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L'atlantide et ses comptoirs / colonies
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Mitra



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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 06:37 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Revue du message précédent :

@Dedale: Le problème c'est que le mythe d'Aztlan est beaucoup plus récent que celui de Platon, selon les datations des aztèques eux-mêmes. Et ne parlons pas non plus de la localisation qui ,n'a strictement rien à voir, ou encore les éléphants, les chevaux, les chameaux de Platon

Il parle de chameau Platon dans son atlantide ??? tu es sur de ça ?

oui Aztlan , je veux pas poster à la légère dessus donc ke ferais un sujet special un peu plus tard . pour les datations c'est l' histoire de " 1 silex"  etc ... qui a decodé le systeme de datation ? S'applique t il au mythe ?
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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 06:37 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Ase


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 12:03 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Des chameaux platoniciens ? Mr. Green
(Aristote parlait des chameaux apprivoisés par les grecs)
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dedale


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 15:43 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Citation:
Il parle de chameau Platon dans son atlantide ??? tu es sur de ça ? 


Oui, j''ai du légèrement m'emmêler avec d'autres discussions. N'empêche que...

Citation:
oui Aztlan , je veux pas poster à la légère dessus donc ke ferais un sujet special un peu plus tard . pour les datations c'est l' histoire de " 1 silex" etc ... qui a decodé le systeme de datation ? S'applique t il au mythe ?


Le silex compose simplement l'une des 20 subdivisions de 13 jours du calendrier sacré.

Je ne sais pas qui, exactement, à l'origine, a commencé à étudier le système calculatoire du calendrier aztèque-toltèque-inca. Il y eu beaucoup de monde. Mais le calendrier en lui-même, est figuratif : On a un grand cycle solaire dont on peut voir les subdivisions qui donnent 3 sortes de calendriers :
- un civil (365 jours), Tous les 4 ans, il y a une année de 366 jours, 18 mois de 20 jours.
- un sacré (260 jours), 20 mois de 13 jours, formant une double roue de 20 x 13 combinaisons : Oracle (sorte d'horoscope).
- et un vénusien (584 jours) qui se réajuste sur le sacré tous les 104 ans (période nommée "Vieillesse"). On sait qu'il a réajustement du fait que les symboles du vénusien viennent se juxtaposer sur ceux du sacré.
Donc ce n'est qu'une question de calcul arithmétique. Entre les différents calendriers les dieux changent mais pas les subdivisions.
- Tous ces calendrier (aztèque, inca, toltèque) commencent le 12 août 3114 av JC.
La fonction des symboles est celle d'une subdivision temporelle. Mais ces symboles possèdent, bien évidemment, un sens cosmogonique en rapport avec la mythologie inca. Les symboles sont ceux d'un zodiaque, et les subdivisions mineures fonctionnent comme l'astromancie occidentale (mais pas selon les même cycles, bien sûr).
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 03:18 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

dedale a écrit:

- Tous ces calendrier (aztèque, inca, toltèque) commencent le 12 août 3114 av JC.


Tu es sur de cette date Dédale pour le debut de ces calendriers là ? c en'ets pa spour t'embeter que je demande une confirmation de ça , parce que c'ets aussi la date attribué (de façon eronnée selon Ase) au debut du calendrier Maya.

Ces 3 calendrier laà (azteque, inca , tolteque) cmmencerait aussi En Aout 3114 av JC Shocked Question
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dedale


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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 17:05 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Ca m'embête absolument pas, Mitra. 


Oui, tous ces calendriers semblent bien commencer à la même date et sont établis sur un même modèle de calcul. 


Disons que, ce qu'il faut retenir, c'est surtout l'année (+- 3114 av JC), il peut peut être y avoir des imprécisions dans les jours et les mois. 
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Astéroïde


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MessagePosté le: Dim 7 Oct - 18:52 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

est-ce que cela coïncide avec un évènement précis ? et retrouvons-nous cette date dans notre côté de terre ?
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dedale


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MessagePosté le: Lun 8 Oct - 03:01 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Citation:
est-ce que cela coïncide avec un évènement précis ?


Certainement oui, mais difficile de savoir lequel : Naissance d'un grand dieu ou de la dynastie royale, établissement des ancêtres sur la terre-mère, un évènement astronomique important, ou le moment désigné comme la renaissance du monde (ou tout ça à la fois).

