'Europe?
- En Espagne.
- A 150 km de chez moi, il y a l'un des plus grands gisements jamais découvert (en 2008) à ce jour en Europe, datant du crétacé, avec des animaux (insectes exotiques inconnus) piégés dedans, sur le site des grottes d'El Soplao, en Cantabrie (le nord de l'Espagne, Santander).
Je ne connais pas tous les gisements mais on a aussi Penacerrada et Salinillas de Buradón, parmi les plus connus.

Et on trouvait de l'ambre gris sur les côtes espagnoles, que les médecins arabes utilisaient (pharmacopée, parfums) puisque cette matière se conserve très mal. Les anciens pensaient qu'il s'agissait de la même matière que l'ambre jaune qui est une résine fossile, mais l'ambre gris est une concrétion issue des intestins de divers cétacés.




Et du point de vue étymologique, le mot "ambre" vient de l'ancien arabe hispanique 'ambra'.Qui se distingue bien de la source grecque 'elektron'.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 20:49 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

@dedale: Je suis tombé sur un vieux bouquin d'histoire qui dit que la langue des Atlantes provient de l'Inde ultérieure, d'au-delà du Gange (donc au sud du Thibet peut être). Intéressant mais je ne vois pas d'où l'auteur peut tenir cette information. Il cite juste un bouquin "Fastes Univers"

***

tres intéressant merci dédale.Je vais essayer de le rechercher sur le net ou en bibliotheque.

Pour l'ambre et dans l'hypothese tartessos , c'ets intéressant ces decouvertes d'ambre en Espagne.
Par contre ce n'est pas la source espagnole qui apporvisionnait les pays de l' Est de la mediterranée ( Grece , mycene, egypte par exemple)
Les chercheurs arrivent assez facilement par la composition d el'ambre à retrouver sa source géographique , et c'etait bien de l' ambre de baltique qui etait
"sur le marché" .  J'ai fais un sujet recemment illustré d'un tres bon reportage video intulé " la route de l' ambre" pour plus d'infos sur ce point.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 20 Juil - 01:59 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
Par contre ce n'est pas la source espagnole qui apporvisionnait les pays de l' Est de la mediterranée ( Grece , mycene, egypte par exemple)


S'il y a eu une "source espagnole" dans l'antiquité, elle n'est pas citée par les anciens auteurs - du moins je n'ai rien trouvé. Mais il y a tellement d'informations, que je n'en ai traité qu'une ridicule petite partie. Donc ça reste à voir. Mais les sources classiques ne parlent pas de l'Espagne.

Il y a une "route de l'ambre" qui part de la mer du nord en passant par la mer noire et qui continue vers le sud, à peu près. C'est avec ça qu'il vaut mieux travailler, sinon on part dans tous les sens et sans rien au bout.

Mais il faut considérer qu'on ne sait pas tout. Depuis qu'on travaille sur l'Atlantide, je suis assez surpris de toutes les sources qui en parlent, y font allusion, ou sont en rapport directement ou indirectement.

Citation:
tres intéressant merci dédale.Je vais essayer de le rechercher sur le net ou en bibliotheque.


Je te souhaite bonne chance parce que j'ai cherché et rien trouvé. Mais je n'ai n'ai pas cherché sur le site de la Bibliothèque de France. Parfois c'est là qu'il faut chercher en premier pour les vieux bouquins.

Citation:
et c'etait bien de l' ambre de baltique qui etait "sur le marché" .


Oui, tout à fait.

Disons que je flaire, instinctivement ou je me trompe, quelque chose de particulier avec ce détroit de Gibraltar.

Je reviens de voir un peu les textes de Platon, mais pas que ceux de l'Atlantide, un peu tout : Par exemple l'histoire de Gygès et de l'anneau magique qui le rendait invisible, en cherchant des étymologies (Ogygie entre autre). Il développe ces mythes sur des évidences qui sont propres à sa culture, dont on connait mal les subtilités et il utilise des formes de projections : Ce sont des métaphores typiques de sa culture qu'il emploie pour décrire des choses qui ne sont de sa culture, ce qui fait qui projette l'univers grec à tout le monde.

