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Titanomachie et Atlantide
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Atlantide
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Mitra



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MessagePosté le: Mar 10 Juil - 15:20 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Revue du message précédent :

Les grecs du Nord ne sont pas loin d'etre des celtes a mon avis. Déjà ils se revendiquent de la meme lignée en tout cas ( De dana / danu)

Par contre je ne comprend pas en quoi Tartessos / la peninsule ibérique serait à classer dans les "hyperboréens" .
Pour moi j'ai toujours lu que Borée (un vent du nord) coupait l'europe comme un ligne en quelque sorte . Tout ce qui etait au dessus de cette ligne etait considéré "hyperboréens" ,
et ce qui etait en dessous ne l' etait pas Question
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MessagePosté le: Mar 10 Juil - 15:20 (2012)    Sujet du message: Publicité

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dedale


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MessagePosté le: Mar 10 Juil - 16:32 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
Dana-ïde le ïde signifie " •descendance, l'appartenance" Danaïde : descendants de Dana ( = les enfants de Dana / Danu) 
Ce sont des lybiens "celtes" plutot j'ai l'impression


Normalement, dans la mythologie grecque, les Danaïdes sont les filles de Danaos, Danaeus. Danaos est sensé gouverner la Lybie antique. Et son frère jumeau est Egyptos.
Le père de Danaos est Bélos - le dieu Bélus - et sa mère Libya. Bélus l'Africain est identifié à Cronos, El, Baal. A Carthage Ba'al Hammon est nommé "Saturne l'Africain", et il fut assimilé à Seth et Typhon.

Il y a toujours un lien avec Saturne qui, donc, dans le cas des Danaïdes, serait le grand-père, en admettant que l'on puisse établir ainsi des liens entre différentes divinités qui furent assimilées. Il faudrait pour confirmer trouver un indicateur du genre Saturne-Tartessos. Et pour le moment je n'ai trouvé qu'un Zeus Catachtonios (en admettant) correspondant plutôt à Hadès, et dont on trouve un équivalent à l'autre bout de la Méditerranée, en Samothrace.

Quand on s'attarde sur la mythologie lybique, ou en relation avec la Lybie antique, il y a un mixage théogonique très différent de celui de la Grèce. Cronos se confond très facilement avec Hadès ou même Poséidon, ou Dyonisos, ou Amon. Ca devient complexe. Chez les grecs, Zeus est une figure, le dieu des dieux. Mais lorsqu'il est exporté, il devient un zeus, un dieu parmi les dieux, qui alors emprunte ses attributs aux dieux locaux. Dans ce cas, Un Cronos ou un Hadès de Lybie peut tout à fait devenir un Zeus.

Dans le même cas de figure, l'Ouranos astronome tient de l'Atlas qui est considéré comme le père de l'astronomie antique. Qui emprunte à qui? Si effectivement l'Atlantide est sensée être nommée d'Atlas, alors généalogiquement ce fut une terre de Cronos et avant, d'Ouranos. Cela correspond à la hiérarchie du panthéon. Mais cela correspond-il à la réalité toute relative qui fonde le mythe?

Et enfin, pourquoi "Colonnes de Saturne"?
- Colonnes d'Hercule : les grecs, les latins.Mais peut-être les égyptiens.
- Colonnes de Briarée : Les Thraces selon l'histoire académique du 19°.
- Colonnes de Saturne : Les Phéniciens? Calpe était nommée "Mont de Saturne".

Bel ou Adar-Malik, l'un des avatars du Saturne phénicien est l'équivalent du Melkart de Tyr, et selon certains auteurs, du Moloch cananéen. Ce serait donc le Melkart gadirique qui serait la référence à Saturne?

Faut voir ça en détail, car Melkart est généralement associé à Hercule version archaïque, contemporain des Titans. Mais pourquoi pas Saturne. Il est vrai que les grecs ne sont pas le nombril de la mythologie.
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 10 Juil - 17:51 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

 
Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
Signé : Dédale au beau vocabulaire, maître des lieux.


Dernière édition par soucolline le Ven 21 Sep - 17:16 (2012); édité 1 fois
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 10 Juil - 18:13 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
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dedale


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MessagePosté le: Mer 11 Juil - 01:52 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

soucolline a écrit:
Juste une chose: archéologiquement, les italiques viennent du nord en franchissant les alpes vers 1200BC.
Cela concorde avec la linguistique qui trouve plus de concordance italo-germanique que celto-germanique, ce qui fait dire aux linguistes que les proto-italiques devaient se trouver au voisinage des proto-germains avant de migrer vers le sud. Donc ce qui 'latin' n'est méditerranéen que tardivement. Les racines sont plus au nord ( ou ?).


Oui mais la prédominance linguistique peut être expliquée de nombreuses façons, pas seulement par des affinités ou de la proximité. Cela peut être sociétal : les Romains parlaient roman et écrivaient latin pour des questions institutionnelles. Pareil chez les Arabes et les peuples apparentés, il y a 'x' idiomes et l'Arabe écrit. Le latin est fortement coloré de celtique continental (latino-celtique) car les peuples dits "celtiques" dans l'ancien temps sont aujourd'hui assimilables aux IE qui se sont largement diffusés en Europe, et semblent avoir essaimé à plusieurs reprises. Quoi qu'il en soit, les rives de la Méditerranée étaient depuis longtemps habitées, avant -1200, par divers peuples autochtones et de nombreux vestiges le démontrent.

L'explication de la prédominance linguistique est rendue très difficile par le fait que les peuples antiques des rives méditerranéennes se présentent souvent comme ceux dont le niveau de civilisation, et donc de culture, est le plus avancé du continent. Les peuples continentaux se présentent comme étant plus barbares. Et donc s'il y a eu assimilation par un import latino-germanique venant admettons du nord, de régions de l'Europe où la civilisation se raréfie, s'amenuise, cela relève d'un contresens, car l'assimilation s'effectue toujours en sens contraire : Ce sont les systèmes tribaux qui se font assimilés par les civilisations. Cela s'explique par le fait que, pour les peuples du littoral, la navigation a été un facteur d'évolution très important qui a permis la dynamisation des échanges sur des distances importantes, maritimes ou fluviales, du commerce, de l'exploration, de stabilisation et d'extension des empires (les phéniciens par exemple).

