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Titanomachie et Atlantide
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Atlantide
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Mitra



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MessagePosté le: Sam 7 Juil - 15:18 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Revue du message précédent :

Dédale , Isis est bien fille de Saturne selon diodore de Sicile . je te retrouverais le passage exact ou Diodire l'ecrit dzns ses bibliotheques histoirques . je l'ai encore relu hier soir pour verifier Wink

bIBLIOTHEQUE I : "Après Vulcain, régna Saturne qui épousa sa soeur Rhéa, et en eut, selon quelques mythologistes, Osiris et Isis, ou, selon la plupart, Jupiter et Junon, qui par leurs vertus parvinrent à l'empire du monde entier "

 Je n'ignore pas que, suivant quelques historiens, les tombeaux de ces divinités existent à Nysa, eu Arabie ; ce qui a fait donner à Dionysus le surnom de Nyséen. A chacune de ces divinités est élevée une colonne avec une inscription en caractères sacrés. Sur celle d'Isis, on lit : «Je suis Isis, reine de tout le pays ; élevée par Hermès, j'ai établi des lois que nul ne peut abolir. Je suis la fille aînée de Saturne, le plus jeune des dieux. Je suis la femme et la soeur du roi Osiris. C'est moi qui ai la première trouvé pour l'homme le fruit dont il se nourrit. Je suis la mère du roi Horus. Je me lève avec l'étoile du chien. C'est à moi qu'a été dédiée la ville de Bubaste. Salut, salut, ô Egypte, qui m'as nourrie !»

-> Je suis la fille ainée de Saturne <-  Jesuis la femme et la soeur du roi Osiris  /  (Jupiter egalement fils de saturne)

A priori la source que tu cites pourDiodore a volontairement occultéle les 2 elements qui confirment que Isis etait la fille de Saturne .Ca lui posait un problème semble-t-il !
On peut se demander quel est l'enjeu d ecette censure !  Peut etre ça a posé un probleme aux historiens  qiue Saturne (un dieu/roi à priori reignant en Italie) soit le pere d' Isis , une reine<:déesse  d'Egypte ?

Quele etait ta source , ça nous apprendra peut etre le pourquoi de cette censure ?
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MessagePosté le: Sam 7 Juil - 15:18 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Sam 7 Juil - 16:18 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

A noter et tres important aussi dans la mythologie atlante rpportée par Diodore , l'ancine nom de la lune (avant qu'il ne soit remplacé par celene) , Méné (Μήνη) se rapproche singulièrement de celui de Moon ou Mond , par lequel on désigne également la lune dans les langues indo-germaniques. Donc on peut penser que l'empire Atlante s'est formé au moment ou l' europe etait déjà peuplée par des IE !
Et au plus j'avance dans les recherches , au plus les atlantes me semble etre un peuple qui s'inscript naturellement dans le monde IE.
Coimme on la vu il ya incertitude chez les sources antiques de la datation de l' atalntide . certains disent il ya 23 000 ans av notre ère  , d'autre 10 000 av notre ère.
On covient a peut près tous que vu l'organisation (empire, cités , armées etc..) , vu les elements decrits sur la metallurgie , vu les bases IE  commune (code couleurs , quelques mots et noms de Dieux)cette date doit doit etre beaucoup plus proche de nous.
Personnnellement je l'estimerais plus au mieux entre le  IV eme  et le  III eme milenaire av JC , contemporaint de la civilisation cretoise je pense.

Par ailleurs le culte d' Isis / osiris dont on voit l'identité atlante est diffusée vers le XXV emme siecle avant JC en Egypte . L' empire atlante ne peut pas etreguere  antérieur à cette date.
La ville à partir de laquelle Isis et Osiris (enfants de Saturne) reigne est Thèbes.  Or Thèbes n' a pas été construire ni peuplée avant 3200 av JC.

Je situerais volontier l' atlantide historique dans une fourchette entre - 3200  à  -1200 av jC  et ayant sans doute connu un parcours parallèle avec une de ses plus brillante colonie , la Crète.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 8 Juil - 02:20 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

dedale a écrit:
Citation:
Cronos, ou Saturne, Dionysos, Hypérion, Atlas, Héraclès étaient tous connectés avec ‘un grand continent Saturnien;’ ils étaient les rois qui dirigèrent les pays sur les côtes ouest de la Méditerranée, l’Afrique et l’Espagne. »-Baldwin, Prehistoric Nations




Difficile de dire ce que valent ces informations. Je les ai retrouvé plusieurs fois dans des éditions soit du 19° siècle, de tendance théologique, soit dans des éditions néo-créationnistes (et assimilées) plus récentes, dont les auteurs sont généralement américains. L'origine américaine ne me pose aucun problème, seul point : c'est que la rigueur historiologique des mouvances théologiques américaines laissent un peu à désirer car certains ont tendance à se fier à des "prophètes", dont la parole "divine" ne souffre aucune autocritique.
Le "grand continent saturnien" me semble une idée syncrétique entre schliemann et l'inscription "cronos roi d'Atlantide", l'immense continent atlante décrit par Platon et situé à l'Ouest, et d'autres sources telles qu'Homère, Strabon, les voyages de Thésée et d'Hercule, d'Apollon et du Bel-Heol celte, dont on a fait toutes sortes d'assimilations.

simplement faudrait-il recouper les sources qui permettent de penser cela.




Citation:
« Je suis Isis, Reine de ce pays. J’ai été instruit par Mercure. Personne ne peut détruire les lois que j’ai établis. Je suis la fille aînée de Saturne, le plus ancien des Dieux


Isis est Fille de Geb et Nout. Certains auteurs ont assimilé Geb (la terre) et Cronos.

- L'Isis faisant alors référence à l'inscription légendaire de Nysa, est Isis-Athor, Dyoné/Athéné (Titanide), ou Astarté Ourania "La très grande" (pouvant être traduit par : l'Astre, l'étoile Ouranide), fille d'Ouranos et soeur de Cronius. Effectivement elle vient du lieu mystérieux où Ouranos a été exilé, dans la mer, mais les phéniciens ne savent pas où : C'est un lieu secret.
-
- La couronne boréale désigne les pays du nord de l'Europe dans l'antiquité (Baal, Apollon, seigneurs du Nord)

- la racine IE CRNS désigne un être, un dieu, un personnage, portant des cornes.
- Cronos a été appelé "le cornu", tout comme Poséidon, Osiris ( sous sa forme d'Apis), Dyonisos, Apollon, Zeus, Amon, Hadès, Knoum, etc, et...Moïse aussi. .

Bon, je pense qu'on a fait le tour des éléments étymologiques, bien qu'il doit en rester, mais on verra au fur et à mesure. Pour le reste je répondrais un peu plus tard.





Pour le continent saturnien , je ne pense pas qu'il s'agisse d'un synchreetisme moderne . Plutarque en avait parlé aussi. Par ailleurs l'ancien nom de l' ocean atlantique etait Mer cronienne ou Mer Saturnienne.  Les anciens n'ont pas donné ce nom sans rapport avec les origines "oceanique"  de Saturne/Cronos.
Pour Isis ses origines Atlante ne font presque plus aucun doute (Geb / nout c'est la meme chose que Uranus - Rhea atlante  qui donne Ouranos (le ciel) - Gée /  Gaia (la terre)
Le seul doute c'est que selon les mythologies elle est considér comme la soeur de Saturne (Cronos) ou la fille . Moi j'opte pour la fille , puisqu'elle est aussi la soeur et epouse d' osiris qui lui est en fait le Jupiter fils de Saturne .  

Peux tu developper sur le lieu d'exil D' ouranos ? c'ets dans la mythgologie phénicienne uniquement ou ailleurs ? je ne suis pas aucourant de cette histoire d'exil d'Ouranos. ça me parait etre important
en tout cas.

Baal seigneur du Nord ? ça aussi peux tu developper , je ne comprends pas cette appelation . Le dieu Baal serait exogene à la region d ephéncie qui l'aurait adopté d'un peuple venant du nord ?