Platon fait à certain moments de son discours l'antithèse même de ce qu'il pense. Il emploie une mécanique poétique bien connue d'Homère qui, en son temps, utilisait des formules archaïques du grec plus ou moins mélangées avec d'autres cultures (perses, assyriennes, ...) pour donner l'impression que son savoir était immémorial et étendu, ainsi il emploie des termes comme "Ogygia, Ogygos" qui ne sont pas du grec à proprement dit, mais de l'assyrien, du hittite, transposés à la mode grecque. C'était semble-t-il une tendance des plus anciens auteurs, qui s'inspiraient beaucoup de la source phénicienne, de l'Asie Mineure, des Akkadiens...

1) Indications

- Ogygos est un ancien nom d'Okéanos, est son étymologie possède plusieurs strate :.

- Chez les grecs, le terme ogygia, ogygiès, ogygos, signifie littéralement "océanique, océanien". Bien que les anciens auteurs en aient fait une île ou une cité, il ne définit pas un lieu géographique précis mais le caractère océanique du lieu. Il semble que la Crimée, une ancienne cité du fleuve Triton, et donc une île de Gibraltar, furent ainsi nommées, en raison de leur caractère océanique.

- Mais toujours chez les grecs, le même terme implique une notion de très grande ancienneté, et de dynastie royale ou de gouvernance pour être plus précis.

- Ogygios (Ogygien) possède le sens de "primal, primitif, des premiers âges". Eschyle par exemple nous parle de la Thèbes égyptienne qu'il nomme "Thèbes ogygienne" qui est pour lui le lieu sacré des dieux originels, et qui fait de la Thèbes d'Egypte la plus ancienne par rapport à celle de Grèce, pour lui.

- Il y a un 3° sens qui implique une notion de mystère et d'initiation en rapport avec les cultes océaniques ou la navigation. Selon Homère, Ogygie est "l'ombilic de l'océan" ou le "nombril de la mer". Il en fait également l'île de Calypso, fille d'Atlas ou pour d'autres, d'Okéanos.

- Il semble également que les auteurs anciens fassent de l'île de Calypso qui, potentiellement peut se trouver aussi bien à Gibraltar qu'en Crimée, ou dans la mer Egée, une île ou l'hécatonchire Gygès séjournait, ou peut être, est né.

2) Quelques étymologies et relation en rapport avec Ogygie

- Assyrien Gu-ug-gu, Guggu = Gygès, qui désigne vraisemblablement la "dignité royale". le roi Gygès de Lydie (Kuk).
- Autre nom de Gygès (le géant) : Gyès.
- Hittite ghuggha : "grand-père". Les hittites ne prononçaient pas les "G", c'est donc ici un "G" mélangé de "K" et de "H", une laryngale qui a disparu dans le lydien. "Grand-père" impliquant mythologiquement "grand-père des dieux" mais aussi, bien sûr, de la famille.
- Chez les Lyciens, ghuggha hittite équivaut à Kuga, Xuga.

- Ogygie : suffixe âga : "je conduis". (anagôgô (anagogée) : je conduit vers le haut, la remontée des enfers, hypogéios : je conduit vers le souterrain, la descente aux enfers, Ogûgû : je conduis vers l'Ancien, vers l'Océan, le premier )
- Atlas (anagogée, l'élévation), l'hypogée (les tombes, le soleil couchant, les géants), Ogygie : Okéanos, le grand-père.


3 ) Précisions

- Okéanos, strictement parlant, est le flux marin à l'équateur, dans lequel flotte l'Oikoumène, l'hémisphère habitable. Personnifié comme un Titan (originel).

- Chez Homère, le Gygès est un oiseau de proie nocturne qui attaque les autres oiseaux aquatiques, son nom vient de Gygain qui est, selon Hésychius ("la chasse de Dyonisos"), un lac de Lydie.