Il y a eu, bien évidemment, un métissage linguistique continuel, mais il faut compter sur l'organisation des autochtones qui, sur les bords de la Méditerrannée, ont trouvé le terrain idéal et toutes les ressources pour s'épanouir avant les autres.

Mitra a écrit:
Les grecs du Nord ne sont pas loin d'etre des celtes a mon avis. Déjà ils se revendiquent de la meme lignée en tout cas ( De dana / danu)


Les grecs, dans la période athénienne, se réclame d'Athéna, Athénè. C'est une déesse toute-puissante et protectrice adorée dans toute la Méditerranée. Dans les textes, on sent qu'il y a une certaine fierté d'appartenir aux peuples de cette déesse. Mais les grecs - les Hellènes - parlent aussi d'une très ancienne déesse : la titanide Hel, Hélène ou Séléné, la pleine-lune, appartenant à une triade Artemis-Séléné-Hécate ou Phosphoros-Selene-Hesperos, ou encore Helios-Selene-Eos. Nommée Hel car soeur d'Hélios, et parfois aussi Phoebe la Titanide (de Phoebus qui comme Apollon, est souvent considéré comme jumeau de sa soeur).

Selene est souvent décrite entourée des Dioscures. Selène joue alors le rôle d'Hélène, soeur de Pollux, qui sont les 2 des demi-dieux contrairement à Castor et Clytemnestre qui sont mortels. C'est là le mythe fondateur des Hellènes.

Les uns ravissent les jolies femmes des autres, et à leur tour, le autres reviennent ravir en force les jolies femmes des uns, et ça finit mal.

Artemis-Diane (la chasseresse, le croissant = l'arc) était aussi une grande déesse revendiquée par les grecs. Sa résidence est en Hyperborée, tout comme Apollon, son frère. Artémis possède 5 grands lieux de culte (sans compter les nombreux lieux de culte secondaire) :
- Ephèse, le temple d'Artémis est l'une des 7 merveilles du monde
- en Arcadie le lac Stymphale
- le sanctuaire d'Artémis Orthia à Sparte
- le sanctuaire d’Artémis en Attique.
- et enfin le plus excentré, le sanctuaire d’Olbia, dans le sud de la France à Hyères.

Dans ces lieux, où peut se situer l'Hyperborée? Pas à Hyères quand même!

Artémis se nomme Diane chez les latins - proche de Dan, Dana, de Dionê et Danaïs (les danaïdes) Si on se réfère aux variations habituelles de la linguistique ( T = D), Dana = Athena. C'est Athena qui aide Danaos et ses filles à fuir de Lybie. Si ces fameuses Danaïdes sont décrites par les poètes comme de belles jeunes femmes serviles, elles sont en fait décrites à l'origine comme de farouches guerrières armées et prêtes au combat, à l'Image d'Athéna ou, en plus archaïque, de la fulgurante Artémis, ou encore des Amazones et Gorgones. (d'ailleurs le mot Gorgone ressemble à Gargarées)

Chez les celtes, Dana, Danu, Dôn, Dona, sont des déesses primordiales IE, dont les racines des noms sont répandus dans toute l'Europe. Les noms se rapprochent des déesses telles Tanit, Tanath, ou Hat.

Vu sur le plan de la racine, on peut dire que ce sont globalement les mêmes déesses. Simplement les noms prennent la couleur de la terminologie locale : Pourquoi Artemis par exemple? parce que "artème" signifie pure, vierge. Pourquoi Sélène? Parceque "Sélas", la lueur, ou "kelenos", le noir, la nuit, les ténèbres, et la déesse de la lune possède bien ces 2 facettes. Pourquoi Dana, Dan, Danu? Prob. du préceltique "Dano" ; donner, faire le bien, abonder.
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soucolline


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MessagePosté le: Mer 11 Juil - 06:08 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
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dedale


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MessagePosté le: Mer 11 Juil - 09:36 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
Il n'est pas question de prédominance, il est question d'affinités entre groupes de langues.
Ces affinités montrent que les ancetres des italiques se trouvaient plus au nord, au contact des proto-germains.
Et ces proto-italiques n'ont pas amené que leurs langues dans la péninsule italienne, ils y ont amené toute leur 'indoeuropéanité' ( cf Dumezil, Sergent [le vrai]..). Donc, tirer quelque chose du monde latin et dire que cela est systématiquement méditerranéen, ça n'a pas de sens.Donc, tirer quelque chose du monde latin et dire que cela est systématiquement méditerranéen, ça n'a pas de sens


Je n'ai jamais dit "systématiquement". J'ai simplement voulu indiquer que l'existence de groupes proto-italiques exogènes n'exclue pas les aborigènes. Par exemple, les formes étrusques primitives s'approchent énormément des hypothétiques critères proto-italiques et l'origine vraisemblablement anatolienne ne contredit en rien la possibilité de l'émergence d'une culture étrurienne aborigène.

Secundo, les (proto) germaniques, italiques, celtiques et ligures, appartiennent au même groupe, même si le germanique est impacté pour un tiers par des racines linguistiques non-IE. Les groupes n'ont pas, en eux-mêmes, d'immenses différences. Par ailleurs, la linguistique ne fait pas tout.

- Les celtes : Europe centrale (Halstatt, Tène)
- Germains : Danemark, nord de l'Allemagne
- Le ligure, étendu au sud de la France et sur des sites espagnols du rivage méditerranéen, parfait intermédiaire sur le plan linguistique entre le latin et le celte.

Il faudrait m'expliquer, même très succinctement, en quoi la culture méditerranéenne-italique est en affinité, de près ou de loin, avec celle du nord de l'Europe.