Toujours concernant Baal . Chez les puniques ça me semble etre Saturne aussi. J'ai trouvé la mention " Dominus Saturnus" pour Baal dans ce contexte punique.
Baal n'estil pas un titre générique (type seigneur ?) qu'on acolle à un dieu ?

Avce la romanisation de carthage il ya un espece de synchretisme qui s'est effectué chez les puniques entre Baal et Saturne romain. Par contre si on remonte plus loin
Baal avait déjà été associé à Saturne par les lybico-berberbe  sous l'identité du dieu Baal-Hammon . Or Ammon est Saturne en Lybie antique .
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 8 Juil - 03:27 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Je reviens aussi sur une intervention importante de soucoline dans un autre sujet parlant d'histoire d el' astronomie.

Il semble que les atlantes aient eu un avantge decisif sur les autres peuuples grace à leur connaissances avancées en astronomie (d'abord avec leur roi Uranus puis le roi Atlas)


Arrow ce qu'avait it soucolline :



--------------------------------------------------------------------------------




Dans son livre "Les proto-ioniens, histoire d'un peuple oublié", J. Faucounau expose 3 études astronomiques différentes qui arrivent à la même conclusion: les inventeurs des constellations vivaient entre 3000 et 2500BC sur le 36eme parallele nord.


le eme parallele Nord est tout a fait compatible à la localisation de l' Atlantide ( il passe exactement sur le detroit de gibraltar !) , quand à la dattaion elle est aussi dans la fourchette que j'indiquais hier.
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dedale


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MessagePosté le: Dim 8 Juil - 05:55 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
Revue du message précédent :

Dédale , Isis est bien fille de Saturne selon diodore de Sicile . je te retrouverais le passage exact ou Diodire l'ecrit dzns ses bibliotheques histoirques . je l'ai encore relu hier soir pour verifier  Wink  

bIBLIOTHEQUE I : "Après Vulcain, régna Saturne qui épousa sa soeur Rhéa, et en eut, selon quelques mythologistes, Osiris et Isis, ou, selon la plupart, Jupiter et Junon, qui par leurs vertus parvinrent à l'empire du monde entier "

 Je n'ignore pas que, suivant quelques historiens, les tombeaux de ces divinités existent à Nysa, eu Arabie ; ce qui a fait donner à Dionysus le surnom de Nyséen. A chacune de ces divinités est élevée une colonne avec une inscription en caractères sacrés. Sur celle d'Isis, on lit : «Je suis Isis, reine de tout le pays ; élevée par Hermès, j'ai établi des lois que nul ne peut abolir. Je suis la fille aînée de Saturne, le plus jeune des dieux. Je suis la femme et la soeur du roi Osiris. C'est moi qui ai la première trouvé pour l'homme le fruit dont il se nourrit. Je suis la mère du roi Horus. Je me lève avec l'étoile du chien. C'est à moi qu'a été dédiée la ville de Bubaste. Salut, salut, ô Egypte, qui m'as nourrie !»

-> Je suis la fille ainée de Saturne <-  Jesuis la femme et la soeur du roi Osiris  /  (Jupiter egalement fils de saturne)

A priori la source que tu cites pourDiodore a volontairement occultéle les 2 elements qui confirment que Isis etait la fille de Saturne .Ca lui posait un problème semble-t-il !
On peut se demander quel est l'enjeu d ecette censure !  Peut etre ça a posé un probleme aux historiens  qiue Saturne (un dieu/roi à priori reignant en Italie) soit le pere d' Isis , une reine<:déesse  d'Egypte ?

Quele etait ta source , ça nous apprendra peut etre le pourquoi de cette censure ?


Si je ne me trompe pas, je pense que ta source, c'est ça : http://www.mediterranees.net/geographie/diodore/livre1.html
Je la consulte très souvent et en général elle est fiable, conforme à Persée et à Remacle. Quand il existe plusieurs traductions un peu différentes d'un texte, elles sont toutes éditées. Et on peut comparer, comme ce fut le cas avec le Timée de Platon

Selon Diodore et d'autres auteurs, à Nysa, il y avait 2 stèles, celle d'Isis et celle d'Osiris :

- Stèle d'Isis : «Je suis Isis, reine de tout le pays ; élevée par Hermès, j'ai établi des lois que nul ne peut abolir. Je suis la fille aînée de Saturne, le plus jeune des dieux. Je suis la femme et la soeur du roi Osiris. C'est moi qui ai la première trouvé pour l'homme le fruit dont il se nourrit. Je suis la mère du roi Horus. Je me lève avec l'étoile du chien. C'est à moi qu'a été dédiée la ville de Bubaste. Salut, salut, ô Egypte, qui m'as nourrie !»

- Stèle d'Osiris : «Mon père est Saturne, le plus jeune de tous les dieux ; je suis le roi Osiris, qui, à la tête d'une expédition, ai parcouru toute la terre jusqu'aux lieux inhabités des Indes et aux régions inclinées vers l'Ourse, jusqu'aux sources de I'Ister, et de là dans d'autres contrées jusqu'à l'Océan. Je suis le fils aîné de Saturne, je sortis d'un oeuf beau et noble, et je devins la semence qui est de la même origine que le jour. Et il n'y a pas un endroit de la terre que je n'aie visité, prodiguant à tous mes bienfaits».

- Diodore rajoute : Voilà, dit-on, ce qui est écrit et ce qu'on peut lire sur ces colonnes ; le reste a été effacé par le temps. Les opinions différent sur la sépulture de ces divinités, parce que les prêtres, cachant tout ce qui s'y rapporte, ne veulent point divulguer la vérité, et qu'il y aurait des dangers à révéler au public les mystères des dieux.

Donc tu as raison, j'ai pris une source qui ne semble pas être conforme à celle-ci. Erreur corrigée. J'en profite pour noter quelques autres passages intéressants :

Citation:
XXIV. Hercule qui, confiant en sa force, avait parcouru une grande partie de la terre et élevé une colonne aux frontières de la Libye, était aussi d'origine égyptienne ; les Grecs eux-mêmes en fournissent les preuves. En effet, d'après la croyance générale, Hercule avait aidé les dieux de l'Olympe dans la guerre contre les géants. Or, l'existence des géants ne coïncide nullement avec l'époque de la naissance d'Hercule, laquelle est fixée par les Grecs à une génération d'hommes antérieure à la guerre de Troie ; mais elle remonte plutôt, comme l'affirment les Egyptiens, à l'origine même des hommes ; et, à partir de cette époque, ils comptent plus de dix mille ans, tandis qu'ils n'en comptent pas douze cents depuis la guerre de Troie. De même aussi, la massue et la peau de lion ne peuvent convenir qu'à l'antique Hercule ; car, les armes n'étant pas alors inventées, les hommes n'avaient que des bâtons pour se défendre et des peaux d'animaux pour armures. Les Egyptiens donnent Hercule pour fils de Jupiter, mais ils ne connaissent pas sa mère. C'est plus de dix mille ans après qu'Alcmène eut un fils, d'abord appelé Alcée, et qui prit ensuite le nom d'Héraclès (Hercule), non pas, comme le prétend Matris, à cause de la gloire qu'il obtint par Junon, mais parce que, digne émule de l'ancien Hercule, il eut en partage la même renommée et le même nom. Les Egyptiens citent encore à l'appui de leur opinion une tradition depuis longtemps répandue chez les Grecs, suivant laquelle Hercule purifia la terre des monstres qui la ravageaient. Or, ceci ne peut se rapporter à une époque aussi rapprochée de la guerre de Troie, puisque la plupart des pays étaient déjà civilisés et se distinguaient par l'agriculture, le nombre des villes et de leurs habitants. Ces travaux d'Hercule, qui amenaient la civilisation, doivent donc être placés dans des temps bien plus reculés, où les hommes étaient encore infestés par un grand nombre d'animaux sauvages, particulièrement en Egypte, dont la haute région est encore aujourd'hui inculte et peuplée de bêtes féroces. C'est ainsi que, dévoué à sa patrie, Hercule nettoya la terre de ces animaux, livra le sol aux cultivateurs et obtint les honneurs divins. Persée est aussi né en Egypte, selon la tradition ; et les Grecs transfèrent à Argos la naissance d'Isis, lorsqu'ils racontent, dans leur mythologie, qu'Io fut métamorphosée en vache.