Briarée (des colonnes)
- Briarée, frère de Gygès, était nommé Obriarée, Aegeon ou Gygan. Il passait pour être le plus terrible des 3 hécatonchires.
- Briarée signifie "fort, redoutable".
- Aegeon est un rappel à la mer Egée, aux flots bondissants tels une chèvre. Poséïdon, par compraison était nommé Aegeos
- et Gygan est un rappel aux Gegein, Gygain, les Géants (enfants de Gé). Cette racine se retrouve dans le sémitique Gog/Magog qui sont les géants de l'apocalypse déversant la "tempête" sur le monde.
- Ogygie est formé du mot Gé, Gaïa, Geb désignant la Terre. Platon nomme Gygès "le terreux" qui est celui qui représente, selon lui, l'esprit matérialiste du monde, par opposition à celui d'Aer (le printemps), qui représente l'amabilité et l'amour (Eros).
- Peut être le nom de l'hercule égyptien Gom implique-t-il ces même racines.
- Briaré est l'inventeur des vaisseaux de guerre. (selon le mythe) -> Monts de Carène (Atlas), la Carène de l'Argos : On revient à Canopus.
- Dans l'ancien temps, Canopus était une étoile méconnue de l'orient méditerranéen, depuis lequel il était difficile de l'observer car elle était généralement en-dessous de l'horizon. Ce sont donc les premiers explorateurs de l'extrême-occident qui en ont rapporté son existence (Vitruve, "de l'architecture") :

Citation:
...Voir par exemple ce passage de Vitruve à propos des astres et des constellations qui nous demeurent cachés, dissimulés par la terre :
Huius autem rei index est stella Canopi, quae his regionibus est ignota, renuntiant autem negotiatores qui ad extremas Aegypti regiones
proximasque ultimis finibus terrae terminationes fuerunt, « L’exemple de l’étoile Canopus est significatif à cet égard : l’existence de cet
astre, inconnu de nos contrées, nous est révélée par des marchands qui ont atteint les régions les plus lointaines de l’Égypte et les confins
les plus proches de la limite extrême de la Terre » (De l’arch., IX, 5, 4)...
source : https://docs.google.com/viewer?url=http://epublications.unilim.fr/theses/20…

- La céramique grecque lui donne (à Briarée) pour attributs la foudre et le trident (considéré comme "fils de Neptune", plus puissant que son père Poséïdon, Pontos et Thalassa)
- Ogygie fait aussi un rappel au Déluge d'Ogygès qui, selon Platon, survient 10 000 ans avant lui, donc dans la même période que celle des Saïtes à propos de l'Atlantide.

Pour le moment j'arrête là.
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MessagePosté le: Sam 21 Juil - 21:27 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Peut être "fastes univers", c'est "fastes universels".
-http://books.google.fr/books?id=kx5u4zKzZt0C&pg=PA92&lpg=PA92&dq=titan+Atlas+%C3%A9gyptien&source=bl&ots=Z0jr2snPgX&sig=lTgvFGR7eyrBp06XR-rWTQnzvms&hl=fr&sa=X&ei=iA8LULaNB4jA0QXQ8IHZCg&ved=0CFkQ6AEwAzgK#v=onepage&q=titan%20Atlas%20%C3%A9gyptien&f=false
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MessagePosté le: Dim 22 Juil - 04:41 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

- Dans le Critias (114a), Platon fait d'Atlas le premier-né de Poséidon. 
- Les auteurs antiques font venir Poséïdon de Lybie.
- Il semble que la théogonie qui fait d'Atlas le fils aîné de Poséidon est d'origine égyptienne, peut être même phénicienne.


- Il existe un texte égyptien dont je ne connais pas encore la source (tiré de "Géographie", ed. Atlas - 1970)  qui explique que "les égyptiens disaient qu'Atlas était le fils aîné de Poséidon, qui avait donné naissance par Clito, 5 fois de suite à des jumeaux; ceux-ci avaient prêté serment de fidélité à leur frère Atlas sur le sang d'un taureau sacrifié au sommet d'une colonne. Au début, c'étaient des hommes extrêmement vertueux, portant avec sérénité le fardeau de leur immense richesse en or et en argent. Mais un jouir la cupidité et la méchanceté envahirent leur coeur et, avec la permission de Zeus, les athéniens seuls et sans aide les vainquirent et abattirent leur puissance. Au même moment, les dieux envoyèrent un déluge qui, en un jour et une nuit, engloutit l'Atlantide toute entière. Les ports et les temples furent recouverts d'une boue épaisse et il devint impossible de naviguer sur la mer. Atlas et Ménoétios se joignirent à Cronos dans la guerre funeste que leur livrèrent Zeus et les dieux de l'Olympe. Zeus tua Ménoétios d'un trait de sa foudre et l'envoya dans le Tartare, mais il épargna Atlas qu'il condamna à porter la voûte céleste sur ses épaules pour toute l'éternité."