Le rapprochement "particulier" germanique-Italique est bien moins évident que tu ne l'affirmes, car beaucoup de termes sont en rupture. Par exemple sur le forum "histoire" sur lequel je suis tombé en cherchant des exemples, çe qui m'a facilité la tâche : Rex (roi en latin), Rix (Irlandais), Rei (Ligure) mais en germanique: King /Koning. Ce dernier terme pour "roi" n'est pas du groupe proto-italique, c'est évident. En cela le celtique et ligure présente moins de ruptures avec l'italique.

En tout cas si l'on remonte au 2° millénaire avJC, l'Italie est dominée par les ligures au nord-ouest, les pélasges des hypogées pour la majeure partie de la région, et les celtes au nord-est.A cette époque les (proto) germains ne se distinguent pas fondamentalement du gros des peuples de l'Eurasie continentale (Ouraliens, balto-slaves, etc), alors que la région italique est en pleine effervescence, et que les cultures se supplantent à un certain rythme. Les celtes commencent d'ailleurs à s'étendre en Italie.
Au 3° millénaire, les ligures possèdent toute la moitié-nord de l'Italie. Tout le sud est aux Pélasges, et avant, vers -3500, le sud est aux Pélasges Diminiens, le nord est aux Chaséens, et dans la région adriatique d'Ancona, est implanté un ilôt Adriate de culture cardiale.

Les migrations montrent que les proto-italiques sont largement dominés par la culture méditerranéenne.
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soucolline


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MessagePosté le: Mer 11 Juil - 11:16 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
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Dernière édition par soucolline le Ven 21 Sep - 17:19 (2012); édité 1 fois
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dedale


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MessagePosté le: Mer 11 Juil - 13:30 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
Mais quand il y a des points communs avec d'autres culture IE qui, elles, ne sont pas méditerranéennes, il faut bien admettre l'origine IE.


Ce n'est pas l'IE qui implique un profil méditerranéen, c'est le proto-italique. Par ailleurs, quand on a à faire à une entité IE possédant différentes caractéristiques propre aux groupes qui la composent, il ne faut pas voir que les points communs mais aussi les différences.

Je n'ai pas le temps de replonger dans les différentes sources et vérifier en détail, mais il me semble que les proto-italiques ne composent pas, en théorie, un groupe uniforme. De fait, il peut très bien exister un groupe, plus ou moins important, qui a plus d'affinités avec les germains que les autres. Mais honnêtement je ne sais pas si on peut généraliser cela. ca contredit par exemple les théories des estrucologues qui disent que la forme primitive de l'Etrusque est fondatrice du proto-italique.

Citation:
Déjà, je n'affirme rien à titre personnel, je cite mes lectures ( je ne suis pas linguiste, mais sources sont re-re-signalées sur le forum)


Je ne te prend pas à parti, voyons. Simplement, les "convergences" italique-germanique possèdent aussi des éléments contradictoires dont il faut prendre compte.

Citation:
Ensuite, sortir un contre-exemple isolé pour prétendre invalider une généralité ( affinité ne signifie pas systématicité),


Ce contre-exemple n'était qu'un rappel, soucolline, tu imagines bien que je ne me précipite pas sur un exemple hasardeux. Je peux te faire une liste très complète, ce n'est qu'une question de temps.

Citation:
ce n'est pas valide d'un point de vue argumentaire.


Sois un peu moins rigide. Je ne te demande pas le détail des affinités italo-gemaniques. On peut en discuter mais sur un topic approprié. Mais là, moi j'explore l'Atlantide.

Citation:
Sans méchanceté aucune, ni envie de polémiquer, ce paragraphe est du grand n'importe quoi.


Et moi je te prédis que le jour où tu pourras m'expliquer pourquoi c'est "n'importe quoi" ne viendra jamais, car je n'ai rien inventé. C'est un résumé simplifié de notions toutes académiques auxquelles tu peux te fier car reposant sur des preuves archéologiques formelles, dont la validité est indiscutable.

Mais libre à toi de jouer au grand génie
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 11 Juil - 14:28 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Ne nous chamaillons pas Wink les enjeux de ces recherches doivent dépasser nos eventuelles divergences.

J'avais une question d'ordre général par rrapport à la remarque de soucolline qui justement donnait une tendance intéressante :

A savoir que dans les différentes cultures antiques , on a en effet cette constante de catastrophe qui met fin soit a un age d'or , soit à un pole civilisationnel qui semble etre distingué par les differents peuples antiques.
Evidemment avec le recit de platon , on l'associe forcement à l' atlantide.
Autre constante : Une guerre des "Dieux" . Est ce qu'on peut rapporcher un Ragnarok , d'un conflit vedique Deva / asura , de Géants vs Titan , Océanides / Olympien , d' Amon vs Dyonisos , de Saturne vs Jupiter
etc ... Est ce que cela pourrait decrir un conflit réellement historique ? ou tout cela reste dans la sphere du symbolique ?

3 eme constante dans les differentes mythologies grecques , les dieux ont un type nordique (cheveaux clairs,, bouclés , peau tres blanches, yeux clairs). Est ce un choix conventionnel "esthetiques" de la part des auteurs grecs ou cela est il une indication fiable d'une origine on va dire proto celte des dieux grecs ?

Pour la "catastrophe" j'ai encore trouvée des données intéressantes chez diodore de Sicile que je posterais ce soir.
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dedale


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MessagePosté le: Mer 11 Juil - 16:30 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
Autre constante : Une guerre des "Dieux" . Est ce qu'on peut rapporcher un Ragnarok , d'un conflit vedique Deva / asura , de Géants vs Titan , Océanides / Olympien , d' Amon vs Dyonisos , de Saturne vs Jupiter
etc ... Est ce que cela pourrait decrir un conflit réellement historique ? ou tout cela reste dans la sphere du symbolique ?


Sur la forme, on ne peut pas toujours dire à quel évènement un mythe est sensé se référer, ni même si l'évènement de la légende correspond à une réalité qui peut éventuellement être démontrée, bien que ça puisse arriver.

