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L'atlantide et ses comptoirs / colonies
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 15:50 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant



globalement toute la facade actuelle atlantique de la scandinavie a Cadix a été sous influence atlante.

Ensuite L' afrique du Nord : l’Algérie, le Maroc, alors
détachés de l’Afrique, formaient une grande île
prospère et magnifique. Cette île a été le centre
’d’une grande civilisation coloniale, par suite de sa
proximité avec l’Atlantide. Idem la Tunisie et probablement Malte et les iles occidentales de la méditerranée.

Si l’on opérait des fouilles vers le Sahara, qui était alors
une mer, on retrouverait des ruines importantes et
monstrueuses de cités atlantes. De même, les îles
Canaries, les Açores, les îlës du Cap Vert ont été
colonisées par les Atlantes. Les Guanches en
descendent. · ·


Mais la plus belle colonie africaine des Atlantes
a été l’Égypte. Elle fut en effet colonisée par les
Tolteques, la race atlante la plus intelligente et la
- plus civilisée. La race rouge qu'on retrouve egalement sur les continent americains.


Dernière édition par Mitra le Lun 24 Sep - 04:00 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 15:50 (2012)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 23 Sep - 21:56 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

 
Citation:
Si l’on opérait des fouilles vers le Sahara, qui était alors une mer, on retrouverait des ruines importantes et monstrueuses de cités atlantes.

J'aimerais voir les reconstitutions de cette "mer" dans le Sahara.
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 02:50 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Le Sahara c’est prouvé , était une mer du fait de fossiles de poissons et de crustacées découverts sur plusieurs endroits de ce vaste désert.
De plus il éxiste un endroit situé au Sahara algérien dont l’altitude est inférieur au niveau de la mer.

Dans l'oasis de Bilma (Niger), des cratères de salines glauques sont les vestiges des mers qui couvraient le Sahara il y a 100 millions d'années.
Il y a environ 40 000 ans, il existait de grands lacs au Sahara, peuplé alors de semi-nomades.
C'est resté un milieu marecageux / tres humide jusque vers - 6500 av JC .

D'ou peut le nom de d' "Ile" attribué dans de tres anciennes tradition d'afrique du nord à cette zone.
Par exemple Il existe, à l’est de l’Algérie, au sud de la Tunisie, une région désertique désignée d’un mot arabe, chotts, qui signifie rivages.

Je pense que tu devrais retrouver des illustrations en faisant un rechercher sur "lac triton" ou sur Conrad Malte-Brun,qui fut le premier sans doute à émettre l’hypothèse : dans sa Géographie universelle de 1813. L' hypothese du Maghreb comme " Ile atlantique" et d'une "deuxieme mediterranée" plus au Sud .
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 03:16 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Ou dans des sources plus antiques:
Hérodote, Pomponius Mélas et Ptolémée. Le premier, dans son Histoire des Peuples, ne parle-t-il pas d’un pays qui s’étend jusqu’au fleuve Triton, lequel se jette dans la baie de ce nom ?… Ne raconte-t-il pas, comme un épisode du voyage des Argonautes, que le navire de Jason, poussé par la tempête sur les côtes lybiennes, fut rejeté à l’ouest jusqu’à cette baie du Triton, dont on n’apercevait pas la limite occidentale ?… Il faudrait donc conclure de ce récit que ladite baie communiquait alors avec la mer. C’est, d’ailleurs, ce que rapporte Scylax dans son Périple de la Méditerranée, relativement à ce lac considérable dont les côtes étaient habitées par différents peuples de la Lybie et qui devait occuper l’emplacement actuel des sebkha et des chotts, mais ne se raccordait plus avec la Petite-Syrte que par un étroit canal.

« Après Hérodote, c’est Pomponius Mélas, qui, presque au début de l’ère chrétienne, note encore l’existence de ce grand lac Triton, nommé aussi lac Pallas.
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 03:27 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

tiens j'en ai trouvé une : http://www.euratlas.net/cartogra/peutinger/7_thracia/thrace_7_4_fr.html
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 09:48 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Ce qui m’intéresse ce n'est pas une représentation de cette "mer" il y a des millions d'années, mais une représentation bien plus récente, du type 12 000 ans en arrière.
J'ai toujours entendu parler de cette "mer", mais je n'ai jamais pu voir le réseau hydrographique en question constituée de ces lits, lacs, rivières, fleuves, cours d'eau, sur l'ensemble du Sahara.
On sait par exemple, que les gravures rupestres du Hoggar et du Tibesti (Théodore Monod, préhistoire saharienne) témoignent d'un passé plus humide et verdoyant du Sahara à l'époque du Néolithique.
Quelques représentations ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1968_…
On a aussi quelques relevés satellites de paléofleuves comme celui de Kufrah. Dans la représentation ci-dessous, en bleu sur un fond topographique SRTM c'est le paléofleuve de Kufrah, et en rouge en pointillés c'est un chemin possible pour rejoindre la mer Méditerranée (INSU-CNRS, Université des sciences et des technologies de Bordeaux)