- Hormis que le fait que le Timée et le Critias mentionnent la source Saïte égyptienne, Platon semble s'inspirer de textes et mythologies venant d'Egypte - mais ça reste à confirmer. 
- Ce n'est pas tout à fait la même version que Platon bien que très proche : Ici, ce sont les Athéniens qui partent en guerre. 
[color=#0000ff][font=Arial, Helvetica, sansserif]- Par "athéniens" on se demande s'il s'agit des habitants d'Athènes ou des peuples qui vouent un culte à Athéna : Ce sont les dieux qui s'affrontent et la métaphore peut être celle d'une guerre de religion, de ce qui peut être une sorte de "choc culturel" peut être. A une certaine époque de l'antiquité, vers le 5° siècle disons, le culte d'Athéna s'était imposé sur la Méditerranée. Les caractéristiques de ce culte sont très explicites : Il s'agit d'une promotion culturelle et civilisatrice si on est bien sage, mais de la guerre si on résiste. La titanomachie, globalement, pourrait représenter la période de résistance antérieure à l'apogée du culte athénien en Méditerranée, et donc l'exil, le rejet des anciennes divinités (les dieux-démons archaïques) en en enfer, dans le Tartare, qui traduit la diabolisation que le nouveau culte introduit pour ses des vieux démons résistants. Sauf un : Atlas. 

- Notons que dans la mythologie grecque, il existe une "tension" entre Athéna et Poséidon qui ont tendance à se disputer (des territoires par exemple : l'Attique dans la légende de Cécrops)
- Athéna représente la fleur, la vertu, civilisatrice qui protège les artisans, les artistes, les maitres et l'école, malgré sa terrible puissance guerrière, stratégique, qu'elle laisse de côté sinon dans des cas de force majeure. Tandis que Poséidon représente plus des puissances sauvages et naturelles qui se déchaînent. La terre contre la mer, la culture contre la barbarie, la nécessité contre la sauvagerie (l'olivier d'Athéna contre l'étalon noir invincible de Poséidon : Le roi Cécrops, qui arbitre le défi d'Athéna contre Poséidon,  choisit l'olivier qui est bien plus nécessaire à l'Attique).


- L'appelation "tritonis" (Athéna) en fait une déesse intimement liée à Poséidon ou/et à Okéanos. La Pallas (Pallas Athéna) est petite-fille de Poséidon et fille de Triton. Dans la mythologie classique, Athéna nait d'un terrible mal de crâne qui atteint Zeus au bord du lac Trition, mais il y a un conflit dans cette version classique : C'est Hephaistos qui libère Athena du crâne fendu de Zeus, mais Hephaistos naît lui-même après cet évènement. car l'union de Zeus et d'Héra lui est postérieure.


- La version classique est donc une version retravaillée d'un récit plus ancien lié au lac Triton de la Lybie antique. Les mythographes antiques ont du certainement faire d'Athéna une fille du grand Zeus en raison de la grande notoriété du culte de la déesse, mais à priori, Athéna est issue d'un modèle de panthéon plus ancien et/ou étranger à celui des grecs de la période olympienne. L'Athéna rappelle la légende lybienne des amazones et gorgones, des guerrières, tout en sachant qu'il existait le même type de légende dans la zone pontique ou en Perse. 

- Dans le mythe homérique c'est Thésée qui transforme Atlas le Titan en montagne en lui présentant le regard pétrifiant de la Tête-de-Méduse (Médusa) qu'il avait auparavant décapitée.

- Médusa est une Gorgone. La Tête-de-Méduse est aussi nommée Tête-de-Gorgone, ou en arabe Ras-al-Ghûl : la tête de la Ghoule, et également assez fréquemment désignée "Tête-de-l'Ogre", l'ogre en question étant Saturne, et Cronos identifié à Chronos (le temps qui dévore ses enfants).
- Ras-al-Ghûl est Algol, Etoile du Taureau zodiacal dans l'antiquité, aujourd'hui dans l'astronomie, de Perséus.
- Algol (encore surnommée tête-de-Méduse aujourd'hui) était nommée "Etoile de Saturne" ou "étoile saturnienne".