Mais sur le fond oui, un conflit de la mythologie est une transposition, disons, de certaines réalités, et de choses que l'on pensait être vraies, mais qui ne le sont pas forcément toujours.
Pour être raisonnable, nous dirons que dans un mythe, il peut y avoir un degré de réalité, de correspondance avec des évènements réels. Problème, c'est que c'est difficile de l'affirmer formellement lorsqu'il s'agit de mythologies très anciennes. Mais théoriquement, oui.

Un mythe c'est un peu comme la correspondance entre une véritable affaire policière et un roman policier : le modèle est basé sur des réalités, mais le scénario retranspose certains points. Le flic ordinaire devient un héros, un chevalier de la justice qui pourfend inlassablement et victorieusement les suppôts du Mal.

Citation:
3 eme constante dans les differentes mythologies grecques , les dieux ont un type nordique (cheveaux clairs,, bouclés , peau tres blanches, yeux clairs). Est ce un choix conventionnel "esthetiques" de la part des auteurs grecs ou cela est il une indication fiable d'une origine on va dire proto celte des dieux grecs ?


Sur les figurations telles que celles des vases auxquels on se réfère beaucoup, tu ne trouve pas beaucoup de blonds. Par contre tu trouves des cheveux blancs pour les grandes divinités. mais il y aussi des cheveux qui semblent clairs, châtains. Aphrodite par exemple, semble avoir été décrite et figurée avec des cheveux clairs, vénitiens, ou roux.
Et les celtes continentaux n'avaient pas tous, loin de là, un teint pâle avec des cheveux clairs.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 05:54 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Ok merci dedale.
Oui c'est sur poiur le morphtype celte il ne faut opas généraliser lol. C'etait un detail qui revenait souvent et avec insistance chez Homère ( L 'odyséee - en particulier du point de vue d' Hercule quand ils croisent les phéaciens par exemple).
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 06:12 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Bien maintenant je vais abordé la "catastrophe" - passage de Diodore (toujours et encore lol)

Le chapitre qui précède celui çi est consacré à la description des Iles europénnes d' atlantique en particulier des iles de l' actuelels grande bretagne) . voila la suite :

"XXIII. Nous allons maintenant donner quelques détails sur ce qu'on appelle l'électrum. En face de la Scythie et au-dessus de la Gaule est une île appelée Basilée . C'est dans cette île que les flots de la mer jettent en abondance ce qu'on appelle l'électrum, qui ne se trouve nulle part ailleurs. Beaucoup d'anciens écrivains ont débité sur cette matière des fables tout à fait incroyables et absurdes. Plusieurs poètes et historiens disent que Phaëthon (68), fils du Soleil, étant encore enfant, pria son père de lui confier pendant un jour la conduite de son quadrige. En ayant obtenu la permission, Phaëthon monta sur ce char; mais les chevaux sentirent qu'ils étaient conduits par un enfant qui ne pouvait pas encore manier les brides, et ils sortirent de la voie ordinaire. Errants d'abord dans le ciel, ils l'embrasèrent, et y laissèrent ce cercle qu'on appelle la voie lactée. Ils mirent ensuite le feu à une grande partie de la terre et brûlèrent une vaste contrée, lorsque Jupiter, irrité, foudroya Phaëthon, et remit le soleil dans sa voie accoutumée. Phaëthon tomba à l'embouchure du Pô, appelé autrefois Éridan. Ses sœurs pleurèrent amèrement sa mort ; leur douleur fut si grande qu'elles changèrent de nature et se métamorphosèrent en peupliers. Ces arbres laissent annuellement, à la même époque, couler des 24 larmes. Or, ces larmes solidifiées constituent l'électrum (69), qui surpasse en éclat les autres produits du même genre ; et il se trouve surtout dans les pays où, à la mort des jeunes gens, on porte le deuil. Mais le temps a démontré que tous ceux qui ont forgé cette fable étaient dans l'erreur, et il ne faut jamais ajouter foi qu'aux histoires véritables. L'électrum se recueille donc dans l'île Basilée, et les habitants le transportent sur le continent situé à l'opposite; de là on l'envoie dans nos contrées, comme nous l'avons dit."

L'Electrum c'ets l'ambre biensur dans ce passage.
Didodore situe l'Ile de l' ambre (Basilea - on en a parlé il ya peu) en face d ela scithie , au dessus de la Gaule. la Scythie, habitée par les Scythes et les Germains confondus ensemble; la Celtique, habitée par les Gauloiset les Celtes ; et l'ibérie. C'ets en gros les 3 zones géographiques qui sont connues et delimitée par les comptemporains de Diodore.

La catastrophe serait donc Phaeton (une meteorite incontestatbement ) qui se serait ecrasé à l'embouchure de l' Eridan ( içi Diodre indique que s'est l'embouchure du Pô). Cela est considéré comme une fable par DIodore pour justifier les " armes" des peupliers (la resine de l'ambre) apres une telle catastrophe .

Probleme 1: Phaeton n'est sans doute pas qu'un mythe mais certains affirmeront l'inverse.
Probleme 2 : L'ambre , la localisation qui correzpondrait grosso modo à la Baltique . On est déjà tres loin au Nord des colonnes d' Hercule .
Probleme 3 : La datation de cette " fable"
Plobleme 4 : faut il le lier aux atlantes ? pour moi oui dans la branche nordique de ceux çi ( cf Mythologie atlante discutée dans ce forum)
Probleme 5: Les traces de cette catastrophe . Aurait elle pu avoir des consequences jusqu' en mediterranée et afrique du nord
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 09:55 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
Oui c'est sur poiur le morphtype celte il ne faut opas généraliser lol. C'etait un detail qui revenait souvent et avec insistance chez Homère ( L 'odyséee - en particulier du point de vue d' Hercule quand ils croisent les phéaciens par exemple).