XXV. En général, il y a une grande divergence d'opinions sur toutes ces divinités. La même Isis est appelée par les uns Déméter (Cérès), par les autres Thesmosphore, par d'autres encore Séléné (Lune ) ou Héra ; plusieurs écrivains lui donnent tous ces noms à la fois. Quant à Osiris, les uns le nomment Sérapis, les autres Dionysus, d'autres encore Pluton ou Ammon ; quelques autres rappellent Jupiter, et beaucoup d'autres Pan. Il y en a qui soutiennent que Sérapis est le Pluton des Grecs. Selon les Egyptiens, Isis a inventé beaucoup de remèdes utiles à la santé, elle possède une grande expérience de la science médicale, et, devenue immortelle, elle se plaît à guérir les malades, elle se manifeste à eux sous sa forme naturelle, et apporte en songe des secours à ceux qui l'implorent ; enfin, elle se montre comme un être bienfaisant à ceux qui l'invoquent. A l'appui de leur opinion, ils citent non pas des fables, comme les Grecs, mais des faits réels, et assurent que presque le monde entier leur rend ce témoignage par le culte offert à cette déesse pour son intervention dans la guérison des maladies. Elle se montre surtout aux souffrants pendant le sommeil, leur apporte des soulagements et guérit, contre toute attente, ceux qui lui obéissent. Bien des malades, que les médecins avaient désespéré de rétablir, ont été sauvés par elle ; un grand nombre d'aveugles ou d'estropiés guérissaient quand ils avaient recours à cette déesse. Elle inventa le remède qui donne l'immortalité : elle rappela à la vie, non seulement son fils Horus tué par les Titans, et dont le corps fut trouvé dans l'eau, mais elle lui procura l'immortalité. Horus paraît avoir été le dernier dieu qui ait régné en Egypte, après le départ de son père pour le séjour céleste. Horus signifie Apollon ; instruit par Isis, sa mère, dans la médecine et la divination, il rendit de grands services au genre humain par ses oracles et ses traitements des maladies.

XXVI. Les prêtres égyptiens comptent un intervalle d'environ vingt-trois mille ans depuis le règne d'Hélios jusqu'à l'invasion d'Alexandre en Asie. D'après leur mythologie, les dieux les plus anciens ont régné chacun plus de douze cents ans, et leurs descendants pas moins de trois cents. Comme ce nombre d'années est incroyable, quelques-uns essayent de l'expliquer en soutenant que le mouvement (de la terre) autour du soleil n'était pas anciennement reconnu, et qu'on prenait pour l'année la révolution de la lune. Ainsi, l'année ne se composant que de trente jours, il n'est pas impossible que plusieurs de ces rois eussent vécu douze cents ans ; car aujourd'hui que l'année se compose de douze mois, il n'y a pas peu d'hommes qui vivent plus de cent ans. Ils allèguent des raisons semblables au sujet de ceux qui ont régné trois cents ans. Dans ces temps, disent-ils, l'année se composait de quatre mois, période qui comprenait les saisons qui se succèdent : le printemps, l'été et l'hiver. De là vient que l'année est appelée Horus par quelques Grecs, et que les annales portent le nom de Horographies. Les Egyptiens racontent que c'est du temps d'Isis que naquirent ces êtres à plusieurs corps que les Grecs appellent géants, et que les Egyptiens représentent dans leurs temples comme des monstres frappés par Osiris. Les uns prétendent que ces monstres sont nés de la terre au moment où elle produisait les animaux. Selon d'autres, ces monstres ont eu pour générateurs des hommes remarquables par leur force physique et qui, après avoir accompli de nombreux exploits, ont été dépeints dans la mythologie comme des êtres à plusieurs corps. C'est une croyance presque universelle, qu'ils furent tous tués dans la guerre qu'ils avaient entreprise contre Jupiter et Osiris.

source : http://www.mediterranees.net/geographie/diodore/livre1.html


- Donc plusieurs Hercules, dont un Hercule ancien de l'époque des Géants, d'origine égyptienne : Gom, Chom.
- Les Géants existaient dans la période donnée par les prêtres de Saïs concernant l'Atlantide. (retenons : "aux alentours de -10 000").
- L'Isis guériseuse, qui prodigue les soins correspond à une déesse Asclépiade et Asclépios (Esculape) est un initié d'Hermès ( Isis "élevée par Hermès"). Les Asclépiades sont au nombre de 6 : Tandis que Acéso, Églé, Hygie, Méditrine sont des demi-déesses, grandes prêtresses, Laso qui préside la guérison est quasiment une déesse qui a ses autels au côté des grands dieux et sa grande confrérie d'initiés: les Lasides. Panacée, quant à elle, est une déesse à part entière : Panákeia (pan = tout, akos = remède) le ginseng se nomme "panax" en latin. Selon diodore, Isis est devenue immortelle, et c'est aussi le cas des Asclépiades.
- Diodore fait d'isis et d'Osiris des enfants de Saturne : des Cronides (Donc de même génération que les Olympiens) :
-- Isis : Déméter, Cérès, Thesmophore, Séléné, Héra
-- Osiris : Sérapis, Pluton, Hadès, Amon, Dionysos, Zeus

Le dieu Osiris est vu comme un roi défunt puis divinisé. Ses attributs sont ainsi ceux des souverains égyptiens. Osiris fut considéré comme un souverain de l'Égypte entière. Ses représentations ne le font pourtant voir qu'avec la couronne Hedjet de couleur blanche, symbole de la Haute-Égypte. Cette couronne se présente sous la forme d'un bonnet se rétrécissant vers le haut et se terminant par un renflement. Toutefois cette couronne peut s'augmenter de deux hautes plumes latérales, probablement d'autruche, on parle alors de la couronne Atef. Ses autres symboles royaux sont le sceptre Héka et le flabellum Nékhekh qu'il tient dans ses mains croisés sur sa poitrine. Osiris étant un dieu mort, ses représentations le font voir comme un corps momifié. Ses postures sont diverses, couché sur son lit funèbre, assis sur le trône ou debout tel un être ayant vaincu la mort.

On note qu'Osiris, comme Dyonisos ou Saturne, sont des personnage qui vivent une renaissance.

- Osiris est figuré comme un corps momifié, or il existe des représentations de Cronos momifié et on entourait ses autels ou ses statues de bandelettes qu'on enlevait lors des saturnales. En outre, chez les Hellènes, les bandelettes constituaient un symbole important de "bonne naissance' (paradoxalement à celui de la momification) : Hercule aux belles bandelettes, Aphrodite aux bandelettes dorées, etc.
- Osiris est toujours représenté, dès l'origine, avec sa couronne blanche Atef, de haute Egypte, jamais sans. (Kronos : le couronné - c'est un détail).
- Diodore parle d'Horus assassiné par les Titans : Il s'agit de Dionysos avant sa renaissance. Selon le mythe orphique, durant sa renaissance, Dyonisios prend l'apparence de l'Agathodaimon, le serpent-à-tête-d'épervier (pierre tombale de Djet : l'horus-serpent : l'élévation), ou pour d'autres d'une vipère-à-cornes d'Amon qui est aussi un avatar de Khronos/Chronos, le Cronos en tant que dieu du Temps (Serpent-à-tête-de-Bélier).
- Seth n'est pas que l'adversaire d'Osiris, c'est aussi l'adversaire d'Apophis, le serpent du Chaos. Chaque fois que Rê traverse le ciel dans sa barque solaire et qu'Apophis de dresse sur sa toute, Seth intervient pour faire fuir le monstre.
- Khronos : C'est un être immatériel, apparu à la création du monde. Il est représenté sous les traits d'un serpent à trois têtes (une d'homme, une de lion et une de taureau) enlacé avec son épouse Ananké (déesse de la Nécessité, de la Fatalité) autour du monde-œuf. Ils sont censés entraîner le monde céleste dans sa rotation éternelle. Selon la cosmogonie orphique, ils seraient les géniteurs de Chaos et Éther.
- Le dieu de la vision d'Ezechiel est donc assimilable en partie à Khronos. (bien qu'il manque l'aigle à la représentation)
- Isis et Osiris sont parfois représentés en Egypte sous la forme de 2 serpents entrelacés ou dansant dressés l'un face à l'autre, portant, l'un l'Atef, l'autre le siège, sur leur crâne respectifs.
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 8 Juil - 07:29 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
Signé : Dédale au beau vocabulaire, maître des lieux.