Vu comment fonctionnent en général les anciens calendriers, je pencherais pour la solution astronomique. Je pense à cela parce que chez les précolombiens, on croyait qu'une fin du monde pouvait survenir tous les 52 ans (certains peuples précolombiens changeaient de lieux de vie tous les 52 ans). Ce cycle particulier de 18 980 jours survenait lorsque le Tzolkin se synchronise avec le Haab. Or ce cycle maya semble correspondre avec les cycles d'activité solaires (tâches, éjections de masse coronale, anomalies géomagnétiques). Je fais ce rapport sans imposer une quelconque théorie à ce propos.

Citation:
et retrouvons-nous cette date dans notre côté de terre ?


A quelques années près :
- 3114 avJC, c'est la période de Djemdet Nasr : Premières archives d'Uruk (3150-3200).
- Officialisation de l'unification de l'Egypte sous Narmer (Palette de Narmer)
- C'est aussi la période de l'apparition de l'écriture : cunéiforme, alphabétiforme, hiéroglyphique utilisée sur tablettes, dans les notations, les listes, le commerce et la gestion.
- Période d'édification de Stonehenge.
- Premières traces de véhicules à roues en Europe.
- Premiers édifices sacrés construits en matériaux llégers (argile, briques)
Ca bouge.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 8 Oct - 04:05 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Pour le moins oui et de façn assez proche dans le temps .

Je ne coris pas à la synchronicité du progres . Pas cette periode là en tout cas . ujourd'hui un progres technologique , social , etc ... peut se diffuser dans le monde entier en tres peu de temps. On est dans l'ère du monde global, le monde est un village en quelque sorte.

A cette epoque l'extreme orient , l'europe , et les continents americains ne sont pas supposer evoluer positivement en meme temps.

Sauf si ...

1) denominateur commun (atlantide ?)
2) phenomene climatique suffisament favorable et mondial mais là encore j'ai du mal a y croire Les condtions favorables qui ont entrainé la neolithisation n'empeche pas qu'elle a lieu selon les regions dans des intervalles eloignés parfois d eplusieurs millenaires , pas en même temps.
3) phenomene cosmique on va dire pourquoi pas des radiations venus du cosmos favorable à un eveil des consciences de façon mondiale; C'est une piste hasardeuse mais j'avais trouvé une theorie sur ça.

Pour revenir a la synchonicité de ces calendriers par contre je suis assez interloqué (et il m'en faut lol) et intrigué pour comprendre quel evenement aurait pu etre un espece de marqueur universel ( du moins pour les cultures americaines) . C'est de toute façon un évenement exceptionnel ( pas style une eclipse , ou un volcan local qui exploserait) .
Il me semble que l'astronomie de tous ces peuplles utilisait Venus comme repère calendaire- Peut etre un cycle "venusien" particulier ? ou le passage d'une comete tres proche de la terre a cette date ? et tres visible des continents indiens ? (style serpent de feu par exemple lol) un asteroide ? un tsunami géant en atlantique ? etc ... les possibilités sont nombreuses

On eput rajouter aussi l'hypothese d'une explosion de super nova qui a l' echelle humaine et suffisament rare , spectaculaire et pourrait avoir des effets rayonnements iconnus sur notre biologie et psychologie.
(hypothèse vela X pour Sumer mais pourquoi pas aussi pour les cultures americaines qui aurit pu l' observer:
http://histoiresecrete.leforum.eu/t68-Vela-X-l-etoile-de-Sumer-et-la-legend…
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MessagePosté le: Lun 8 Oct - 11:20 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

En effet plus que bizarre tout cela 
La coïncidence ? ce n'est pas très "scientifique " 
tout cela laisse supposer qu'en effet il s'est passé quelque chose 
-3000 c'est plus récent que la fin de l'Atlantide selon Platon
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MessagePosté le: Lun 8 Oct - 15:54 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

On peut rajouter a cette liste aussi le debut de l' age Kali Yuga des hindous .
le Kali Yuga commence à minuit le 18 février -3102 jour de la mort de Krishna, tué par un chasseur, selon le Mahābhārata. Cette date est le point de départ du calendrier hindou.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 8 Oct - 15:56 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Idea Ah j'oubliais une hypothese : changement de l'etoile polaire vers ces dates ou pas ?

On ne connait pas la date avec precision mais c'ets vers - 3000 que Thuban, la principale étoile du Dragon prit la place
d'etoile polaire. Ce fait cosmologique peut etre suffisament important pour avoir incité les anciens astronomes de differentes culture et civilisation d'en faire un point référence d'une nouvelle èere , calendrier , etc... et peut etre aussi du coup boosté les civuilisations (exemple grands travaux pour celebrer cette nouvelle ère, etc...)