Chez Homère et d'autres, il est souvent question de boucles dorées par exemple, c'est vrai. Peut être je m'avance, mais il me semble que la blondeur attiraient les poètes, ça devait avoir une certaine signification, peut être solaire ou un critère de beauté. Il y avait des blonds(es) en Grèces à l'époque d'Homère, c'est certain. Par contre, ce que je ne sais pas, c'est si la blondeur ou la blancheur de la peau correspond chez les Grecs à des critères ethniques/génétiques (qui viennent par exemple des celtes, ou des pays du nord de l'Europe).

De plus, même si les figurations nous apprennent certains détails importants au sujet de l'accoutrement, des motifs, etc, elles obéissent à des canons esthétiques du stylisme : On a toujours des dieux ou des hommes super-athlétiques, des femmes ou déesses d'une haute stature et d'une charpente massive, qui fait appel au culte du corps, et peut être aussi à une certaine nostalgie ou fascination du passé dans lequel régnaient les Titans.

Pour ma part, dans l'antiquité grecque, je pense qu'il y avait du métissage. Mais peut être, car je n'en suis pas sûr, la caste supérieure était-elle aux mains d'un type "aryen" comme cela se trouvait dans certaines cultures.

Citation:
Didodore situe l'Ile de l' ambre (Basilea - on en a parlé il ya peu) en face d ela scithie , au dessus de la Gaule. la Scythie,


Pour qu'il n'y ait pas de confusions, la "Gaule" de ce texte est la "Galatie", située en Asie Mineure au sud de la Scythie, au sud de la Mer noire, en Turquie. la Galatie est la patrie des Galates/Gallogreci.
carte : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Galatia_SPQR.png

Citation:
habitée par les Scythes et les Germains confondus ensemble


Pour la Scythie, la cartographie est approximative car elle a varié au cours des siècles, elle peut désigner donc :
- la steppe pontique : Kazakhstan, Russie méridionale et Ukraine
- la Ciscaucasie, y compris l'Azerbaïdjan
- la Sarmatie, correspondant à l'Ukraine et à la plaine plaine polono-biélorusse.

Maintenant si l'on se repose sur une culture-civilisation scythe, la Scythie se délimite plus clairement :

source : http://www.memo.fr/Dossier.asp?ID=23

Mais on a aussi la Petite Scythie :
- une partie de la Tauride et au pays situé plus au nord jusqu'au Borysthène ( la Crimée au nord jusqu'au Dniepr)
- une partie de la Thrace entre le Pont-Euxin à l'est, le Danube au nord et à l'ouest, et la Dobroudja au sud. Cette région a formé une province romaine, la Scythie mineure (Scythia Minor), comprise dans la préfecture d'Orient et le diocèse de Thrace, et dont le chef-lieu était Tomis. (on peut dire approx. : Roumanie, Hongrie, Serbie)

C'est pas très clair, car la cartographie diffère, mais surement que ces peuples ont bougé avec les guerres, les migrations, etc, et ce sont quand même des régions voisines.
------------------------------
Scythes-Germains : Les Scythes et les Germains ne forment pas le même peuple. Le style Scythe est beaucoup plus oriental, la touche orientale est dominante dans la culture scythe. Strabon parle des Germains comme des celto-scythes, c'est à dire des Scythes qui habitaient le plus au nord de la Scythie, des groupes russes donc.

L’origine des Scythes est mystérieuse et sujet à controverses. Les corps momifiés de Pazyryk sont en nombre insuffisant pour élaborer une hypothèse raciale raisonnable. Les peuples connus des Grecs sous le nom de Scythes (Skuthoi) sont les mêmes que les Chinois désignaient sous le nom de Sai, les Assyriens désignaient sous le nom d’Askhuzai et que les Perses et les Indiens connaissaient sous le nom de Sakâs ou Caka, ou Saces. Eux-mêmes s’appelaient Skudat, c’est à dire « archers ». La nomenclature perse achéménide distingue les Saka Haumavarka proprement dits et qui devaient habiter au Ferghana et vers Kachgar, les Saka Tigrakhauda qui devaient habiter vers l’Aral, sur le bas Syr-Darya et les Saka Taradaya, c’est à dire d’outre mer en Russie méridionale, qui sont proprement nos Scythes historiques.

Selon l’hypothèse la plus commune, les Scythes appartiennent à la branche indo-iranienne du groupe indo-européen. Leur langue est de type iranien et proche de celle utilisée dans l’Avesta. Vers 1700 av. J.-C., ils occupaient la région autour du fleuve Ienissei, d’où ils se dirigèrent vers le Caucase en contournant l’Altaï. Une partie d’entre eux demeura nomade dans les steppes du Turkestan, l’autre partie se sédentarisa dans les vallées. Ces sédentaires travaillaient le cuivre, le bronze et les premières traces d’une poterie brune à dessins géométriques apparurent. A l’époque, les morts étaient inhumés dans des tombes marquées d’un cercle de pierre. Vers 1200, apparurent les premiers tumuli.

Les auteurs grecs d'avant le 2° siècle avJC confondaient les Germains avec les celtes ou les galates. Mais cela tient d'une confusion particulièrement confuse.

Chez les Germains, c'est le caractère gothique qui rappelle la culture nord de la Mer Noire (Ukraine, Biélorussie) et donc des "celto-scythes" de Strabon. Il est évident que les peuples du nord de la Mer Noire étaient stratégiquement situés à l'origine pour se diffuser largement sur le continent européen, et donc apportant avec eux en Europe occidentale et septentrionale des éléments culturels de cette région. Mais ça ne permet certainement pas de faire des Germains les mêmes que les scythes, car sinon ces éléments particuliers de culture, le langage germanique est typique des langues septentrionales, avec toutefois, forcément, des emprunts, des influences, des métissages. Mais l'appartenance dominante est celle des ethnies IE originellement établies en Europe septentrionale (Nord de l'Allemagne, Scandinavie) avec toutefois des flux nord-pontiques/ouraliens.