Dernière édition par soucolline le Ven 21 Sep - 17:14 (2012); édité 1 fois
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 8 Juil - 07:45 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
Signé : Dédale au beau vocabulaire, maître des lieux.


Dernière édition par soucolline le Ven 21 Sep - 17:15 (2012); édité 1 fois
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dedale


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MessagePosté le: Dim 8 Juil - 12:57 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
Pour le continent saturnien , je ne pense pas qu'il s'agisse d'un synchreetisme moderne . Plutarque en avait parlé aussi. Par ailleurs l'ancien nom de l' ocean atlantique etait Mer cronienne ou Mer Saturnienne.  Les anciens n'ont pas donné ce nom sans rapport avec les origines "oceanique"  de Saturne/Cronos.


Plutarque, je ne connais pas très bien. Même si on en a déjà parlé à propos de l'Atlantide. Faut mettre les sources, si tu peux, sinon j'ai tendance à douter d'office. (enfin, pas mettre une source à chaque mot, non plus). Fallait chercher sur remacle.org :

Citation:
Loin de nous, dans la mer, est l'île d'Ogygie,

distante de la Grande-Bretagne, du côté de l'occident, de cinq journées de navigation (59). Il y a trois autres îles si- 469 tuées vers le couchant d'été, aussi éloignées de la première qu'elles le sont les unes des autres. C'est dans une de ces îles que, suivant la tradition des Barbares du pays, Saturne est détenu prisonnier par ordre de Jupiter, qui, ayant reçu de son père la garde, tant des îles que de la mer adjacente qu'on appelle Saturnienne, s'était établi un peu au-dessous. Ils ajoutent que le grand [941b] continent qui environne l'Océan est éloigné de l'île d'Ogygie d'environ cinq mille stades (60), et un peu moins des autres îles ; qu'on n'y navigue que sur des vaisseaux à rames, parce que la navigation est lente et difficile à cause de la grande quantité de vase qu'y apportent plusieurs rivières qui s'y déchargent du continent et y font des atterrissements qui embarrassent le fond de la mer ; ce qui a fait croire anciennement qu'elle était glacée. Les côtes du continent, disent-ils encore, sont habitées par des Grecs, qui s'étendent le long d'un golfe non moins grand que les Palus Méotides, et dont l'embouchure répond précisément à celle de la mer Caspienne (61). Ils se regardent comme habitants de la terre ferme, [941c] et nous comme des insulaires, parce que la terre que nous habitons est entourée par la mer. Les compagnons d'Hercule, qui furent laissés dans cette contrée, s'étant mêlés avec l'ancien peuple de Saturne, tirèrent de son obscurité la nation grecque, qui était presque éteinte et étouffée sous les lois, les mœurs et la langue des Barbares, et ils lui rendirent son ancienne splendeur. Aussi, depuis cette époque, Hercule est de tous les dieux celui qu'ils honorent davantage, et après lui Saturne.

Quand l'étoile de Saturne, que nous appelons Phénon, et qui, dans cette île, porte le nom de Nycture (62), 470 entre dans le signe du Taureau, ce qui arrive après une révolution de trente années (63), ils se préparent [941d] longtemps d'avance à un sacrifice solennel et à une longue navigation, que sont obligés d'entreprendre sur des vaisseaux à rames ceux que le sort a destinés à cette commission, qui exige d'eux un long séjour dans une terre étrangère. Après donc qu'ils se sont embarqués, et qu'ils ont éprouvé chacun des aventures diverses, ceux qui ont échappé aux dangers de la mer abordent dans les îles opposées qu'habitent des nations grecques, où ils voient pendant un mois le soleil se coucher à peine une heure par jour (64) ; c'est là toute leur nuit, et les ténèbres même en sont bien peu obscures, et assez semblables au crépuscule. Après y avoir demeuré quatre-vingt-dix jours singulièrement honorés et bien traités par les naturels du pays, qui les regardent comme des personnes sacrées et leur en donnent le titre, [941e] ils s'abandonnent aux vents, et retournent dans leur île. Ils en sont les seuls habitants, eux et ceux qui les y ont précédés. Quand ils ont servi pendant treize ans au culte de Saturne, ils sont libres de retourner dans leur patrie ; mais la plupart préfèrent de vivre tranquillement dans cette île, les uns par l'habitude qu'ils en ont contractée, les autres parce que, sans travail et sans affaires, ils y trouvent abondamment tout ce qui leur est nécessaire pour leurs sacrifices, pour leurs fêtes publiques, et pour l'entretien de ceux d'entre eux qui s'occupent continuellement de l'étude de la philosophie et des lettres.

« Ils disent que la température du climat de l'île, et 471 l'air qu'on y respire, sont délicieux. Quelques uns des habitants ayant formé le dessein de s'en retourner dans leur pays, le dieu s'y opposa, [941f] en se montrant à eux comme à des amis, non seulement en songe ou sous des voiles symboliques, mais d'une manière sensible. Plusieurs avaient vu des génies et conversé avec eux. Saturne lui-même est couché et endormi dans l'antre profond d'un rocher aussi brillant que l'or. Jupiter lui a donné pour chaîne le sommeil. Au-dessus du rocher on voit voltiger des oiseaux qui lui apportent de l'ambroisie, dont l'odeur, qui semble sortir de ce rocher comme d'une source, remplit toute l'île d'un parfum admirable. [942a] Saturne a pour ministres les génies, qui le servent assidûment. Ils étaient ses courtisans et ses amis dans le temps qu'il régnait sur les dieux et sur les hommes. Comme ils possèdent l'art de la divination, ils annoncent souvent d'eux-mêmes l'avenir ; mais les prédictions les plus importantes, et qui roulent sur de plus grands objets, ils les font quand ils sortent d'auprès de Saturne, dont ils racontent les songes, dans lesquels ce dieu voit tous les desseins de Jupiter. Son réveil est marqué par des passions tyranniques et par des troubles violents que son âme éprouve ; mais son sommeil est doux et tranquille, et c'est dans cet état que sa nature divine et sa souveraineté agissent selon toute leur puissance.