Résumé :

 
Citation:
Un fleuve plus jeune que le Tibesti
     Une équipe de chercheurs, avec à leur tête Philippe Paillou, un planétologue de l'Observatoire Aquitain des Sciences de l'Univers (INSU-CNRS, Université Bordeaux-1) qui a l’habitude d’étudier les cratères d'impact des déserts sur images de radars satellitaires, a épluché les données radar de l’image Palsar du satellite Alos de la Jaxa (agence spatiale japonaise). Leurs collègues américains et saoudiens avaient déjà noté en 2004 qu’un important réseau hydrographique fossile existait dans la région du bassin de Kufrah, à cheval sur l’Egypte, la Libye et le Tchad.
     Aujourd’hui, les chercheurs ont découvert le lit d’un ancien fleuve comparable en importance au Nil, caché sous des dépôts éoliens entaillant les grès de l'est de la Libye sur près de 1.200 km. 
     Il n’y a pour le moment aucune datation précise mais il semble incontestable que ce fleuve était déjà en place il y a des millions d’années, en particulier pendant la célèbre crise messinienne, il y a 5 à 6 millions d’années. A cette époque, la Méditerranée était isolée de l’Atlantique et subissait une évaporation importante qui devait la faire ressembler à la Mer morte ou au lac Assal de la république de Djibouti. Il semble aussi clair que ce fleuve s'est mis en place postérieurement à la surrection du Tibesti, un massif volcanique qu’avait parcouru Haroun Tazieff.
     Cet ancien fleuve a donné lieu à un vaste delta dans la région de Sarir Dalmah et l’on sait, à l’aide des méthodes de la géochimie, que d’importantes quantités d'eau douce originaire du bassin de Kufrah se sont déversées dans la mer Méditerranée il y a 125.000 ans. Ce fleuve était donc actif récemment encore. Des études de ce genre sont importantes car on peut les transposer au cas de Mars et s’en servir pour calibrer les signatures de réseaux hydrologiques fossiles et partir à leur recherche sur la Planète Rouge.
http://www.cieletespace.fr/evenement/2570_decouverte-en-libye-d-un-ancien-f…





Ce que je cherche à voir c'est ce genre de représentation mais sur l'ensemble du Sahara.
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 12:12 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Ah ça je ne sais pas ou trouver ce type d'info. Par contre je sais que le sahara n' a pas cessé d'alterner les extremes a savoir periode tres humide et periode de desertification. Le CNRS a trouvé recemment des dunes de sables datant de 7 millions d'années , alors qu'on sait qu'apres il etait redevenu verdoyant et meme type marecageux jusqu'avant - 6500. Et entamer un lent processus de redesertification à partir de - 1000 environ.
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 12:28 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Tiens un artile intéressant pile poil dan sle sujet .
Il ya des resurgeance d'eau qui pose des problèmes... d'inondation Mr. Green et partant de ce "fait divers" l'auteur de l'article livre une synthèse intéressante sur la question de la mer interieure disparue.

http://saadlounes.unblog.fr/files/2007/09/20041204laprophtiedunemerausahara…
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 17:31 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Dans cet article (de El Watan du 22 décembre 2004) je relève ceci :

Citation:

On trouve également la trace d’une mer intérieure au sud de l’Algérie et de la Tunisie. Cette mer de 400 km de long aurait été alimentée par une série de quatre fleuves : le Souf, l’Ighargar, l’oued Miya et l’oued Djedi qui sont en réalité les quatre fils du Nil. Les vestiges de la civilisation montrent que la flore y était des plus abondantes.

