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Titanomachie et Atlantide
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Mitra



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MessagePosté le: Mer 2 Déc - 16:12 (2015)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Revue du message précédent :

Idea Sanchunathion , historien Phéncien, dans son " Histoire de la phénicie" qui nous ait parvenue de façon parcellaire par diverses sources ( Eusebe, Philon de biblos , etc..) est le premier a designé géographiquement les Titans

extrait:
"Au nord [note: de Tyr] habitent les Arméniens, les Phrygiens et les Lydiens ; bien plus au nord encore les Cambres, les Amydones et les Titans. Les Titans sont une race très sauvage et à demi nue qui va chercher en Médie des chevaux blancs qu’elle regarde comme des dieux. Ils habitent autour d’un grand lac et sont à vingt jours de marche des Mèdes."

Arrow Durant le Ier millénaire av. J.‑C.,(date proche de la periode où Sanchunathion a redigé cela)  Les Mèdes occupaient un territoire recouvrant le Nord-Ouest de l'actuel Iran, dans le Zagros occidental  (la zone en dessous de la mer caspienne pour simplifier)

Comme sanchunathion indique que Cambres Amydones et Titans se situent bien plus au Nord de l' Armenie , Phrygie, etc. c'est donc a 20 jours de marche de la Medie vers le nord que se situe la patrie de ces Titans




"Ils habitent autour d'un grand lac " (soit Mer d' aral si les anciennes sources le consideraent alors comme un lac ) mais plus probablement
il doit s'agir du lac BALKHASH  ( 2 eme plus grand lac d'asie centrale ) en plein territoire Khazaques reputés pour l'elevage des chevaux *(explicant au passage
pourquoi qu'ils allaient jusqu' en Medie pour trouver une race particuliere de cheval blanc)

* Les kazakhs ont aux alentours de cinquante mots différents pour désigner la couleur de robe des chevaux. Des traditions de sacrifices de chevaux lors d'évènements marquants sont attestés jusque dans l'histoire récente : il était coutume par exemple de sacrifier une cheval blanc lors de la cérémonie funéraire de nobles, ou lors de fiançailles *(wikipedia pour cette citation)

Les titans d'origine etaient probablement donc des Kazakhs  si on en croit cette source provenant d'un historien phénicien.
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MessagePosté le: Mer 2 Déc - 16:12 (2015)    Sujet du message: Publicité

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quercus


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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 00:26 (2015)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Arrow Dans ce cas les Titans seraient plutôt des Scythes alors, pas des Kazakhs.




Les Kazakhs, un peuple turc, n'ont commencé à peupler le Kazakhstan que au Moyen-Age, pas avant, de manière générale les peuples turcs arrivent en Asie centrale à la toute fin de l'Antiquité et s'y étendent durant le Moyen-Age (les peuples Turcs sont probablement originaires de Sibérie orientale) en remplaçant des peuples indo-européens qui y vivaient auparavant, il y eu probablement une aridification de l'Asie centrale qui avait préalablement affaibli les Scythes. Avant les Turcs les maitres incontestés de toute l'Asie centrale étaient les Scythes (appelés Sakas par les Perses en Asie centrale). Les Scythes étaient des peuples nomades europoïdes qui étaient génétiquement très proches des Baltes et des Européens centraux actuels (d'après les échantillons récents), ils parlaient des langues iraniennes et étaient les descendants directs à l'age du fer des cultures de Sintashta et Andronovo de l'age du bronze. La culture d'Andonovo est probablement à l'origine de toute les langues iraniennes (les langues scythiques restées sur place, et les langues mèdes et perses qui avaient migré au sud vers -900).

Les Scythes des steppes étaient des nomades éleveurs de chevaux, on leur attribut l'invention de la l'équitation montée régulière (qui serait apparu à la fin de la culture d'Andronovo, avant cela les chevaux n’étaient pas régulièrement montés mais ils tiraient des chars), un peu plus tard c'est encore eux qui inventent la cavalerie lourde et les premiers cataphractaires grâce à la création et la sélection génétique de nouvelles races de chevaux plus grandes et fortes.
Les Scythes Dahéens originaires d'une zone entre la mer Caspienne et la mer d'Aral envahissent l'empire des Séleucides au IIIe siècle av JC et fondent l'empire Parthe, connu pour ces fameuses techniques militaires fondées sur la cavalerie lourde aristocratique (les premiers chevaliers en armure qui ressemblaient aux nôtres du Moyen-Age) qui est essentiellement d'origine scythe, à la même époque d'autres tribus scythes issues du bassin du Tarim (il n'y avait pas que des Tokhariens dans le Tarim, il y avait aussi des Scythes) fondent aussi le royaume Indo-Scythe en Inde et y importe là aussi la cavalerie lourde.