« L'étranger de qui je tiens ce récit ayant été conduit dans l'île, y servit [942b] paisiblement ce dieu, et s'instruisit, pendant ce temps-là, dans l'astronomie. Il alla dans cette science aussi loin qu'il est possible quand on a fait les plus grands progrès dans la géométrie. Entre les parties de la philosophie, il cultiva particulièrement la physique. Mais il lui prit envie d'aller visiter et connaître par lui-même la grande île, car c'est ainsi qu'ils appellent le continent que nous habitons. Lors donc que ses trente ans furent expirés et que de nouveaux ministres du dieu l'eurent remplacé, il prit congé de ses amis et s'embarqua 472 avec un équipage assez simple ; mais il avait, dans des vases d'or, d'abondantes provisions de voyage. Pour vous dire toutes les aventures qu'il eut, toutes les nations qu'il parcourut, [942c] les hiéroglyphes qu'il rencontra et les mystères auxquels il fut initié, un jour entier ne suffirait pas si je voulais vous tout raconter en détail comme il le faisait lui-même ; car il n'avait rien oublié.
source : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Plutarque/lune1.htm


Phénon et Nycture sont des noms de Saturne, de la planète mais de la divinité avant tout.
- Nycture : Nucturos Uosiros, " le Traînard Nocturne ". Le mot Uosiros est très proche d'Osiris. Et Nucturos du Nocturnus latin ( dieu de la nuit présidant aux ténèbres ) (Nocturninus : Dieu des Ténèbres, Noctulius : dieu de la nuit ). Nycture est associé à une divinité saturnienne nommée Iuocatus Ollater, en celtique : Eochaidh Oll-Athair, dieu de tout (Pan) - Iocatus est la version ancien latin d'Ivocatis : le combattant d'If. If est l'arbre celtique. Iuocatus Ollater est assimilé à Dagodeuos (Dagda), divinité très importante qui fut dieu des dieux, roi du monde, et qui est le dieu suprême des druides. Dagda est une sorte de Shiva celtique, ou un Saturne-Typhon, un Baal, un destructeur de monde dont il tient le destin entre ses mains. Il a cet immense pouvoir cataclysmique mais il se garde bien de le déchaîner car c'est un dieu bon.
- Phénon : Est le nom de l'astre de Saturne chez les anciens grecs, nommé ainsi par Socrate, Platon, Apulée, Origène, etc, etc.Proche de Phanès qui est un nom d'Eros, D'apollon et de Pan. On trouve les variations Phunon, Phinon, Fana, Pnunon.
- Cycle de Saturne : 30 ans - exact, 29 ans et des poussières.
- Plutarque parle du nord de l'Europe, quand il décrit des nuits semblables aux crépuscules, qui durent 3 mois.
- Le Saturne dont il parle ressemble beaucoup à Odin, sur certains points : divination, prescience, instincts violents, tyranniques, alliances surnaturelles avec des anciens démons ou des génies qui lui obéissent...

Le problème, c'est que ce sont des interprétations de Plutarque, Diodore, etc, mais qu"il n'y a pas de source antique originale pour confirmer ces correspondances. Beaucoup de ces infos sont rapportées aux auteurs par des voyageurs, cela tient à : "on raconte que...".
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 8 Juil - 14:00 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Soucolline , pour toi les atlantes sont des LBK, des cultures rubanées alors ?
Si je resume ta position: Ce sont des Atlantes parcequ'ils ont des observatoires astronimiques (comme Uranus) , qu'ils construisent des promontoires entourés de cercles concentriques (comme l'architecture de la capitale atlante), qu'ils sont d'origine IE (comme probablement les atlantes).
Autant sur le caractère / lien IE des Atlantes je te rejoins , par contre cette solution a un problème majeurs par rapport aux atlantes de Platon :
- Ils sont continentals (ils ne viennet pas de l' Ouest mais de l' Est) - Donc le "au dela des colones d' Hercule" tu le zappes allegrement ?
- Ils n'ont pas de metalurgie qui est une des forces et richesse de la civilisation Atlante
- Sans parler de quelques details style les elephants ...

A te lire sur ces points.

Je te répond bietot Dédale Wink
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MessagePosté le: Dim 8 Juil - 14:34 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Dédale,

Ogygue , c'ets encore autre chose par rapport à l' atlantide , mais bon sa fait partie de cette mouvance d'ancien souvenirs (fantames ?) pour les grecs qu'une ile dans l' atlantique aurait abrité
des richesses fabuleuses, des peuples tres avancés , et aurint disparu.
Je pense qu'il ya une confusion de souvenir et de recit entre cela et l' atlantide d' Ouranis, Saturne, Jupiter, etc...
Par contre il est trés intéressant de s'arreter sur ces différentes versions d'iles mythiques qui selon les anciens se situaient dans l' Océan Atklantique , car elles contiennent toute une part" d'atlantide en fait.
L'Ogygie c'est l'atlantide d' homère puis de plutarque.

Je vais faire un sujet a part sur ces iles car ça peut nous apprendre quelques informations sur l' atlantide in fine.

Quand hier soir tu me parlais d'exil d' Uranus (episode que je ne connais pas) ce n'etait pas plutot l'exil de Saturne tel que le decrit Plutarque dans ton extrait ?

Sinon Diodore est partisan d'une datation reculée pour l' atlantide (il parle en effet de 10 000 ans voire meme 23 000 ans avant la construction d'alexandrie) . en cela il rejointla source de Platon à Sais.
Mais sauf cataclysme mondial qui nous aurait fait "oublié" la metallurgie par exemple , ce n'est historiquement pas possible cette datation.
En plus les elements du mythe d' Isis et d Osiris (puis de Dyonisos) vont à l'encontre d'une datation aussi eloignée: Thebes (pas avant 3200) - culture du vin ( pas avant 6000) etc...
La datation que les anciens propose n'ets pas fiable. Il en donne une raison d'ailleurs , ça serait (au grand conditionnel) le roi Uranus - donc les atlantes- qui aurait introduit une nouvelle echelle de clacul
des années en suivant les cycles solaire - jusqu' alors ( selon lui) les années se calculait sur un cycle lunaire , ou juste sur les saisons....
Si les sources se basent sur l' ancien comptage " 23 000 ans" c'est 23 000 cycles lunaires ça nous donnerait plutot il y a 2000 ans avant la construction d'alexandrie en fait
Si 10 000 ans sont en fait 10 000 saisons ça nous donnerait plutoit il ya 2500 ans avant ses ecrits .
Globalement on arrive a une date autour de 2600 av JC qui correspond :
- au critère de la mettalurgie
- à l'avenement du culte d'Isis et d' Osiris
- Au boom de la civilisation egyptienne ( date supposée de construction de la grande pyramide)
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MessagePosté le: Lun 9 Juil - 04:06 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Idea Purée mais je viens de percuter un point primordial encore Mort de Rire

Uranus eut aussi plusieurs filles dont les deux aînées furent les plus célèbres, Basiléa et Rhéa, que quelques-uns nomment aussi Pandore. Basiléa, la plus âgée et en même temps la plus sage et la plus intelligente, éleva tous ses frères, et leur prodigua les soins d'une mère. Aussi fut-elle surnommée la Grande mère. Lorsque son père fut élevé au rang des dieux, elle monta sur le trône avec l'agrément des peuples et de ses frères. Elle était encore vierge, et par un excès de sagesse elle ne voulait pas se marier. Plus tard, pour avoir des enfants qui pussent lui succéder dans la royauté, elle épousa Hypérion, celui de ses frères qu'elle aimait le plus. Elle en eut deux enfants, Hélius et Séléné, tous deux admirables de beauté et de sagesse. Ce bonheur attira à Basiléa la jalousie de ses frères, qui craignant qu'Hypérion ne s'emparât de la royauté, conçurent un dessein exécrable. D'après un complot arrêté entre eux, ils égorgèrent Hypérion et noyèrent dans l'Eridan son fils Hélius, qui n'était encore qu'un enfant

etc ...
La mythologie atlante est une mythologie ... Nordique !
Le nom de la fille d' Uranus : Basiléa

On a une ile dans le doggerbank (voir la théorie de Spanuth) qui s'appelle l’île de Basiléia, ça ne peut etre qu'issue du Nom de la fille d' Uranus !
Par ailleurs L' Eridan , le fleuve est un indice géographqiue supplementaire. Je pense savoir où le localiser c'ets dans le nord de l'europe en tout cas. je preciserais demain..
Si on rajoute en plus le nom de la lune Méné qui est la racine indo germanique de Moon ...
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Astéroïde


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MessagePosté le: Lun 9 Juil - 09:30 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

¨L'empire Atlante était surement très étendu surtout si pour des raisons stratégiques les cités ne se trouvaient que sur des îles
c'est aussi un moyen de préserver la "pureté" ethnique, de ne pas être attaqués par les barbares, 
cela pourrait aussi donner raison à ceux qui pensent  que tout est un éternel recommencement
 supposons des rescapés d'une civilisation très avancée, comment rester "entre soi" pendant que l'humanité décline, puis pouvoir l'aider quand tout repart ? en restant isolés. S'installer sur des îles c'est une bonne idée sauf que la Terre en a décidé autrement : montée des eaux vers - 12000 en les obligeant au fur et à mesure à quitter  leurs refuges  les derniers étant  ceux situés autour de l'Espagne.  
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dedale


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MessagePosté le: Lun 9 Juil - 15:10 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
Dédale,

Ogygue , c'ets encore autre chose par rapport à l' atlantide , mais bon sa fait partie de cette mouvance d'ancien souvenirs (fantames ?) pour les grecs qu'une ile dans l' atlantique aurait abrité
des richesses fabuleuses, des peuples tres avancés , et aurint disparu.