Dernière édition par Mitra le Lun 8 Oct - 16:27 (2012); édité 1 fois
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dedale


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MessagePosté le: Lun 8 Oct - 15:58 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Citation:
On eput rajouter aussi l'hypothese d'une explosion de super nova qui a l' echelle humaine et suffisament rare , spectaculaire et pourrait avoir des effets rayonnements iconnus sur notre biologie et psychologie. 
(hypothèse vela X pour Sumer mais pourquoi pas aussi pour les cultures americaines qui aurit pu l' observer: 
http://histoiresecrete.leforum.eu/t68-Vela-X-l-etoile-de-Sumer-et-la-legend…


L'hypothèse Vela X est intéressante, seulement il est fort improbable qu'elle fut encore observable en 4000 avJC, l'évènement remonterait plutôt vers -9000.
Chez les amérindiens, certaines figures tels que des géoglyphes nommés "cercles médicinaux" furent longtemps associés à des phénomènes célestes de grande envergure, en fait il s'est avéré que c'était des figures associées aux mouvements de la lune, symbolisées sous des formes stylisées, d'animaux locaux. Ces figures étant rituelles, composées comme celles de Nazca, de linéas, ces dernières sont orientées et font office de repères pour les lunaisons synodiques, version amérindienne. Quand il y a passage de la lune sur le trajet d'une étoile (importante), alors une linéa est figurée dans le cercle, ce qui donne des formes ressemblant à des sortes de corps célestes rayonnant ou explosant.

Citation:
A cette epoque l'extreme orient , l'europe , et les continents americains ne sont pas supposer evoluer positivement en meme temps.


On ne peut pas parler de synchronicité, il y a des grandes différences entre les cultures des différents continents. Par contre, des nécessités, des contraintes, peuvent obliger l'humanité concernée à réagir d'un seul ensemble. Par exemple, si une période glaciaire survient dans l'hémisphère nord, alors tous les peuples de cet hémisphère seront obligés de rechercher des vêtements chauds et de fabriquer ou trouver des abris hermétiques pour survivre, de fabriquer des outils de chasse en fonction de ces conditions climatiques, etc.

Citation:
Pour revenir a la synchonicité de ces calendriers par contre je suis assez interloqué (et il m'en faut lol) et intrigué pour comprendre quel evenement aurait pu etre un espece de marqueur universel ( du moins pour les cultures americaines) . C'est de toute façon un évenement exceptionnel ( pas style une eclipse , ou un volcan local qui exploserait) .


Il peut y avoir un piège pour nôtre analyse d'homme moderne : L'exception est relative à la culture et à l'histoire de cette culture.
Je prendrais pour exemple les calendriers chrétien ou musulman : L'origine de ces calendriers est fondée sur des évènements dont l'importance est relative à la culture (religieuse en l'occurrence) qui leur donne cette importance.

Ensuite, dans certains calendriers, ce n'est pas la date d'origine qui coincide avec un évènement important mais le contraire : on date un certain évènement fondateur pour qu'il coïncide avec la date sensée être celle de la naissance du calendrier. C'est à dire qu'en fait, on suppute que l'évènement fondateur survient d'après les résultats donnés par les mathématiques sacrées. C'est dogmatique.

Citation:
Il me semble que l'astronomie de tous ces peuplles utilisait Venus comme repère calendaire- Peut etre un cycle "venusien" particulier ?


En fait, on n'a pas 3 calendriers chez les amérindiens, mais un seul calendrier formé par 3 roues : La roue Tzolkin, celle du Haab, et la roue vénusienne. Cela fait 3 grandes périodes de révolution, dont les "crans" (symboles) se juxtaposent régulièrement, pour donner des ères, ou des périodes de célébration initiées par le Tzolkin. La roue vénusienne est en quelque sorte comparable à celle du calendrier sothiaque égyptien : Tous les 'x' temps, le lever de Vénus coïncide avec celui du Soleil - Vénus-Tlahuitzapantécuthli est l'âme splendide de Queztacoath; elle précède le grand dieu qui s'élève dans le ciel pour devenir Grand Xolotl : C'est donc une période de très grande célébration dédiée à l'ascension du dieu.

C'est un calendrier qui figure parmi les plus complexes.