Cet aspect est intéressant. J'aimerais bien en savoir plus.
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 21:36 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Tiens, j'ai trouvé ce long texte, La mer intérieure du Sahara de M. Chouard, 1879, si quelqu'un a envie de se plonger dans la lecture :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6213256z

A la page 12 il est entre autre évoqué le lac Tritonis et un fleuve Triton et l'auteur s'amuse à quelques identifications (Triton-l’oued Djeddi, etc.)
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 22:30 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Oui le lac Tritonis joue un certain role dans le mythe atlante - il y a un lien en tout cas - Généralement plusieurs chercheur le localise vers la bas ( sud est algérien / tunisie)

Quel rapport a vace l' atlantide donc ?

Arrow Athéna est née au bord du lac Tritonis, lac du dieu Triton.

Autrefois, un grand lac salé occupait une grande partie de ce que l’on appelle aujourd’hui la Tunisie. Ilse jetait dans la Mediterranée au niveau du Golfe de Gabès. De ce lac légendaire, que les Grecs nommaient lac Tritonis en l’honneur du dieu Triton qui le gouvernait, il ne reste qu’une vaste étendue de sel au milieu du sable, le Chott-el-Jerid, dans la région de Gafsa et de Tozeur.

Triton, lui, passe pour être un enfant de Poséidon, frère de Zeus, et d’Amphitrite, comme le dit Hésiode. Un enfant d ePosedion tout comme l'est Atlas . Premeir rapport

Second rapport : Pallas (autre nom du lac Tritonis) était la fille de Triton (ce qui serait appuyé par l’épithète de "Tritogénie" dont on qualifie Athéna)... et l' Athena Triotogenie c'est chez les Egyptiens c'est NEITH une déesse vénérée à ...Sais (lieu ou l'histoire de l'atlantide aurait été sauvegardée par les pretres du temple de Neith puis un jour transmise au Grec Solon)
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MessagePosté le: Lun 24 Sep - 23:31 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Maintennat là aussi je doute fortement que le lac tritonis soit à cet endroit. Ca me parait etre une assimilation tardive d'une déesse guerriere lybienne que les grecs ont sans doute voulu raccorcher à leur mythologie quand ils ont decouvert cetet region du monde.

Parce des lacs tritonis , et des fleuves triton il y en a à la pelle (en arcadie, en thesallie, en Beotie , Pline disnat meme que c'ets en fiat le nil pour les egyptiens).

Le problème de la mythologie grecque est qu'on ne peut en tirer aucune localisation réelle. Tellement les lieux "mythiques" ont été translaté au fur et a mesure que les explorations des grecs dans le monde s'etendaient.
C'est humain - chacun reve de retrouver un lieu mythique...

Ca vaut pour l' atlantide. Le but de Platon n'etait pas qu'on decouvre où se situe l' atlantide réellement , meme si celle çi a probablement bien existé. En la mettant au dela des colones d' hercule (c'ets a dire le plus au dela du monde connu) il renforce et protège tout l'intéret de son mythe.
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MessagePosté le: Mar 25 Sep - 00:25 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

 
Citation:

Le but de Platon n’était pas qu'on découvre où se situe l'Atlantide réellement, même si celle-ci a probablement bien existé.


Si je traduis ce que tu dit, cela signifie que Platon à mystifié ses contemporains et tout le monde.
Moi je pense plutôt que Platon n'avait rien de plus à dire sur l'Atlantide, et qu'il s'est fait mystifié par Solon qu'il vénérait énormément.
Solon c'est de lui que toute cette histoire vient. Solon de ses voyages en Égypte, de ses discussions avec les passeurs de la tradition orale de Saïs rapporte que l'histoire de l'Atlantide est gravée en hiéroglyphes sur des colonnes, mais nulle trace de ces dites gravures. A moins que Jurgen Spanuth ait raison et que ces inscriptions soient celles des murs du temple de Medinet Habou qui racontent l'histoire de la bataille qui eut lieu entre l’Égypte de Ramsès et les Peuples envahisseurs de la mer (les Haunebou), ceux-ci ayant étés repoussés auparavant par les Athéniens.