Là tu me fais une réponse d'universitaire de 1ère année en histoire qui me considère les mythes à la va-vite. Le coup du "fantasme" tu l'auras systématiquement pour tout ce qui est mythologique, dans ces conditions. Ogygie est une île fertile, luxuriante et riche, donc c'est une île fabuleuse - ben pourquoi? : Il suffit de visiter la Méditerranée, ou étudier un peu cette zone, pour savoir que de telles îles étaient nombreuses. La luxuriance des îles habitées correspond aux climat humide et chaud de l'antiquité, tout simplement. Même topo dans la Lybie antique.

Par ailleurs je commence à me méfier du mot "île" qui comme on l'a vu peut désigner des terres autrefois entourées d'eau, de canaux, des cités toujours construites près des rivages, des presqu'îles, etc.

Les auteurs de l'antiquité, notamment quand on remonte à l'époque d'Homère ou encore plus anciennement avec les diverses inscriptions laissées en langue ancienne, sont des auteurs qui sont en pleine exploration. Ce n'est pas comme aujourd'hui où on peut localiser des vestiges tartessiens grâce au satellite. Mais pour savoir ou envisager qu'il s'agisse de vestiges tartessiens, il fallait auparavant que des anciens auteurs nous laissent des indices dans leurs récits mythologique. Sans quoi, on localise des vestiges anciens grâce à nôtre technologie, on les désigne par nos propres termes, sans savoir de quoi il s'agit et qui pourrait aider à reconstituer l'histoire ancienne et comprendre, du même coup, les notions de nos anciens qui, je le rappelle, sont fondatrices de nos propres connaissances.

Ogygie est en rapport direct avec l'Atlantide puisque Calypso est une Atlantide, une fille d'Atlas (litt. en grec : Atlantide = fille d'Atlas). Par ailleurs, le terme "Ogygie" en tant que désignation d'une terre, est plus ancien que celui d'Atlantide qui désigne à l'origine seulement les filles d'Atlas, et non l'île de Platon. l'Ogygie apparaît pour la première fois dans l'Odyssée d'Homère, dans l'aventure d'Ulysse et de Calypso.

En recherchant des infos, je suis retombé sur un post où tu demandais mon aide car un amateur d'histoire contredisais le fait que l'Egypte fut autrefois nommée "Ogygia". Il pensait qu"on ne pouvait pas retenir cette appellation car le seul à appeler l'Egypte ainsi est Stéphane de Byzance du 6° siècle apJC. Il disait également qu'on avait appelé "Ogygia" de nombreux endroits tels que Babylone, Cos, la Lycie, l'Attique, Thulé, Thèbes, etc. J'avais totalement zappé sur ces détails puisque, moi, je ne prétend pas avoir une démarche d'historien. La mythologie est pour moi un indicateur des notions culturelles qui relève plutôt des sciences humaines. La mythologie peut présenter des éléments historiques ou géographiques mais qui ne sont qu'à l'état de traces, ou de clés, avec lesquelles ont doit déchiffrer des rébus.

Tu ne peux pas faire de l'historique avec du mythologique, du moins pas avec des mythes aussi anciens. C'est le contraire, c'est l'histoire qui sert de base, en considérant que l'histoire à elle seule n'engendre pas le mythe : Un mythe c'est aussi de la religion, de la cosmogonie, du symbolisme, de la morale, de l'art d'écrire, de l'esthétisme, de la métaphore, etc. Toutes ces particularités esthétiques, symboliques, métaphoriques, varient selon les cultures et les sensibilités linguistiques.

Quand je disais que l'Egypte ancienne, d'avant Homère, fut nommée Ogygie, je ne me basais pas de S. de Byzance que je ne connaissais pas, mais sur les recherches de l'helléniste V. Bérard qui montre que le texte d'Homère décrivant la partie de l'Odyssée qui mentionne l'Ogygie se réfèrent à l'Egypte, mais à l'Egypte du temps d'Osiris, des premiers nés, et donc aussi à l'Amenti. Dans l'Odyssée on retrouve Protée (Protéus - hellénisation de l'égyptien Prouti - divinité marine) dont le royaume est l'Egypte, nommé "le vieillard de la mer" qui dit avoir aperçu Ulysse du côté de chez Calypso.
Les infos d'Homère suggèrent qu'il s'agit de l'Egypte légendaire qui s'étendait jusqu'au "bout du monde", en Ogygie. Cette Egypte mythique s'étend sur la Lybie antique, et le soleil couchant en est sa limite.

- Etymologiquement, Ogygie viendrait du nom d'Okéanos, car la théogonie de Hiésode (je crois) la fait être fille d'Okéanos et Téthys, une nymphe. Mais dans le mythe archaïque, c'est un personnage complexe des origines, un genre de divinité primordiale semblable à l'Eurynomé orphique, revue sous un aspect humanisé par Homère. C'est une déesse de l'ancien monde camouflée en île par magie.

Par ailleurs, dans la version classique, Ogygie est au pied de l'Atlas antique. Sa situation est globalement comprise entre la Sicile et les Colonnes d'Hercule; la Sicile parce qu'Homère la situe au-delà, à quelques jours de navigation, de l'île de Kirkew (Aea), domaine de Circé (une Athéna primitive qui, selon Homère, n'a pas de reconnaissance, mais dont le pouvoir surnaturel est celui de la grande-déesse; par exemple : faire se coucher le soleil). Ogygie peut être également une île côté Lybie antique. Mais la version Atlas semble la plus "rationelle".

- Par ailleurs, nombre d'auteurs ont assimilé Ogygie avec Ortygie (Sicile).

Le problème est que les termes comme "Atlantide" ou "Ogygie" tiennent de qualificatifs plutôt que de noms propres : Atlantide (de l'Atlas), Ogigie (Ogygû : primlitif, très ancien, ce qui a été créé en premier, etc). Dans "ogygû" on retrouve les même racines que "gegeinès, gégénès" : les premiers nés, les fils de la terre, les plus anciens.

Homère la décrit comme une terre cachée, dissimulée, propre au sens du nom "Calypso" (la dissimulée). Car si Homère présente Ogygie comme une île belle et fertile, globalement, sa description en fait un royaume sépulcral. C'est ainsi que Calypso propose à Ulysse qu'elle retient, de s'unir à elle : Il y gagne l'immortalité, mais son nom sombrera alors dans l'oubli; il deviendra alors une sorte de mort-vivant, prisonnier d'Ogygie pour l'éternité. (Ogygie relève par cela d'une version du Tartare dans lequel les Titans sont prisonniers).