- Selon Hérodote ces Gorgones habitant autour du lac Triton portaient de nombreux attributs, des grigri, faits de peaux ou de dépouilles de serpents dont elles s'habillaient, ce qui n'est pas sans rappeler la chevelure de serpents de Médusa. Et le regard pétrifiant de la Gorgone n'est pas sans rappeler l'effet paralysant du venin des vipères/aspîcs et autres reptiles, dont certains peuples enduisaient leurs armes (dards, flèches, couteaux). C'est en Egypte que Thésée part et y ramène la Tête-de-Méduse, à Chemmis de la Thébaïde. En outre, à Chemmis, on vénérait un serpent sacré, innofensif, considéré au même titre que l'agathodaimon, le bon génie.

- Tout laisse penser que d'après ce mythe prob. d'origine lybico-égyptienne, c'est le peuple des Gorgones qui a fait d'Atlas une montagne. Bien sûr, "Gorgones" est le nom légendaire du peuple en question car ils chassaient un animal portant ce nom, semble-t-il, animal dont les autres peuples avaient probablement peur et ne le connaissaient que selon des légendes inquiétantes. Sans doute le nom de la créature africaine ressemblait-il à celui de la monstrueuse tête-de-gorgone que les grecs portaient sur leur bouclier.

Citation:
Le nom de Gorgones paraît avoir été affecté à tous les monstres enfants de l'Afrique. Hannon, général carthaginois, en prit deux dit-on dont le corps était tout velu et dont les peaux furent pendues dans le temple de Junon phénicienne. C'était sans doute des femelles d orang-outang d'autant plus que quelques auteurs assurent que les Gorgones étaient des femmes d'Afrique avides de sang qui se jetaient sur les passants avec une vélocité sans égale, élasticité nerveuse dont sont éminemment douées toutes les espèces de singes et qui convient au mot gorgô qui en grec signifie prompt actif.
source : [url=http://books.google.fr/books?id=4yNCAAAAcAAJ&pg=PA364&lpg=PA364&dq=singe+africain+gorgone&source=bl&ots=yUPl4cH8aa&sig=o2MBzOwKtbg8FhhDbe_oXX36pN8&hl=fr&sa=X&ei=tnQLUPPQCOrB0QWuq6jECg&sqi=2&ved=0CDsQ6AEwAA#v=onepage&q=singe%20africain%20gorgone&f=false]http://books.google.fr/books?id=4yNCAAAAcAAJ&pg=PA364&lpg=PA364&amp…
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MessagePosté le: Dim 22 Juil - 16:09 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Salut Dédale ! oula j'ai de lalecture a rattrapé là .  Tuas trouvé le lien pour ce vieux livre alors ? génial Okay . j'etudie tout ça ce soir a tete reposée
pour pouvoir en discuter en detail.
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dedale


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MessagePosté le: Dim 22 Juil - 16:46 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Les épithètes d'Atlas sont nombreux, ils se rapprochent de ceux de Poséidon, mais aussi de ceux d'Okéanos :
- Enosigtôn, Enosigaios : Qui réunit, relie, les terres - peut être pris au sens politique : qui rapproche les peuples culturellement et/ou politiquement -> ex:  Enosigtôn Chypre-Grèce.
- O-Ten-gen-sun-égon (archaïque) : qui contient la terre ( qui tient, retient, soutient) (épithète très proche de ceux d'Okéanos).
- Aspsalion : qui affermit, consolide
- Atlan tôn polon Egei : Atlas des poulains d'Egée, ou des poulains de la Terre (poulains = les Titans, enfants/poulains de Titéïa). 
- Atlas Egei (Appolodore) : Atlas l'égéen, ou Atlas de la Terre
- Kinesigtôn, Seisigtôn, kinétêr Gès, Tinaktor Gaïas : qui meut, bouge, ébranle, la terre ( donné également à Poséidon)


- Atlantéens (-> Atlan-tôn) : ceux d'Atlas. (Atlantes)
- Atlantides : de la lignée d'Atlas
- Atlantes : Dans l'ancien grec, les piliers (du monde), les héros (jusqu'au 5° siècle avJC) 
  - représentés comme des colosses majestueux et athlétiques, debout, supportant les linteaux et corniches des grands temples
  - La représentation de l'Atlas à genoux est d'origine égyptienne (ex : les figures de Denderah qui porte le Zodiaque) et exploitée par les Romains très influencés par la culture égyptienne.