 
Citation:

Athéna est née au bord du lac Tritonis, lac du dieu Triton.
Autrefois, un grand lac salé occupait une grande partie de ce que l’on appelle aujourd’hui la Tunisie. Il se jetait dans la Méditerranée au niveau du Golfe de Gabès. De ce lac légendaire, que les Grecs nommaient lac Tritonis en l’honneur du dieu Triton qui le gouvernait, il ne reste qu’une vaste étendue de sel au milieu du sable, le Chott-el-Jerid, dans la région de Gafsa et de Tozeur.
Triton, lui, passe pour être un enfant de Poséidon, frère de Zeus, et d’Amphitrite, comme le dit Hésiode. Un enfant de Poséidon tout comme l'est Atlas.
Pallas (autre nom du lac Tritonis) était la fille de Triton (ce qui serait appuyé par l’épithète de "Tritogénie" dont on qualifie Athéna)... et l' Athena Triotogenie c'est chez les Égyptiens c'est NEITH une déesse vénérée à Sais (lieu où l'histoire de l’Atlantide aurait été sauvegardée par les prêtres du temple de Neith puis un jour transmise au Grec Solon)


Les recherches dans cette zone tunisienne-gabèsienne ont donné quels résultats ? Des traces quelconques apparentées aux éléments que l'on cherche concernant l'Atlantide ?

Au sujet du temple de Neith à Saïs, voici ce que je viens de lire sur wikipédia :

Citation:

Depuis 1997 l’Egypt Exploration Society en collaboration avec l’Université de Durham, y mène des fouilles. Le résultat de ces dix années de campagnes de sondages, d’études stratigraphiques, céramologiques et de fouilles partielles des principaux koms du site ont révélé que la cité existait déjà aux temps néolithiques.
Un niveau archéologique contenant des céramiques et autres traces s’apparentant à celles découvertes sur les sites contemporains de Bouto ou Maadi confirme que Saïs était déjà à cette haute époque un établissement urbain important. Ces fouilles ont également démontré qu'à cette époque la cité était comme l'antique Bouto une ville double avec deux quartiers biens distincts qui se faisaient face.
Au Kom Rebwa les fouilles ont déterminé des niveaux d’occupation des XVIIIe et XIXe dynasties indiquant l’extension de la ville à cette époque faste pour le pays.
Enfin une grande structure en pierre a été détectée dans les niveaux remontant à l’époque saïte, dont notamment les fondations d’un pylône qui aurait atteint des dimensions comparables à celles du premier pylône du temple d’Amon-Rê de Karnak indiquant l’échelle du sanctuaire de la déesse qui devait aux temps antiques soutenir la comparaison avec la capitale thébaine.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saïs



 
Citation:
Maintenant là aussi je doute fortement que le lac tritonis soit à cet endroit. Ça me parait être une assimilation tardive d'une déesse guerrière lybienne que les grecs ont sans doute voulu raccrocher à leur mythologie quand ils ont découvert cette région du monde.
Oui c'est possible Okay
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dedale


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MessagePosté le: Dim 30 Sep - 14:08 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant



Cette carte est connue. C'est celle d'Ignatius Donelly dans "Atlantide, le monde antédiluvien", si je ne me trompe.

Donelly fait référence à ses croyances bibliques. Le cataclysme qui a provoqué la submersion d'Atlantide est identifié comme celui du Déluge, C'est de lui que vient l'idée que le Déluge remonte à la même période que l'Atlantide. Si l'on se base donc sur le Déluge qui a vu l'humanité disparaître, aucune civilisation historique n'est sensée avoir existé avant le Déluge; avant, il n'y a que des civilisations disparues : Pour lui, l'Atlantide est par conséquent une civilisation antédiluvienne, et comme elle est antérieure aux civilisations historiques, elle ne peut en être que l'ancêtre.

Evidemment, cela ne prend pas en compte d'autres légendes qui, à l'époque de Donelly, n'étaient pas encore connues.

Sur la carte, on voit que l'Atlantide de Donelly est l'ancêtre de toutes les grandes civilisations historiques. Sa théorie est, en simplifié, que les peuples post-diluviens se seraient établis sur ce qui était des colonies, satellites, atlantes qui exiostaient avant le Déluge. Alors évidemment, l'Egypte ou les aztèques figurent parmi les favoris pour être les représentants les plus dignes de la fameuse civilisation Atlantes : Ceci parce que, à l'époque de Donelly, c'étaient des civilisations extrêmement mystérieuses qui, de plus, étaient sensées posséder une certaine parenté si on ne les analyse pas en profondeur.

Pour Donelly, Noé était atlante.

Car Donelly n'a rien d'un historien ou d'un archéologue, il ne connaît rien à la linguistique, aux moeurs et à la cosmogonie des anciens peuples, les éléments de ses ouvrages sont surfaciques et ne se réfèrent qu'à l'histoire religieuse. C'est un Von Daniken précoce.