Citation:
L'Electrum c'ets l'ambre biensur dans ce passage.


Si l'Electrum c'est bien l'ambre et que Diodore situe la source de l'ambre à Basiléa : Basiléa est certainement, en se référant à l'histoire de l'antiquité, sur les rivages de la Mer noire ou de la Baltique. Xénophon de Lampsaque nomme Basiléa : "l'île de Baltie", qui est "à 3 journées de navigation du rivage des Scythes". Pythéas la nomme "Basilée".
- Baltie -> Baltique.

Baltique, Mer noire : la route de l'ambre.

Donc en fait la relation Germains-Scythes est faite par la Baltique, certainement. Mais les Germains tiennent plus des baltiques que des scythes. Mais la relation de "proximité" et on peut dire "d'un certain métissage" (culturel au moins) existe bien, c'est certain. Faut voir. Scythes et Germains, après tout, pourquoi pas.

Notons que Basiléa, (Baa'Chtla), est une grande-déesse-serpent, soeur de Coelus (le dragon-céleste) mère-divine de toutes choses des Scythes, équivalente de Tiamat, ou Thalassé qui était, elle, une déesse pontique (Grecque archaïque, Thrace) : le dragon-femelle des origines. Je vais essayer de voir ce que vaut le rapport ambre/Electrum et déesse-dragon des origines.

Pour l'Electruml, il y a diverses explication, ou alors plusieurs choses différentes (alliage, ambre) portent ce nom.

Citation:
L'ambre, une résine fossile de conifère, rarissime en Méditerranée, était très recherchée par les peuples de l'Antiquité classique. Outre son aspect translucide qui l'apparentait à une gemme, on lui prêtait des vertus magiques et curatives. Les Anciens le regardaient comme une pierre combustible.
Dès l'âge du bronze, les peuples méditerranéens (Égyptiens, Grecs, Phéniciens) importaient l'ambre depuis la mer Noire et la mer Baltique selon des routes terrestres empruntant le cours de la Vistule et du Dniepr. On a retrouvé dans la chambre funéraire du pharaon Toutânkhamon des objets faits d'ambre de la Baltique, et l'on sait que des offrandes en ambre étaient expédiées de la mer du Nord vers le sanctuaire d'Apollon à Delphes. Par la mer Noire, les échanges commerciaux pouvaient se poursuivre le long de la route de la soie. Il est probable que les influences méditerranéennes en Scandinavie lors de l'âge du bronze danois s'expliquent par le trafic le long de la route de l'ambre.
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Route_de_l'ambre
autres source :
- https://docs.google.com/document/d/1zchOwHxGcUn1uJ7V8HoYHGPO9c1Z1oJ-U4QMtOU…
- http://www.hist-europe.fr/moyenage1/autre.html
- http://histoiresecrete.leforum.eu/t370-baltique-Egypte-La-route-de-l-ambre.…


Pour Phaeton, faut voir.

Citation:
Probleme 1: Phaeton n'est sans doute pas qu'un mythe mais certains affirmeront l'inverse.


Le fait que cela soit un mythe ne doit pas poser problème. tout est mythologie : Avant d'être découverts, les microbes ou les atomes, étaient des mythes. ( c'est un argument de guru que j'aime bien ).

- Intervention de Zeus : Tempêtes, orages.
- Le soleil qui dévie de sa course : Là ça se complique. Est-ce un évènement astronomique, ou cela relate-t-il un phénomène liés aux calendriers? (genre année sothiaque, ou le calendrier se réajuste en fonction des levers de Sirius, si on ne réajuste pas le calendrier (lunaire certainement), alors les cycles se décalent). Ca prendrait du temps, mais il faudrait faire une étude comparative de textes qui mentionnent des "phénomènes" légendaires de ce type, pour avoir un maximum d'infos, et tenter de voir à quoi ça peut coller rationnellement.

L'hypothèse du météore n'est pas à écarter. Dans la steppe, il en tombe des gros : Si Phaéton = la Toungouska en 1908 par exemple, c'est certain que les anciens ont eu très peur et on cru que le ciel leur tombait sur la tête. En 1908, le degré de dévastation était énorme. Le nuage luminescent de l'impact était vu jusqu'à Londres. "Heureusement", l'objet semble avoir explosé en altitude, avant de toucher le sol. Sa lumière était des milliers de fois supérieure à celle du soleil. Quelques témoignages, je me souviens, sur des vieilles revues, disaient que les peuples de la Toungouska, et les russes en général, pensaient avoir assisté à la colère de dieu.

Citation:
Probleme 2 : L'ambre , la localisation qui correzpondrait grosso modo à la Baltique . On est déjà tres loin au Nord des colonnes d' Hercule .


Je ne comprend pas bien le rapport qui est fait entre l'ambre, la baltique et les colonnes d'Hercule. Ca serait pour faire correspondre le mythe de Phaeton à un évènement cataclysmique qui aurait détruit l'Atlantide?
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 17:01 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

dedale a écrit:


Citation:
Didodore situe l'Ile de l' ambre (Basilea - on en a parlé il ya peu) en face d ela scithie , au dessus de la Gaule. la Scythie,


Pour qu'il n'y ait pas de confusions, la "Gaule" de ce texte est la "Galatie", située en Asie Mineure au sud de la Scythie, au sud de la Mer noire, en Turquie. la Galatie est la patrie des Galates/Gallogreci.
carte : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Galatia_SPQR.png

Citation:
habitée par les Scythes et les Germains confondus ensemble


Pour la Scythie, la cartographie est approximative car elle a varié au cours des siècles, elle peut désigner donc :
- la steppe pontique : Kazakhstan, Russie méridionale et Ukraine
- la Ciscaucasie, y compris l'Azerbaïdjan
- la Sarmatie, correspondant à l'Ukraine et à la plaine plaine polono-biélorusse.