Les éléments comme les comètes, admettons les supernova, peuvent figurer dans les textes mais, généralement, ne sont pas tous cycliquement observables, ou du moins, il faut calculer pour comprendre qu'ils sont cycliques quand ils le sont. Par exemple, les comètes ne seront pas toujours observables par les mêmes peuples du fait que leur angle et leur trajet varient, on peut en apercevoir plutôt dans l'hémisphère nord, et le coup d'après, dans l'hémisphère sud. Donc ces évènements, n'étant pas cycliques a forciori pour l'homme qui a l'opportunité de les observer, ne déterminent pas les cycles des calendriers : Les calendriers tendent à prédéterminer ce qui peut l'être, c-à-d tout phénomènes cyclique et prévisible (les crues, les moissons, la maturation des fruits, les migrations animales, etc).

L'origine d'un calendrier n'est pas forcément déterminée par un évènement exceptionnel pour nous : Pour nous la renaissance du dieu Quetzacoatl n'a rien d'exceptionnel, mais pour les aztèques, elle l'était plus que tout autre chose.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 8 Oct - 16:30 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

J'ai colplété la piste de changement d'etoile polaire vers - 3000 . ça pourrait etre ce type de marqueur non ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 9 Oct - 02:46 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

dedale a écrit:


Vu comment fonctionnent en général les anciens calendriers, je pencherais pour la solution astronomique. Je pense à cela parce que chez les précolombiens, on croyait qu'une fin du monde pouvait survenir tous les 52 ans (certains peuples précolombiens changeaient de lieux de vie tous les 52 ans). Ce cycle particulier de 18 980 jours survenait lorsque le Tzolkin se synchronise avec le Haab. Or ce cycle maya semble correspondre avec les cycles d'activité solaires (tâches, éjections de masse coronale, anomalies géomagnétiques). Je fais ce rapport sans imposer une quelconque théorie à ce propos.


Ok mais le calendrier Tzoklin (calendrier religieux , calendrier de cycle de vie) et Le Haab ( calendrier agraire et solaire) ne fonctionne pas avec les memes principes que le calendrier long qui lui sert a positionner des dates d'evnements historiques passées ou a venir par rapport à la date de référence qui nous intéresse dans nos dernières interventions.

Tzokin Et haab sont clairmeent basée sur des observations astronomiques ( Haab c'ets l'equivalent de notre calendrier solaire... donc frcement astronomique), pour le calendrie rlong c'est autre chose.

Le 52 ans je doute fort qu'elle correspondent avec des cycles d'actvité solaires ( ça c'ets tres new ageux comme idée lol)
Un jour issu de la combinaison entre les 2 calendriers (un qui compte 365 jous le Haab et l' autre 280 le Tzoklin) ne peut réapparaître qu’uniquement 52 ans plus tard. le plus petit commun multiple entre 260 et 365 est 18980 et 18980 jours correspond à 52 ans. C'est mathematique , pas "solaire" .
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MessagePosté le: Mar 9 Oct - 03:04 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Saviez vous chers amis qu'il existe sur un petit site archeologique au Guatemala une stele qui explique pourquoi et comment
cette date référénce de de creation du monde pour les mayas ?
Malheuereusement les autorités archeologiques qualifie le texte d'obscur .... Laughing comme par hasard !

Cette stele est la stele C du site de Quirigua au Guatemala

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quiriguá

wikipedia:
La Stèle C, quant à elle, relate un des événements les plus importants de la mythologie maya : la création selon les Mayas du monde actuel accompagnée de sa date en Compte long; 13.0.0.0.0 4 Ajaw 8 Kumk'u, qui correspond au 13 août 3114 avant J.C. Le texte, qui reste obscur, fait allusion à trois pierres, qui symbolisent le centre du monde pour les Mayas.


Dernière édition par Mitra le Mar 9 Oct - 03:24 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 9 Oct - 03:10 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

L'alpha du Compte Majeur est :
0.0.0.0.0 4 Ahau 8 Cumku
(Stèle C de Quiriguá).
L’oméga de ce Compte Majeur est :
13.0.0 0.0.4 AHAW 3 K'ANKI'IN
(Monument 6 : le "pibnaah" de Tortuguerro)

Une autre référence de cette date "Alpha" se trouve sur la stèle 10 de Tikal. Je viens de trouver une restranscription de la stele de Quirigua !


Dernière édition par Mitra le Mar 9 Oct - 03:25 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 9 Oct - 03:20 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Ah si voila une traduction de cette fameuse ste C de Quirigua qui nous explique la date " Alpha"



ça reste assez obscur en effet comme explication Mr. Green
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MessagePosté le: Mar 9 Oct - 03:43 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Arrow Three stones were set . The stone Jaguar paddler Ithappened at the first five sky.
He planted the stone it happened at Earth- Place . And then it happened the stone was set
waterlily throne stone . First three Stone Place it was his action. Was manifested the image
they planted Stingray paddler , Jaguar throne stone , Black First Red ?? , serpent throne stone
Na Itzamhi (?) It happened at lying-down-sky were completed 13 BaK'tuns Raised up Sky Lord


Bon courage Mr. Green 13 bak'tuns par contre represente un cycle de 5125 ans chez nous.
Ca semble raconter ( de façon tres symbolique) ce qu'il s'ets passé dans un cycle precedent de 13 baktuns.