Citation:
Si l’on opérait des fouilles vers le Sahara, qui était alors
une mer, on retrouverait des ruines importantes et
monstrueuses de cités atlantes.


Pourquoi un "si"? Cela fait longtemps que l'on découvre des vestiges dans le Sahara, qui remontent pour certains à la préhistoire : ils y a des cités anciennes, des peintures rupestres, des outils préhistoriques, etc.

Citation:
Ensuite L' afrique du Nord : l’Algérie, le Maroc, alors
détachés de l’Afrique, formaient une grande île
prospère et magnifique. Cette île a été le centre
’d’une grande civilisation coloniale, par suite de sa
proximité avec l’Atlantide. Idem la Tunisie et probablement Malte et les iles occidentales de la méditerranée.


L'afrique du nord n'a jamais été "détachée" du continent africain.
La présence de fossiles marins dans le Sahara ne s'explique pas ainsi et remonte à une période où l'homme et la civilisation n'existaient pas.

Citation:
De même, les îles
Canaries, les Açores, les îlës du Cap Vert ont été
colonisées par les Atlantes. Les Guanches en
descendent. ·


Oui, tout le monde descend des atlantes, mais pas les aborigènes ou les zoulous. Etrange que les atlantes n'aient pas colonisé l'Australie ou l'Afrique du sud pour ses fabuleuses richesses minérales. Ils n'étaient pas à ça près puisque le monde est sensé leur appartenir à une époque où l'homme avait du mal à ne pas se perdre en Méditerranée.

Citation:
Mais la plus belle colonie africaine des Atlantes
a été l’Égypte. Elle fut en effet colonisée par les
Tolteques, la race atlante la plus intelligente et la
- plus civilisée. La race rouge qu'on retrouve egalement sur les continent americains.·


Les Toltèques auraient colonisé l'Egypte? Et "en effet"? Je me demande bien sur la base de quoi on peut penser une telle chose?
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 30 Sep - 22:51 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Par Tolteques , Dédale il ne faut pas l'associer à ceque l'histoire moderne designe sous ce nom.
Les origines des Tolteques catuels sont par ailleurs fort mal connu et daté très tardivement mais ça c'ets un autre problème et sujet.

Le nom "tolteque" correspond à la theorie de la race rouge atlante , tres bien decrite dans un tres ancien ouvrage , "le livre del 'atlantide"
dont je conseille la lecture.

Quant au tolteques "modernes" il ya quand meme quelques indices les rattachants à leurs lointains ancêtres et race rouge atlante.

Par exemple les Statues dites " atlantes" à Tulla (nom de leur capitale) . atlantes parce que etait utilisées comme pilier... mais peut etre pas que pour cette raison !



« Atlante »
Miniature de pierre retrouvée à Tula - on retrouve le symbole des 3 cercles concentriques atlante

Quant aux grandes statues d'talante . Il s'agit de statues de 5 M de haut censées representés les mythiques gueriers d' Aztlan.



Les Atlantes de Tula sont quatre géants de pierre alignés côte-à-côte. On les trouvent sur la terrasse d'une pyramide basse à quatre degrés, un « Teocalli », auquel on accède par un escalier monumental. Ils mesurent tous cinq mètres de haut et ce sont probablement les guerriers mythiques d'« Aztlán », la Cité-Mère, dont on a pu croire un temps qu'elle faisait référence à la fameuse Atlantide. La similitude des deux mots paraît troublante. Le site de Tula est étonnant de beauté d'autant plus qu'il est assez rares de trouver des représentation humaines d'une telle importance. Les statues, qui n'étaient en fait que des piliers, supportaient les superstructures d'un temple immense entouré d'une ville dont il ne reste plus rien.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 1 Oct - 00:43 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Citation:
Le nom "tolteque" correspond à la theorie de la race rouge atlante , tres bien decrite dans un tres ancien ouvrage , "le livre del 'atlantide"
dont je conseille la lecture. 


Les théories de Michel Manzi (le livre de l'atlantide) se basent sur celles de Donelly et de Scott-Elliot. C'est l'école anthroposophiste, théosophiste dont on retrouve les fondements principaux dans la "cosmogonie des Rose-Croix" ou dans "l'Apocalypse selon St-Jean" de Rudolf Steiner, où il est justement question de cette fameuse période atlantéenne, entre autre.