Maintenant si l'on se repose sur une culture-civilisation scythe, la Scythie se délimite plus clairement :

source : http://www.memo.fr/Dossier.asp?ID=23soleil. Quelques témoignages, je me souviens, sur des vieilles revues, disaient que les peuples de la Toungouska, et les russes en général, pensaient avoir assisté à la colère de dieu.



La c'est toi qui apporte la confusion pour le coup par rapport à la localisation de l' ile Basilea.
A l'epoque de Diodore la scythie n' a plus rien a voir g"éographiquement avec la mer noire . Il y a 3 zones connue set nommées en europe occidentale :
- La Scythie qui correspond à l'europe du Nord ,o u vivent des "germains" on va dire des pays bas au pays scandinave pour simplifier (et non pas ou plus à aux scythes d'origine asir mineure)
- La Celtie ( qui comprend la gaule ) , zone ou vivent les "celtes"
- L' iberie plus au sud (dont l'espagne) ou vivent les iberes

Que germains, celtes , ibères viennent problablement tous d'europe centrale , asie mineure , steppes, etc ... c'ets une aquasi certitude et on les retrouve portant ces noms de ces anciennes régions maintenant en europe occidentale.

Mais pour le sujet qui nous intéresse et l'epoque de l'extrait de la localisation de cette Basilea , ça n' aplus rien a voir avec la mer noire. C'est l'europe du nord ( au dessus de la gaule) , les pays baltes et scandinaves . C'est la là source principale de l' ambre.





***


Citation:
Ca serait pour faire correspondre le mythe de Phaeton à un évènement cataclysmique qui aurait détruit l'Atlantide?
[quote ]Probleme 2 : L'ambre , la localisation qui correzpondrait grosso modo à la Baltique . On est déjà tres loin au Nord des colonnes d' Hercule .[/quote]

Tres exactement oui . C'etait pour repondre à la remarque de soucolline sur la catatsrophe . Celle qui est commune à quasiment toute l' antiquité c'est la chute de Phaeton.
Si on date l' atlantide tardivement , c'est la catastrophe "universelle" idoine de l' epoque ( probablement ver s- 1200 av JC)
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 18:42 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Citation:
A l'epoque de Diodore la scythie n' a plus rien a voir g"éographiquement avec la mer noire 


Je parlais de la Scythie. C'est à dire le seul territoire scythe, de culture scythe, durant l'antiquité.
A l'époque d'Hérodote elle n'existait plus, il ne restait que la Petite Scythie, protégée par les Romains.

A l'époque de Diodore, ce sont certainement les envahisseurs Goths (germaniques scandinaves) qui occupent le rivage nord de la Mer Noire jusqu'au Dniepr (Dôn). L'est doit être occupé par les barbares turco-mongols. C'est l'époque des grandes invasions barbares, et si les Scythes essaiment, c'est vers l'occident et le sud, vers leurs alliés (grecs, latins, les ibères étaient aussi des alliés).

Citation:
- La Scythie qui correspond à l'europe du Nord ,o u vivent des "germains" on va dire des pays bas au pays scandinave pour simplifier (et non pas ou plus à aux scythes d'origine asir mineure)
- La Celtie ( qui comprend la gaule ) , zone ou vivent les "celtes"
- L' iberie plus au sud (dont l'espagne) ou vivent les iberes


Je ne sais pas d'où tu tiens ces infos mais je ne vois pas du tout la période où la Scythie comprenait l'Europe du Nord et de l'Ouest. La Scythie fut par excellence l'empire pontique de l'antiquité qui fait référence à tout manuel d'histoire. C'est un lieu où l'archéologie a fait des découvertes sensationnelles sur l'origine des IE. C'est pour ainsi dire l'une des 7 merveilles historiques.

Ou alors tu te bases dur des infos de Strabon, Hérodote, Diodore, etc, par exemple. Mais attention, les données évoluent. Il faut des références qui confirment ce que tu dis, Mitra.

Citation:
Mais pour le sujet qui nous intéresse et l'epoque de l'extrait de la localisation de cette Basilea , ça n' aplus rien a voir avec la mer noire. C'est l'europe du nord ( au dessus de la gaule) , les pays baltes et scandinaves . C'est la là source principale de l' ambre.


En mer du nord, le lieu ancien qui touche l'ambre est nommés Abiléa ( périple de Pythéas).
Diodore donne plusieurs îles de l'Ambre : Basilia, Abalcia ou Balcia, Glesaria ou Glaesaria.
Abalcia, Balcia = Baltia -> Baltique - mais Abiléa = Mer du Nord. Donc petite différence effectivement. De quel ordre?

Pour un explorateur ancien on peut confondre certaines parties de la Mer du Nord avec certaines parties de la Baltique.

Petite correction : le vrai nom de l'ambre est Elektron (grec) : Qui vient d'Elektride ou inversement (mer Elektride = Mer du nord). Donc ça y est on est réajusté.
Les îles Electrides sont, pour les historiens, les îles de la Frise (au large de Hollande et d'Allemagne) - la Baltique est à côté. (Basiléa = Baltie -> Baltique). On n'était pas si loin que ça. Il n'y a que le choix des îles de l'ambre dans ce secteur.

Donc, va pour la mer du Nord. La route : Elektride-Baltique-Pont Euxin.

Citation:
Tres exactement oui . C'etait pour repondre à la remarque de soucolline sur la catatsrophe . Celle qui est commune à quasiment toute l' antiquité c'est la chute de Phaeton.
Si on date l' atlantide tardivement , c'est la catastrophe "universelle" idoine de l' epoque ( probablement ver s- 1200 av JC)


Vers -1200, il y a eu des cataclysmes (volcans, raz-de-marée sans compter les autres catastrophes). Je ne connais pas d'impact météoritique, et qui, à cette période, soit aussi important. Mais il faut éplucher ça en détail.