- L'étymologie de "calypso" est en règle générale rapprochée de "kalupsein" (dissimuler, recouvrir). Cela ferait référence à la colonne d'Hercule au pied de laquelle est est sensée se trouver, qui est souvent dissimulée par des brumes.
- Mais il existe une autre étymologie, plus technique : Calypso viendrait de kaluptô, qui désigne des tumulus, des tombes anciennes dissimulées, des endroits dédiés au culte des pierres, de certaines pierres en l'occurrence sensée provenir du Tartare : l'Omphalos (Bétyleus) qui est la pierre blanche du Tartare que Rhéa donna à Cronos à la place de Zeus.
- Tout ça nous ramène au Tartessos-Tartare, aux hypogées tombes-des-géants, car Ulysse n'est pas sensé s'être aventuré dans l'océan atlantique. Sa péripétie entre Aea et Ogygie ne dure que quelques jours de navigation.
- Avant qu'Ulysse ne puisse repartir grâce à Zeus qui envoie Hermès à son secours, Calypso jure à Ulysse de ne pas lui causer de problèmes (je simplifie) et Ulysse, méfiant, l'oblige à prêter serment : Calypso prête alors serment sur le Styx. le Styx est un fleuve du Tartare. Ogygie est donc, selon toute vraisemblance, un lieu situé à proximité du Tartare, pour Homère.
- Lorsque Ulysse repart d'Ogygie, Calypso lui prodigue des conseils astronomiques, de suivre la grande ourse et les péléiades pour trouver son chemin vers Itaque. Calypso est sensée, selon Homère, détenir la science astronomique héritée d'Atlas.
- Kaluptô désigne également le fait de se recouvrir entièrement de son bouclier (à Thèbes, aussi nommée Ogygia)
- Semble être également le nom du bouclier d'Ulysse.
- Kaluptô : Encerclement, alcoves (les grottes voûtées d'Ogygie comparables aux voûtes infernales du Tartare)
Hermès se dirige depuis la côte vers
l'intérieur de l'île, "vers la grande caverne dont la nymphe
bouclée avait fait sa demeure" (20). Calypso tisse en chantant
auprès de son foyer; sa caverne, entourée de bois, de vigne et de
sources, suscite le ravissement chez le dieu (21). Le charme du
spectacle a dû auparavant servir de piège pour Ulysse arrivé au
coeur de l'île. Mais, plus tard, Hermès signifie à Calypso que le
destin d'Ulysse "n'est pas de mourir en cette île" (22). Acceptant
la décision des dieux, Calypso se rend alors auprès d'Ulysse,
dont la vie dans l'île consiste en un curieux va-et-vient, depuis
la périphérie vers le centre : "Quand elle le trouva, il était
sur le cap (aktè) , toujours assis, les yeux baignés de
larmes, perdant la douce vie à pleurer le retour.


C'est intéressant : Calypso est une tisseuse, comme Pénélope : On se demande si Calypso n'est pas tout simplement une indigène qui a recueilli le héros qui s'est échoué, et à laquelle Ulysse est obligé de se marier, une femme portant un voile (je n'insinue rien), au comportement discret, qu'Hermès (la raison) finit par faire comprendre qu'Ulysse ne restera pas. Dans certains pays c'est comme ça, le mariage tient d'un arrangement, d'obligations, de tradition. Pour lui qui est un fameux combattant, un roi et aventurier, c'est la mort. Et puis il y a sa Pénélope.

- Ogygia : Gygia est un autre nom des Danaïdes, originairement des lybiennes.

- de Kaluptos : le calice qui recouvre la fleur.



- D'une certaine manière, je me demande parfois si, dans les textes mythologiques, les données sont incomplètes ou à plusieurs sens, pour que justement, on soit obligé de poursuivre, d'aller plus loin. Par exemple : Calypso la dissimulée. Qui dissimule quoi? Ce qui est dissimulé est où? Dans son nom -> Kaluptô : Ulysse/immortalité/prison/des tombes-des-géants/le tartare/tartessos/les hypogées/les Tyrtitans/etc. Tout ceci sur la base de données qui peuvent s'avérer être très simples et logiques. Voilà comment je fonctionne pour acquérir des données. Ensuite je filtre. Mais tant que je ne sais pas, je ne laisse rien passer.
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MessagePosté le: Lun 9 Juil - 15:45 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Belle analyse de ce mythe ogygien dédale Okay
Toi tu le replace dans un contete méditérranéen mais pourquoi Plutarque affirme que cette île se trouve à cinq journées de route vers le Couchant, en partant des côtes de la Bretagne ?
Des Hypogées , des tombes en pierre , etc... il y en a aussi en bretagne , dans les différentes iles anglaises, etc...

En quoi Ogygie est fondementalement " mediterranéenne" ?
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MessagePosté le: Lun 9 Juil - 16:01 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Astéroïde a écrit:
¨L'empire Atlante était surement très étendu surtout si pour des raisons stratégiques les cités ne se trouvaient que sur des îles
c'est aussi un moyen de préserver la "pureté" ethnique, de ne pas être attaqués par les barbares


Tres etendu je commence à penser que oui... Mr. Green Il n' y a pas que des iles : tu as l'espagne , l'italie , l'egypte . possiblement l Europe du Nord , les différentes iles britaniques
l' afique du Nord , les canaries , les acores, Les baléares , la Sicile , La crete , le Taurus , voire l' Inde (ou Dyonisos /Osiris/Jupiter a un culte majeur) , l' afrique de l' Est (soudan / Meroe).

En fait ça serait plus rapide de se demander ce qui n'etait pas sous influence atlante lol.

Si tu as deja la Sicile et La crete sous leur "couronne" KR n'est ce pas, en mediterranée qui sont les plus grandes iles , j'image que les autres devaient l' etre aussi.
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MessagePosté le: Lun 9 Juil - 16:41 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

dedale a écrit:


- Ogygia : Gygia est un autre nom des Danaïdes, originairement des lybiennes.


Est ce là aussi Danaide ne serait pas lié à la déesse Danu par hasard ?

Arrow De nombreux peuples européens, en particulier les Celtes et les Germains, se considéraient comme les enfants de Danu, représentant la Déesse-Mère, qui était aussi, comme Saraswati dans le Rig Veda, la déesse d’une rivière. Les Celtes s’appelaient eux-mêmes les « Tuatha De Danann », et les Germains avaient un nom similaire. D’autres noms de rivières européennes comme le Danube et diverses rivières appelées Don en Russie, en Ecosse, en Angleterre et en France en témoignent, tout comme des noms comme Den-Mark (Danava-Marga), pour n’en mentionner que quelques-uns. Le Danube qui s’écoulait vers la Mer Noire était leur rivière la plus importante et pourrait indiquer qu’ils [les Celtes et les Germains] venaient de l’est.

En fait, le terme Danu ou Danava (pluriel de Danu) semble former le substrat de l’identité indo-européenne qui est à la base des éléments helléniques, illyro-vénètes, italo-celtiques, germaniques et balto-slaves. Les Grecs du Nord étaient aussi appelés Danuni.

La grende mère ou déesse mère est egalement appeée Dana chez les celtes

Dana-ïde le ïde signifie " •descendance, l'appartenance" Danaïde : descendants de Dana ( = les enfants de Dana / Danu)
Ce sont des lybiens "celtes" plutot j'ai l'impression

Et les Atlantes sont des danïdes aussi si je ne me trompe pas ?
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MessagePosté le: Lun 9 Juil - 17:44 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Un portrait rapide de la déesse Dana au cas où...


Damora (celte)
Déesse des sources.
Dana (irlande)
Déesse Mère.
Voir Danu.

Dana ou Danu, la déesse mère.
Déesse irlandaise, les Thuatha Dé Dannan (littéralement Enfants de Danna) sont une tribu d'Irlande de dieux et
héros dont les exploits sont les plus célèbres.
Déesse mère, elle est aussi triple déesse : vierge, femme/mère et vieille femme.
Mère de Dagda, elle est la mère universelle.