Est-ce que tu connais les fameuses méthodes théosophistes pour "décrypter" le passé? Chez les théosophes et anthroposophes, et on peut y ajouter Donelly et les autres qui font de l'Atlantide une race semi-divine, on restitue le passé par voyance ou psychométrie. En d'autres termes, un jour, un guru a eu une vision, et tout le monde applaudit en disant que ce sont des révélations. Ca ne vient ni de textes anciens, ni d'éventuels indices qui auraient pu rester cachés à nôtre connaissance. Donc, rien de vérifiable.

On pourrait cependant penser que quelques uns de ces théoriciens ont eu de l'intuition, que leurs théories ne sont pas forcément de la foutaise. Mais quand leurs théories peuvent être vérifiées, elles s'avèrent totalement fausses, inspirées de tradition plus anciennes plus ou moins mixées à la sauce créationniste déviante. Ce n'est pas défendable.

Citation:
Quant au tolteques "modernes" il ya quand meme quelques indices les rattachants à leurs lointains ancêtres et race rouge atlante.


Ca n'existe pas "la race rouge", c'est une invention des jésuites. On disait "peaux rouges" car les amérindiens se couvraient de signes de guerre, rituels, ou les cheveux pour certains, de couleur ocre rouge. Dans ces cas là, la "race rouge" existe aussi en Afrique et en Asie.

De plus, "quelques indices", pour déduire que la "race" atlante était rouge, et connue ou ancêtre des précolombiens, c'est vraiment léger.

Citation:
Les origines des Tolteques catuels sont par ailleurs fort mal connu et daté très tardivement mais ça c'ets un autre problème et sujet.


A l'époque de Donelly ou de Manzi, au début du 20° siècle, les Toltèques étaient très mystérieux, et en particulier pour des auteurs tels que Donelly.

Jean Gattefossé, historien et géographe contemporain de Manzi, explique les références de ce dernier. Par exemple à propos des races, les références de Manzi sont celles de la religion de l'époque coloniale : On pensait que les noirs, rouges, jaunes, et bruns aussi, détestaient les blonds et les roux, qui étaient la race supérieure. Evidemment, ces penseurs de bonne foi ne se mettaient pas à la place d'un amérindien, d'un arabe, d'un "nègre" qui voyait arriver un bon petit esclavagiste occidental, bien cruel, qui laissait des bâtards partout autour de lui et exerçait sa loi arbitraire de grand seigneur missionné par dieu le père.

Scientifiquement, la notion de race est invalide pour l'homme (la race humaine ou l'espèce homo sapiens), malgré le polymorphisme génétique. On a 9 grands groupes que seuls les tenants du racialisme nomment "races" : africains, européens, nord-africains, asiatiques de l'est, amérindiens, peuples de l'arctique, aborigènes d'Australie, sud-est asiatique, îles du pacifique.

Citation:
« Atlante »
Miniature de pierre retrouvée à Tula - on retrouve le symbole des 3 cercles concentriques atlante


3 cercles concentriques : Tu veux parler des boucles d'oreilles de la figure d'atlante? Si évidemment tu te bases sur de tels indices, tu fais du monde entier l'Atlantide.

Donner une forme plus ou moins humaine ou animale à une colonne, un pilier, un pied soutenant une vasque par exemple, un instrument en bois, en corne, en métal, à tout ce que tu veux, ça existe depuis que l'homme est homme, en tous lieux et en tous moments. Et ça ne fait pas de ces objets allégorique, figuratifs, des objets en relation directe avec l'atlantide.

Je suis désolé d'être aussi contrariant, mais ça me semble exagéré de mettre des généralités sous un faisceau d'indices les rattachant à l'Atlantide.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 1 Oct - 06:22 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Meme aujourd'hui les tolteques restent mysterieux Wink On ne va pas pourvoir faire l'economie d'un sujet de fond sur Aztlan je pense.
Pour revenir à la thesosophie quand je fais des recherches tres pointues il m'arrive souvent de retrouver leurs publications . Pas celles de leurs guru mais des etudes publiées dans les années 1970-1980 (voire plus recente encore) par exemple donc bien posterieures aux sulfureux steiner ou blatavsky.
Comme dan stoiut mouvement ou discipline , il ya asans doute des gens serieux , rigoureux et des manipulateurs dans leur courant.
Moi je m'en sers pas tellement pour leur theories qui ont mal vielli on va dire ...mais pour leurs etudes brutes sur telle ou telle culture ou religion,ou philisopiue ou mythologie, connaissance exoterique ou esoterique parfois. etc...
On ne peut pas leur enlever un travail de fond intéressant - apres l'utilisation faite de ce travail est contestable et même condamnable lorsque ça touche aux aspects raciaux.