Ce sont les Scythes puis plus tard les Sogdiens (un peuple scythes d'Ouzbekistan qui domina la Route de la Soie jusqu'au Moyen-Age) qui importeront aussi l'équitation montée en Chine, plus tard ils importeront aussi en Chine les cataphractaires et des jeu équestres comme le polo (jeu très ancien d'origine scythe qui s'est rapidement répandu dans tout l'ancien monde), et jusqu'au Moyen-Age les éleveurs scythes resterons les principaux exportateurs de chevaux de prestige pour la guerre et les jeux vers la Chine et le monde persan. L'Iran (depuis l’installation des Mèdes et des Perses) était aussi une importante zone d’élevage de chevaux de prestige (le "cheval arabe", entre autre, c'est en réalité un cheval d'origine perse, on parle aussi du cheval "nisséen" élevé dans le Zagros, un cheval fort qui était exporté jusqu'en Grèce).
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 01:10 (2015)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Oui tu as raison d'avoir rectifié , en fait je voulais dire un peuple qui habitait alors dans ce qu'est aujourd'hui l'actuel Kazakhstan.
Sanchunation les situent bien au Nord à 20 jours de marches de la Médie
Ce n'ets pas evident d'estimer alors quelle distance cela peut representer mais comme il dit egalement qu'ils vivaient autour d'un grand lac
j'ai pensé au Lac Balkhash (mais ca pourrait peut etre aussi etre la mer d' Aral... Enfin de toute façon c'était bien des scythes.

C'ets un element important concernant sans doute les origines de la titanomachie puisqu'il ne faisait aucun doute qu' hesiode utilisait une tradition exogène
à la Grece mais on ne savait pas laquelle exactement...
Comme les titans me semble être aussi parti prenante du mythe de l' atlantide, il faut peut etre envisager que comme le dit la Mythologie Cronos (à priori un Roi phénicien à l'origine) et Atlas ( un roi/seigneur Scythe) etait frères...

Reste a verifier s'il ya des bases génétiques et linguistiques communes entre phéniciens et scythes  (enfin si on trouve des éléments exploitables dans ce domaine)
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 01:43 (2015)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Un homme en forme et plutôt habitué à la marche ça doit faire dans les 40 kilomètres pas jours en moyenne  (en comptant qu'il y a des jours où il en fait plus et des jours où il se repose).

Donc dans les alentours de 800 kilomètres pour 20 jours.
mais à l'époque ils n'avaient pas nos bonnes chaussures de marche et devaient marcher plus lentement et se fatiguer plus vite, donc on va dire au moins 500 kilomètres, mais pas au dessus de 1000 en tout cas.
Un problème est de savoir où était la frontière nord de la Médie en Asie centrale, empire dont on ne connait déjà pas grand chose.
Mais au moins on peut dire que ça tombe toujours en plein territoire Scythe quoi qu'il arrive, puisque au nord de la Médie et de la Perse il n'y avait que des scythes, des scythes partout jusqu'en Siberie. En revanche on ne connait pas du tout l'emplacement des différentes tribus scythes en Asie centrale, donc je pense qu'on ne sera pas beaucoup plus avancé de savoir l'endroit exact...
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 01:53 (2015)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Mais les Scythes d'Asie centrale (comme tout les autres scythes) étaient tout sauf un peuple sauvage à demi nu, ils étaient au contraire très habillés et sophistiqués :


photo 1: des "Saces à capuchon pointu" représentés apportant des présents sur un relief de Persepolis
photo 2: reconstitution de la tunique couverte de plaquettes en or d'un chef scythe du Kazakhstan (d'après le trésor trouvé dans sa tombe)
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 03:19 (2015)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

quercus a écrit:


Un problème est de savoir où était la frontière nord de la Médie en Asie centrale, empire dont on ne connait déjà pas grand chose.
Mais au moins on peut dire que ça tombe toujours en plein territoire Scythe quoi qu'il arrive, puisque au nord de la Médie et de la Perse il n'y avait que des scythes, des scythes partout jusqu'en Siberie. En revanche on ne connait pas du tout l'emplacement des différentes tribus scythes en Asie centrale, donc je pense qu'on ne sera pas beaucoup plus avancé de savoir l'endroit exact...




Oui c'tes ce que j'etais en train d'essayer d'affiner . As savoir où excatement à l' epoque de Sancunathion ou antérieurement (puisqu'il parle d'evenements historiques pour lui déjà) il placait la Médie....

Si on prend l' hypothèse que Herodote avait sensiblement les mêmes bases que  Sanchunathion , la médie se situerait là:



Herodote: Le pays occupé par les Perses s'étend jusqu'à la mer Australe, qu'on appelle mer Erythrée. Au-dessus, vers le nord, habitent les Mèdes ; au-dessus des Mèdes, les Sapires ; et, par delà les Sapires, les Colchidiens, qui sont contigus à la mer du Nord (le Pont-Euxin), où se jette le Phase. Ces quatre nations s'étendent d'une mer à l'autre.

La Medie serait un peu plus a l'Ouest que je l'estimais dans ce cas il faudrait remonter d'environ 800 à 1000 km au Nord de cette Medie à pour retrouver les Titans

c'ets de toute façon plus au Nord que l' Arménie puisque l' hisroien phéniccien dit : " les Arméniens, les Phrygiens et les Lydiens ; bien plus au nord encore les Gambres, les Amydones et les Titans " *. 