Triplke déesse 3 femmes à des ages différents -> Les 3 Gorgones n'en serait elles pas une image disons un peu "deformée" Question

Les Thuatha Dé Dannan (les enfants de Danu) possédaient quatre objets magiques : l'épée de Nuada qui tranche tout, la lance de Lugh qui assure la
victoire à celui qui la possède, le chaudron de Dagda qui ressucite les morts et qui fournit éternellement de la nourriture et le
plus précieux, la pierre de Fàl qui gémit lorsqu'un roi s'assoit dessus.
Le Dagda, un du 'Peuple de Danu', est désigné parfois comme étant son père.
Elle est aussi appelée Brigitte, la "grand-mère" de la tribu des "Tuatha dé Danann" honorée par les poètes, les musiciens et les
forgerons (à l'instar de son propre fils, Goïbhriu ou Goïbniu). Très tôt Dana a été métamorphosée par les chrétiens en Sainte
Brigitte, patronne de l'Irlande.
Autres noms : Don (galles), Anu, Dana
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dedale


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MessagePosté le: Lun 9 Juil - 18:51 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
En quoi Ogygie est fondementalement " mediterranéenne" ?


Ben une île avec des cavernes, des fleurs et de la végétation bien fournie, des sources et des tisseuses (au moins une), ça sent bon la Méditerranée. Je pense qu'il existe des dizaines d'îles de ce type en Méditerranée, surtout dans la région des Cyclades, de la Crète et autour de l'Italie. Pour les tisseuses, évidemment, c'est dans l'ancien temps. Pareillement, les îles type "initiatique", culte des déesses, c'est très égéen.
L'histoire de Calypso et d'Ulysse est un remaniement des cultes antiques, cabiriques par exemple, dans lesquels l'initié, généralement un gardien, un prêtre-guerrier ayant de très hautes fonctions, se voyait entièrement consacré, enchaîné, à sa déesse; c'était une sorte de prison pour lui. Tout comme les prêtresses étaient enchaînées à leur grand-dieu. Ca ne les empêchaient pas d'avoir des rapports, des liaisons, mais pas d'union officielle avec un "mortel".

Ce qui est intéressant de noter, c'est que la généalogie du panthéon grec laisse penser que, comme en Egypte, on part d'occident, du couchant, de l'abysse océanique qui entoure le monde et qui est à l'origine de tout, puis au fur et à mesure que l'on avance dans les générations divines, on va vers l'orient. Plus c'est ancien, plus c'est occidental.

Citation:
Toi tu le replace dans un contete méditérranéen mais pourquoi Plutarque affirme que cette île se trouve à cinq journées de route vers le Couchant, en partant des côtes de la Bretagne ?
Des Hypogées , des tombes en pierre , etc... il y en a aussi en bretagne , dans les différentes iles anglaises, etc...


Plutarque, c'est 8 siècles après Homère. Il y a des confusions et parfois des contradictions. Bien évidemment, je ne peux dire qui a tort ou raison. L'Ogygie fut placée au nord-ouest de l'Europe, dans la zone hyperboréenne, parce qu'Homère se réfère, semble-t-il aux Kimris (les cimmériens) pour situer l'île. Ces kimris légendaires serait une branche nordique des celtes, le mot "hyperborée" signifiant "au-delà de Borée", donc au Nord. Mais en fait pour Homère, l'Hyperborée serait plutôt une partie des Alpes, ce qui fait redescendre plus au sud toutes les localisations envisagées. En fait ces fameux Kimris, peuple du froid, auraient plutôt pratiqué un culte à Bel-Heol, une variante d'Apollon Hyperboréen, c'est à dire un culte montagnard solaire. Ce qui signifierait que "Hyperborée" signifie "au-delà de Borée", vent du Nord, car ce serait un "Apollon" du sud, qui est précisément à l'abri des vents du nord. Apollon est un dieu solaire ( des arts, des sciences et de la prescience).

L'Apollon hyperboréen serait un équivalent de l'Horus des montagnes : le soleil au-dessus des montagnes qui ressemble à l'image de Rê au-dessus du Benben. Le fameux symbole de Stargate : la montagne-du-dieu-soleil. Au dessus de la montagne sont les régions solaires, le ciel et les astres .

"Hyper" ne signifie pas forcément "au-delà", il signifie aussi "au-dessus".

Reste à savoir également si dans "hyperborée", il s'agit bien de Borée, le vent du Nord. Borée, en plus d'être le vent du nord est un Titan, et il intervient dans le Latium, en Ortygie, en Perse chez Xerxès, en Thrace, à Athènes, et tout particulièrement en Euripe où il possède un double-visage (Borée et Antiborée où il est lui et son contraire).

Et justement, dans la zone Gadir-Tartessos, on est vraiment au-delà du vent du nord.
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 9 Juil - 21:08 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
Signé : Dédale au beau vocabulaire, maître des lieux.


Dernière édition par soucolline le Ven 21 Sep - 17:15 (2012); édité 1 fois
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dedale


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MessagePosté le: Mar 10 Juil - 12:37 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
Citation:
Mais en fait pour Homère, l'Hyperborée serait plutôt une partie des Alpes,


Quels sont les arguments pour cela ?


Le premier à parler des Hyperboréens comme un peuple est Alcman de Sparte, au 7° siècle avJC. Il situe leur origine dans les monts Ripas (Monts Riphées : Riphéïa Montes/Monus = les Alpes ). Et Jubainville nous dit à ce propos, en parlant d'une carte d'Anaximandre de Millet : "On y voit le Danube qui prend sa source dans les monts Ripées, chez les Hyperboréens, au-delà desquels se trouvait l'autre mer, dans laquelle les île cassitérides fournissaient l'étain".
source : Les sources du Danube chez Hérodote - p.193
- http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1888_…

Depuis Aristée de Proconèse, au 6° siècle avJC, l'Hyperborée est présentée comme une terre paradisiaque, où le soleil brille en permanence, si bien que le dieu soleil, Apollon, aime passer ses hivers aux côtés des hyperboréens. C'est très loin de la description d'un pays nordique, froid, sachant que cette description est faite par un Spartiate d'origine lidienne, qui sait ce qu'est un pays dont le climat est doux et agréable.

Quant à Hiésode ou Homère, Homère c'est plutôt les Cimmériens qui furent assimilés aux Hyperboréens, ils racontent des histoires, des légendes, de la Méditerranée.

Après, l'Hyperborée fut placée un peu partout, en Russie-Sibérie-Oural, aux sources de la Taïga, Balkans, Caucase, dans le nord de l'Europe, etc, Mais raisonnablement, si l'on se fie aux sources anciennes, les noms tels que Cartak (Tchardag) décrivant un lieu de culte hyperboréen correspond aux Alpes Dinariques. De plus le culte hyperboréen s'est étendu de la Grèce à l'Italie, il n'est pas venu de très loin, c'est presque du local prégrecoromain, et correspond assez fidèlement au culte de Bel-Héol (primitivement la montagne solaire) pratiqué dans ces régions , dans les Alpes mais aussi dans le sud de la France, entre autre.

Et je répète, dans les pays du sud, on est bien au-delà des vents de Borée. Alors que même dans le nord de l'Europe, notamment à ceux qui pense que l'hyperborée est germanique par exemple, on est en plein dans les vents du nord.

Diodore dit également que les Hyperboréens envoyaient des offrandes au temple de Délos. C'est donc une culture sympathisante avec celle des grecs. Et comme le démontre le site de Métaponte en Italie, le culte hyperboréen était également en parfaite affinité avec les latins. On reste dans la culture Méditerranéenne.Donc rien à voir avec les légendaires et inlocalisables mont Ripées qui auraient existé dieu sait où dans le nord ou en oural.

C'est mon avis, c'est pas l'Evangile.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 10 Juil - 15:20 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Les grecs du Nord ne sont pas loin d'etre des celtes a mon avis. Déjà ils se revendiquent de la meme lignée en tout cas ( De dana / danu)

Par contre je ne comprend pas en quoi Tartessos / la peninsule ibérique serait à classer dans les "hyperboréens" .
Pour moi j'ai toujours lu que Borée (un vent du nord) coupait l'europe comme un ligne en quelque sorte . Tout ce qui etait au dessus de cette ligne etait considéré "hyperboréens" ,
et ce qui etait en dessous ne l' etait pas Question
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:09 (2016)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide

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