Pour la modalité d'acquistion de certaines connaissances dans le passé , je serais plus conciliant que toi . Déjà parce que le contexte etait plus favorable à l'epoque aux spirites. Ensuite parce qu'ils n'avaient pas autant d emoyens d'acquisitions que nous aujourd'hui.

Eux la matière première c'etaient les textes . et quanf les textes manquait il faisait du chanelling c'est ça ?
Dans certaines enquetes policieres diffciles voire desespérées la police a recours à des mediums . Pourquoi pas aussi alors pour des investigations dan sl' histoire , qui s'apparente souvent ausis à une enquête ... difficile.

Mais en % de leur travaux , je ne sais pas si c'est marginal ou pas cette methode ? et meme si elle est encore pratiqué au niveau de l' histoire.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 2 Oct - 05:13 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Citation:
Meme aujourd'hui les tolteques restent mysterieux


On ne connait pas tout, sur les toltèques comme au sujet de beaucoup d'autres peuples. Les recherches continuent.
Mais ce que l'on ne connaît pas encore ou ce que l'on ne connaîtra jamais faute d'indice, n'explique en rien ce que l'on s'imagine.
Je veux dire que ce qui reste énigmatique chez les toltèques, n'expliquera pas forcément une connexion avec l'Atlantide, puisque l'Atlantide est elle aussi un mystère, faute d'éléments palpables.
Donc c'est une connexion fondée sur le mystère et rien d'autre, ce qui est en soi une approche spéculative et hasardeuse.

Un mystère fait le tour de la planète quand une vérité n'a le temps que d'émerger péniblement. Laissons les mystères courir et favorisons l'émergence des vérités.

Citation:
On ne va pas pourvoir faire l'economie d'un sujet de fond sur Aztlan je pense.


Le problème c'est que le mythe d'Aztlan est beaucoup plus récent que celui de Platon, selon les datations des aztèques eux-mêmes. Et ne parlons pas non plus de la localisation qui ,n'a strictement rien à voir, ou encore les éléphants, les chevaux, les chameaux de Platon. Car ce n'est pas en cherchant des ancêtres à peine reconnaissables de ces espèces que cela rendra la connexion atlantide-amérique plus réaliste et recevable, sachant que les fossiles postérieurs à ces ancêtres américains sont asiatiques.

D'autre part, si l'on prend, par exemple, la connexion totltèques-égyptiens de Manzi, sachant qu'avant l'arrivée des espagnols, les amérindiens n'avaient aucune immunité face aux germes européens, européens qui avaient de fréquents contacts avec l'Afrique et étaient donc immunisés, la psychométrie ne semble pas très efficace. Non, en fait il y a chez ces auteurs une idéologie qui tente d'expliquer par une race supérieure originelle l'épanouissement civilisateur de peuples autochtones. La faille est que certaines civilisations, depuis leur émergence, n'ont jamais eu de contacts extracontinentaux. Et enfin, certaines civilisations, ou rudiments de civilisations, existent depuis des périodes bien antérieures à celle, supposée, des atlantes.

Citation:
Pour revenir à la thesosophie quand je fais des recherches tres pointues il m'arrive souvent de retrouver leurs publications . Pas celles de leurs guru mais des etudes publiées dans les années 1970-1980 (voire plus recente encore) par exemple donc bien posterieures aux sulfureux steiner ou blatavsky.


La théosophie, l'anthroposophie c'est de la mystique moderne, généralement dominée par la culture anglo-saxonne et slave. Cela s'apparente sur bien des points au medium-ship dans les pratiques, et c'est repris par la tendance new-age qui, en fait, s'inspire totalement de ça en y ajoutant la partie soucoupiste.
Tu peux trouver aujourd'hui à Londres, New-York, à Moscou, ou même au Japon, des cabinets, des églises consacrées à ce genre de mouvance. Par curiosité, j'avais été voir voici un certain temps : Pas de problème, il y a beaucoup de gens extrêmement sympathiques, amoureux de l'antiquité, de la mythologie, qui n'hésitent pas pour ceux qui en ont les moyens, à passer de longues périodes "initiatiques" en Inde, en Egypte ou au Yucatan, ou perdus dans une région aborigène de l'Australie. Ce sont des gens à la recherche d'expériences personnelles et intimes, d'extases ou de visions pour certains.