En tout cas ce que les archéologues appele sobrement la stele C de Quirigua , c'est tout simplement
la retranscrititio du mythe de la creation chez les Maya précisant cette fameuse date du depart de leur calendrier long
13.0.0.0.0 (cycle de 13 bak'tuns), 4 Ahaw, 8 Kumk’u.
Donc cette date est liée à cette histoire mythe / retranscript sur cette stele. d'ou son importance !
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MessagePosté le: Mar 9 Oct - 04:22 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Mitra a écrit:


Le 52 ans je doute fort qu'elle correspondent avec des cycles d'actvité solaires ( ça c'ets tres new ageux comme idée lol)
Un jour issu de la combinaison entre les 2 calendriers (un qui compte 365 jous le Haab et l' autre 280 le Tzoklin) ne peut réapparaître qu’uniquement 52 ans plus tard. le plus petit commun multiple entre 260 et 365 est 18980 et 18980 jours correspond à 52 ans. C'est mathematique , pas "solaire" .


Voila outre l'explication mathematique , les 52 ans correspondent à un evenement cosmique mais qui n' a rien a voir avec l' activité solaire comme je le pensais.
Alcyone , une des 7 etoiles de pleiadies tint une grande place dans l' astronomie Maya . Pour une raison obscure (on va dire) , Les maya en faisant la demeure de leur ancêtres. Or notre soleil s'aligne sur Alcyone tous les 52 ans .
Je pense que les maya ont fait en sorte de calculer que quand on associe 1 date de chaque calendrier , celle çi ne puisse se repeter qu'une fois tous les 52 ans à l'imagine de l' alignement soleil / alcyone Exclamation
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MessagePosté le: Mar 9 Oct - 04:32 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Ensuite pourquoi leur date réfrence est un 12 ou un 13 aout . Là en effet il y a une explication astronomique au choix de ce jour.

The K’iche’ people still identify the seven stars of the Big Dipper with Vuqub Caquix (Seven Macaw). At sunset on August 13, the Milky Way is nearly erect, and the Dipper is visible in the the northern sky in the Maya area. But as the heavens rotate, the Milky Way turns away from its upright position, and the Dipper dives toward the horizon. About two hours after sunset, the Dipper sets: Seven Macaw is knocked from his perch atop the World Tree. Among the K’iche’, the mid-summer descent of the Dipper just after sunset marks the beginning of the hurricane season, the time of flooding.

C'ets semble il à cette date (12-13 aout) qu'on peut observer dans cette region et dans le ciel un positionnement special de la voie lactée qui forme comme un canoe. C'est egalement une date repere pour les Mayas qui marque le debut de la saison des pluies et des ouragans.
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MessagePosté le: Mar 9 Oct - 04:39 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Arrow Conclusion cette date reférence est une date liée à un mythe de creation (cosmogonie) mise en correspondace avec des observations astronomiques. Elle n' a rien d'historique en fait . Ce mythe fondateur (et cetet date) a certainement du etre repris et adopté par les civilisations qui ont succédé chronologiquement aux mayas (tolteques / azteques / inca )

De toute façon chez les mayas grands astronomes , rien n'est laissé au hasard. Leur cosmogonie s'appui sur une observation rigoureuse
du ciel.

Par exemple le mythe fondateur qui fait reference à ces trois pierre à une traduction astronomique :



Voila le coeur des mayas , les 3 pierres du coeur dont il ets fait mention , le triangle "Oxib" . dans la cosmologie la tortue ( qui est un nom doné egalement à l' etoile d' Orion par les maya) porte sur son dos ces trois pierres qu'elle remonte à la surface de l'eau pour donner naissance au monde.

Au centre de ce triangle la nebuleuse Orion M42 . Orion le premeir père , le lieu de naissance de leurs ancetres pour les Mayas.

Comme expliqué La nuit du 12 au 13 aout est la nuit de la "creation" pour les Mayas , du a une configuration speciale de la voie lactée et d ela vision de cette zone dans une configuration speciale aussi.



Glyphe des veilleurs du ciel Maya (des astronomes mayas)
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