1 - que se passe-t-il aux environs de cette période? (cataclysme important, etc)
2 - Des traces (légendaire, historiques, archéologiques, géologiques, etc) nous indiqueraient-elles un tel évènement? (destructions, fin de civilisation, trou dans l'histoire, etc)

Notons que l'Atlantide tartéssienne ou lybico-marocaine n'a aucun besoin de météore ou autre cataclysme. Les très anciennes civilisations ont disparu, certaines ont laissé des vestiges mais d'autres non. Le seul mouvement, les transformations, géologiques, expliquent largement pourquoi on ne retrouve pas facilement les vestiges.

Donc il faut au préalable développer pourquoi on aurait besoin d'un Phaeton. La cataclysme de Platon peut être local. D'autre part, la géologie permet de savoir que le Tartessos et certainement donc la région et le Maroc, fut l'objet de tsunamis, ce qui en soi est une explication largement satisfaisante pour la fin de Atlantide.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 13 Juil - 02:07 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Dans l'histoire ancienne, et dans les légendes, on a un évènement qui ressemble à Phaéton. On en a déja parlé : C'est la légende de Sekhmet. Si cela retraduit un évènement cataclysmique, la datation correspond : Cela se passe au 13° siècle avJC. 

Les textes de Medinet-abou disent :Le feu de Sekhmet a brûlé les pays du neuvième cercle.
- Ce n'est pas un cercle qed(i) mais un arc qeset. En théorie, les Atlantes sont le peuple du 9° arc, selon les Spanuthiens (disons) - les arcs symbolisent les ennemis de l'Egypte, symbolisés par 9 arcs.
- Ces 9 arcs sont figurés sur quelques monuments égyptiens (des trônes et des tombes)

- Il semble que les Spanuthiens ajoutent un 10° arc/cercle dont il n'est fait nullement mention en Egypte. Certaines systèmes vont par 9 en Egypte en raison de l'Ennéade, cercle des 9 grands-dieux qui régissent le monde. Peut être un rapport aussi avec les 9 muses de Grèce, qui inspirent les sciences, les arts, etc.

Il faut voir à quoi correspond le 9° arc géographiquement, démographiquement - à condition bien sûr que les égyptiens aient établi un ordre, c'est à dire : le 9° arc par exemple, correspond à un ennemi précis. Il serait préférable de connaître tous ces ennemis pour avoir les 9 arcs et déduire ce que se doit.
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MessagePosté le: Ven 13 Juil - 02:57 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

dedale a écrit:
[

Je ne sais pas d'où tu tiens ces infos mais je ne vois pas du tout la période où la Scythie comprenait l'Europe du Nord et de l'Ouest..


Chez diodore de sicile Livre V :

XXIII. Nous allons maintenant donner quelques détails sur ce qu'on appelle l'électrum. En face de la Scythie et au-dessus de la Gaule est une île appelée Basilée. C'est dans cette île que les flots de la mer jettent en abondance ce qu'on appelle l'électrum, qui ne se trouve nulle part ailleurs. (nota :l' ambre qu'on retrouve en effet rejetée par la mer)

La scythie se trouve au dessus de la gaule . ça correspond grosso modo aux frisons hollandais et pays baltes.

et note 66 sur la traduction de Remacle :
Diodore semble diviser le continent de l'Europe, abstraction faite de la Grèce et de l'Italie, en trois régions, savoir, la Scythie, habitée par les Scythes et les Germains confondus ensemble; la Celtique, habitée par les Gauloiset les Celtes ; et l'ibérie.

_> Globalement il fait aller la scythie des rivages européens au dessus de la gaule jusqu' à l'orient et la mer noire (ukraine etc;..)
Mais la pour l' Ile de basilea la localisation firsone / balte ne fait aucun doute.

Je reviens dessus parce que c'est important par rapport à la mythologie Atlante - je reposte le passage dans un instant
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 13 Juil - 03:12 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Mitra a écrit:
Idea Purée mais je viens de percuter un point primordial encore Mort de Rire

Uranus eut aussi plusieurs filles dont les deux aînées furent les plus célèbres, Basiléa et Rhéa, que quelques-uns nomment aussi Pandore. Basiléa, la plus âgée et en même temps la plus sage et la plus intelligente, éleva tous ses frères, et leur prodigua les soins d'une mère. Aussi fut-elle surnommée la Grande mère. Lorsque son père fut élevé au rang des dieux, elle monta sur le trône avec l'agrément des peuples et de ses frères. Elle était encore vierge, et par un excès de sagesse elle ne voulait pas se marier. Plus tard, pour avoir des enfants qui pussent lui succéder dans la royauté, elle épousa Hypérion, celui de ses frères qu'elle aimait le plus. Elle en eut deux enfants, Hélius et Séléné, tous deux admirables de beauté et de sagesse. Ce bonheur attira à Basiléa la jalousie de ses frères, qui craignant qu'Hypérion ne s'emparât de la royauté, conçurent un dessein exécrable. D'après un complot arrêté entre eux, ils égorgèrent Hypérion et noyèrent dans l'Eridan son fils Hélius, qui n'était encore qu'un enfant

etc ...
La mythologie atlante est une mythologie ... Nordique !
Le nom de la fille d' Uranus : Basiléa

On a une ile dans le doggerbank (voir la théorie de Spanuth) qui s'appelle l’île de Basiléia, ça ne peut etre qu'issue du Nom de la fille d' Uranus !
Par ailleurs L' Eridan , le fleuve est un indice géographqiue supplementaire. Je pense savoir où le localiser c'ets dans le nord de l'europe en tout cas. je preciserais demain..
Si on rajoute en plus le nom de la lune Méné qui est la racine indo germanique de Moon ...


voila le passage qsui lie basilea a la mythologia atlante
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 13 Juil - 04:46 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
Signé : Dédale au beau vocabulaire, maître des lieux.


Dernière édition par soucolline le Ven 21 Sep - 17:19 (2012); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 13 Juil - 06:10 (2012)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide Répondre en citant

Ok bien noté , c'etait dans quelle partie du forum que tu avais posté cette serie d'indice , je vais le rappatrier dans cette partie du forum.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:09 (2016)    Sujet du message: Titanomachie et Atlantide

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