Ce sont des personnes qui cherchent des sensations, moi je cherche à discerner la part de réalité, quelle que soit la sensation qui m'est procurée.

Citation:
Eux la matière première c'etaient les textes . et quanf les textes manquait il faisait du chanelling c'est ça ?


Oui à peu près, sachant que les textes auxquels ils se réfèrent peuvent être ceux d'un guru qui a une autorité et une connaissance réelle des traditions, très relative.

Citation:
Dans certaines enquetes policieres diffciles voire desespérées la police a recours à des mediums . Pourquoi pas aussi alors pour des investigations dan sl' histoire , qui s'apparente souvent ausis à une enquête ... difficile.


Admettons que cela fonctionne avec les enquêtes difficiles. Je n'en suis pas sûr. Mais résoudre des énigmes historiques, complexes, délicates, tordues, j'en doute totalement.
Pour le moment, ce que je connais de ces "voyants" consiste à associer leurs croyances à des éléments énigmatiques de l'histoire ou de la mythologie. Par exemple, E. Cayce : le sphinx est atlante, donc il a 10 000 ans, parce qu'il y a 10 000 ans, il y a eu le Déluge et que les atlantes ont disparu dans cette catastrophe, selon le texte même du grand philosophe Platon. Ce n'est pas de la voyance, c'est de l'analogie basée sur des amalgames. Et il ne faut pas être un grand archéologue pour considérer que le Sphinx peut cacher des salles, des pièces, des caveaux ou autre cavité, dans ses fondations. L'Egypte est par excellence la terre des gîtes secrets. Il suffit de lire un bon bouquin écrit par un égyptologue du 19° pour comprendre que ces grands "visionnaires" n'ont rien inventé.

Et pour dire franchement, je n'aimerais pas être à la place d'un pauvre gars soupçonné, ou voire accusé, par voie médiumnique. Déjà qu'on se trompe en ayant des éléments accusateurs par des méthodes pragmatiques.

Je sais que c'est difficile d'avancer avec l'Atlantide. Il y a en réalité très peu d'éléments palpables et on peut faire quantité de correspondances en tout genre. Mais la quantité augmente la probabilité d'erreur et ne vaut pas tripette face à la qualité. Il vaut mieux posséder 2 correspondances qui se battent en duel, mais qui sont vérifiables ou très indicatives, que nombre d'analogies incertaines, vagues, qui ne conduisent qu'à des spéculations déjà maintes fois émises et très peu satisfaisantes.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 2 Oct - 15:19 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Par contre, je comprends ta démarche : Il s'agit de tirer parti de la piste symbolique.
C'est une approche sémiologique. 


La sémiologie est une science récente, apparue au 19° siècle, qui étudie la vie et le sens des signes, tous les signes :
- ceux de l'expression figurative, corporelle, musicale, rituelle, et ses modèles
- de la communication, du comportement
- de la vie sociale, de la fonction des signes au sein de la vie sociale
- de la linguistique


Et la sémiotique qui est la sémantique des signes : Production, codification, communication des signes.


C'est possible d'utiliser cette piste, mais alors on peut acheter d'avance une palette de cachets d'aspirine et de stimulants neuro. car les théories et les méthodes sont particulièrement corsées. Dans l'histoire ancienne et la mythologie, c'est plutôt un énorme atout que de connaître ce genre de discipline.
Cependant, c'est faisable en y allant doucement, et en étudiant la valeur sémiotique des symboles qui servent de piste, car si on oublie quelque chose, on est envoyé n'importe où. 
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 06:37 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

@Dedale: Le problème c'est que le mythe d'Aztlan est beaucoup plus récent que celui de Platon, selon les datations des aztèques eux-mêmes. Et ne parlons pas non plus de la localisation qui ,n'a strictement rien à voir, ou encore les éléphants, les chevaux, les chameaux de Platon

Il parle de chameau Platon dans son atlantide ??? tu es sur de ça ?

oui Aztlan , je veux pas poster à la légère dessus donc ke ferais un sujet special un peu plus tard . pour les datations c'est l' histoire de " 1 silex"  etc ... qui a decodé le systeme de datation ? S'applique t il au mythe ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:53 (2017)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies

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