- Atlas Egéï, par comparaison :
  - Poséidon Aegeos
  - Briarée Aegeon
- Briarée et Atlas, fils de Poséidon :
  - Atlas : le premier-né, l'aîné
  - Briarée : le plus puissant - plus puissant que Poséidon, Pontos ou Thalassa, craint de tous les dieux de l'olympe. Analogie avec Typhon. Briarée et Typhon sont sensés tous deux reposer en Sicile. 


>>
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MessagePosté le: Dim 22 Juil - 17:54 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

dedale a écrit:

Peut être "fastes univers", c'est "fastes universels".
-http://books.google.fr/books?id=kx5u4zKzZt0C&pg=PA92&lpg=PA92&dq=titan+Atlas+%C3%A9gyptien&source=bl&ots=Z0jr2snPgX&sig=lTgvFGR7eyrBp06XR-rWTQnzvms&hl=fr&sa=X&ei=iA8LULaNB4jA0QXQ8IHZCg&ved=0CFkQ6AEwAzgK#v=onepage&q=titan%20Atlas%20%C3%A9gyptien&f=false
Fabuleux dédale ! un mine d'or ton lien  incroyable d'avoir autant d'information de noms, de soruce sur 50 siècles et plus avant notre ère.
C'est une anthologie , une pepite d el' hsitoire. Evidemment niveau chronologie tout n'ets pas a prendre comme argent comptant mais bon quand même
Je vais en faire une lecture complete et noter dans un sujet à part - en etude de texte Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 05:00 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Dédale , va faire un petit tour sur ce sujet et dis moi ce que tu en penses , ça me parait etre tout a fait en rapport avec les titans et le tartare , mais dans une autre version ,peut etre antérieure à celle de la titanomachie des grecs.

http://histoiresecrete.leforum.eu/t397-Une-Mythologie-inconnue.htm#p4030
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 2 Déc - 16:12 (2015)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Idea Sanchunathion , historien Phéncien, dans son " Histoire de la phénicie" qui nous ait parvenue de façon parcellaire par diverses sources ( Eusebe, Philon de biblos , etc..) est le premier a designé géographiquement les Titans

extrait:
"Au nord [note: de Tyr] habitent les Arméniens, les Phrygiens et les Lydiens ; bien plus au nord encore les Cambres, les Amydones et les Titans. Les Titans sont une race très sauvage et à demi nue qui va chercher en Médie des chevaux blancs qu’elle regarde comme des dieux. Ils habitent autour d’un grand lac et sont à vingt jours de marche des Mèdes."

Arrow Durant le Ier millénaire av. J.‑C.,(date proche de la periode où Sanchunathion a redigé cela)  Les Mèdes occupaient un territoire recouvrant le Nord-Ouest de l'actuel Iran, dans le Zagros occidental  (la zone en dessous de la mer caspienne pour simplifier)

Comme sanchunathion indique que Cambres Amydones et Titans se situent bien plus au Nord de l' Armenie , Phrygie, etc. c'est donc a 20 jours de marche de la Medie vers le nord que se situe la patrie de ces Titans




"Ils habitent autour d'un grand lac " (soit Mer d' aral si les anciennes sources le consideraent alors comme un lac ) mais plus probablement
il doit s'agir du lac BALKHASH  ( 2 eme plus grand lac d'asie centrale ) en plein territoire Khazaques reputés pour l'elevage des chevaux *(explicant au passage
pourquoi qu'ils allaient jusqu' en Medie pour trouver une race particuliere de cheval blanc)

* Les kazakhs ont aux alentours de cinquante mots différents pour désigner la couleur de robe des chevaux. Des traditions de sacrifices de chevaux lors d'évènements marquants sont attestés jusque dans l'histoire récente : il était coutume par exemple de sacrifier une cheval blanc lors de la cérémonie funéraire de nobles, ou lors de fiançailles *(wikipedia pour cette citation)

Les titans d'origine etaient probablement donc des Kazakhs  si on en croit cette source provenant d'un historien phénicien.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:25 (2016)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide

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