Peut etre dans la zone des Sarmates sur ta carte ou il y aurait (eu  ou encore) un grand lac . Ca ne peut pas etre le lac de Van ou d' Urmia par contre qui eux sont au sud de l' Armenie.

Apres pour le coté "tres sauvage" et "demi nus" c'est peut etre un jugement de valeur/ cliché  d'un historien phénicien qui les jugeaient bien plus barbares que sa civilisation à lui .

* rectificatif les Gambres (et non les Cambres) en fait sur une autre traduction . Et un element  de plus : " Les Gambres et les Amydones travaillent l' airain tandis que les Titans sont une race sauvage etc....[meme elements apres]

Et une autre indication concernant la Médie: "Vers le Levant habitent les babyloniens, les Mèdes et les Ethyopiens.[...] La Médie nourrit de nombreux troupeaux de chevaux blancs ..."   Donc la Medie il a situe plus vers le coté  Levant proche de la mesopotamie (Ouest Iranien actuel on va dire) comme sur la carte postée ci dessus.
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 03:49 (2015)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

D'après les donnés historiques, l'empire des Mèdes (qui précède l'empire Perse), c'est tout ça:



Mais plus tard, sous domination Perse il existe aussi effectivement une région plus restreinte qui s’appelle "Médie" parfois mentionnée dans les sources, mais très mal délimitée.

"On donne le nom de Médie à la partie de l'Asie antérieure, que les Mèdes habitaient dans l'Antiquité. Elle s'étendait entre le bassin du Tigre et la Caspienne, et comprenait une région montagneuse dominée vers la Caspienne par l'Elbourz et le Démavend, vers le Tigre par les chaînes du Choatras et du Zagros, une région de plaines qui s'en va à l'Ouest dans la direction de l'Helmend. La plaine, bien arrosée au pied des montagnes, devient stérile vers l'Est et le Sud-Est, et finit par former, au centre du plateau iranien, ce qu'on appelait le grand désert de Médie. Mais ses limites ont été tellement variables, qu'il est assez difficile de les indiquer précisément. Les nombreuses tribus qui occupaient les bords de la mer Caspienne, Mardes, Zapuriens, etc., se trouvèrent le plus souvent enchaînés au sort de la Médie, mais elles ne se rattachaient pas à elle géographiquement."

http://www.cosmovisions.com/histMedie.htm (c'est tout ce que j'ai trouvé)

la Médie (dans l'empire Perse, dont elle est le cœur géographique):
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 3 Déc - 05:02 (2015)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

https://books.google.fr/books?id=HYfoixksOWMC&pg=PA243&lpg=PA243&am…

Page 67

Dans le livre premier qui ets la partie mythico-historique de la Phénicie selon Sancunathion  il est dit que de " d' Agros et d' Agrotès descendaient les
cultivateurs et chasseurs qu'on  appelait Alètes et Titans

Alètes = errants ( = nomades)
Titans = " qui portent l' arc" 

Donc il s'agit bien des scythes incontestablement qui avait dans leurs popluations ces 2 composantes et etait reputés pour etre de farouches tireurs a l' arc, plus l'elevage des chevaux etc ...

Pour l' analyste le grand lac serait tres probalement la mer caspienne , donc les titans des scythes qui portent l' arc etablis sur les rivages de la caspienne
(equivalent biblique du peuple de Magog selon lui aussi)

En fait chez d'autres analystes l' ethymologie phénicienne de Titans  mise en opposition avec " Alètes " (errant = nomades) indique qu'il s'agissait d'un peuple de cultivateurs qui se sedentarisait, travaillant la terre , construisants maisons et enclos en durs et fortifications  et portant l' arc ( pour se proteger justement de nomades errants, pilleurs, etc..) , voir meme creusant des souterrains pour s'abriter en cas d'attaques ou pour abriter leurs troupeaux -

D'ou l 'association Titans avec Géants - Enfants de Gé -  la "terre" qu'ils travaillaient  voire a cause du temps qu'il passait sous la terre pour batir (fondations, souterrains etc...)
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 3 Jan - 06:20 (2016)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Idea Autre piste liée à la Titanomachie et Atlantide.

Comme j'ai du relire Appolonius de Rhodes pour me rememorer les sources de ses confusions géographqiues ...

Je suis retombé sur un passage que j'avais totalement oublié dans ses "Argonautiques"


Arrow
"Il aborde à l'île des Phéaciens  
Non loin des monts Cérauniens, au-devant du détroit de la mer Ionienne, il est une île vaste et opulente, dans laquelle est cachée, dit-on, la faulx avec laquelle (pardonnez Muses, je rapporte malgré moi une ancienne tradition) Saturne mutila si cruellement son père. D'autres racontent que cette faulx est celle de Cérès qui habita jadis dans cette île et apprit aux Titans, en faveur de la Nymphe Macris qu'elle aimait, à moissonner les épis nourriciers. De là cette terre sacrée, patrie des Phéaciens, issus d'un sang divin, prit le nom d'une faulx "

(d'ou le nom employé par Homère d' Ile de Scherie pour designer l' Ile des Phéaciens  - Scherie etant lié au mot faulx )


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