Histoire Secrète Index du Forum Histoire Secrète
Le passé de notre humanité avec ses mystères et ses secrets
 
 FAQ   Rechercher   Membres   
 S’enregistrer   Profil   Se connecter pour vérifier ses messages privés   Connexion 

L'atlantide et ses comptoirs / colonies
Aller à la page: <  1, 2, 3
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Atlantide
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Mitra



Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 951

MessagePosté le: Mar 9 Oct - 04:39 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Revue du message précédent :

Arrow Conclusion cette date reférence est une date liée à un mythe de creation (cosmogonie) mise en correspondace avec des observations astronomiques. Elle n' a rien d'historique en fait . Ce mythe fondateur (et cetet date) a certainement du etre repris et adopté par les civilisations qui ont succédé chronologiquement aux mayas (tolteques / azteques / inca )

De toute façon chez les mayas grands astronomes , rien n'est laissé au hasard. Leur cosmogonie s'appui sur une observation rigoureuse
du ciel.

Par exemple le mythe fondateur qui fait reference à ces trois pierre à une traduction astronomique :



Voila le coeur des mayas , les 3 pierres du coeur dont il ets fait mention , le triangle "Oxib" . dans la cosmologie la tortue ( qui est un nom doné egalement à l' etoile d' Orion par les maya) porte sur son dos ces trois pierres qu'elle remonte à la surface de l'eau pour donner naissance au monde.

Au centre de ce triangle la nebuleuse Orion M42 . Orion le premeir père , le lieu de naissance de leurs ancetres pour les Mayas.

Comme expliqué La nuit du 12 au 13 aout est la nuit de la "creation" pour les Mayas , du a une configuration speciale de la voie lactée et d ela vision de cette zone dans une configuration speciale aussi.



Glyphe des veilleurs du ciel Maya (des astronomes mayas)
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Publicité






MessagePosté le: Mar 9 Oct - 04:39 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 951

MessagePosté le: Mer 10 Oct - 04:51 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Si on veut expliquer cette date c'est faisable mais c'est extremement long.
Ca implique une connaissance parfaite de tous les calendriers maya (pas que celui dit du compte long) , qui eux meme implique une connaissance de leurs mathematiques , de leurs connaissances astronomiques et enfin de leur cosmogonie , car tout est liée et cohérent pour les mayas.
Une date chez eux c'est vivant , les chiffres sont vivants , une date c'ets deja une histoire qui se rattache à leur astronomie et rejoue leur cosmogonie.
Car Les principes de constructions de leurs calendriers , se sont egalement ceux de leur cosmogonies. En fait il faudrait que je fasse 4 sujets distinct pour expliquer comment fonctionne une date Laughing 1 sujet sur les mathematiques maya , un sujet de presentation des differents calendrires et mecanismes , 1 sujet sur leurs connaissances astrologiques , et 1 sujet sur leur cosmogonies pour permettre de comprendre pourquoi tout est lié. Embarassed C'est lourd.

Les Mayas on ne les aborde pas en col blanc , il faut mettre le bleu de chauffe et après on peut eventuellemenr essyaer d' expliquer ou theoriser dessus. C'est l'une des civilisations les plus techniques et complexes à analyser.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 951

MessagePosté le: Mer 10 Oct - 07:01 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Pour une reponse déjà partielle via l'aspect cosmogonique :

http://histoiresecrete.leforum.eu/t421-La-cosmogonie-et-la-date-de-creation…

Je préfère qu'on continue la discussion directement dans ce lien pour ne pas " empieter" plus sur le sujet atlantide.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
dedale


Hors ligne

Inscrit le: 21 Jan 2011
Messages: 698

MessagePosté le: Mer 10 Oct - 15:15 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

petite précision avant de zapper :

Citation:
Saviez vous chers amis qu'il existe sur un petit site archeologique au Guatemala une stele qui explique pourquoi et comment
cette date référénce de de creation du monde pour les mayas ? 
Malheuereusement les autorités archeologiques qualifie le texte d'obscur ....  Laughing  comme par hasard !


Non seulement, c'est obscur, ce qui est compréhensible, car les cartouches maya sont loin d'être toutes déchiffrées, mais l'interprétation de certains détails arithmétiques semblent clocher.

Primo, sur le site de Quirigua, il y a 2 séries initiales : Donc 2 séries indiquant le jour 0 début/fin du calendrier maya.
Or la date 13.0.0.;0.0. 4 Ahau 8 Cumku dont nous parlons vient après la première, car 13.0.0.;0.0. du compte long correspond à 4 Ahau 3 Kankin (et pas 8 Cumku) sur la première série.

La complexité provient du fait que les calendriers maya ont un sens. Il existe des signes qui indiquent si le calendrier compute vers le passé ou vers l'avenir. Et dans le cas du 13.0.0.;0.0. 4 Ahau 8 Cumku, il n'y a aucun signe qui indique le sens à rebours/en avant de la computation. D'autre part, le 13.0.0.;0.0. 4 Ahau 8 Cumku indique le départ du compte long dont la référence est le cycle des 13 baktun.
explications : http://iam.hypotheses.org/


Par contre, sur la stèle 6 de Tortuguo, on voit à quoi correspond l'antériorité du 4 Ahau 3 Kankin dans les 13 baktun :
- source images : http://yeitekpatl.wordpress.com/2010/04/03/profecia-para-el-final-del-trece…


Donc, si l'on résume, la logique maya veut que le 13.0.0.;0.0. 4 Ahau 8 Cumku ne soit pas le commencement mais la fin de la Création, qui s'est invariablement étendue sur 13 baktun. Le commencement étant le 0.0.0.;0.0. du compte long qui équivaut au 4 Ahau 3 Kankin.
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 951

MessagePosté le: Jeu 11 Oct - 02:30 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Mitra a écrit:
Tout a fait .
En fait la fameuse date de creation arrive à fin d'un cycle de 13 baktun (5125 ans env) qui la précède.
Donc la creation maya n'est pas a prendre "tout commence ce jour là" qui est un contresens , mais la creation
du monde maya est l'issue (la fin de ce cycle) . Ils sont tout a fait conscient qu'avant leur creation à eux , le monde existatit déjà depuis longtemps.

Nous notre génèse c'ets " au commencement" , eux ça serait plutot " à la fin" Okay


Le mythe decirt sur cette stele se termine avec l' achevement du 13 eme Baktun (dans la fin de ce cycle là donc)
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
dedale


Hors ligne

Inscrit le: 21 Jan 2011
Messages: 698

MessagePosté le: Jeu 11 Oct - 07:25 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Citation:
Ils sont tout a fait conscient qu'avant leur creation à eux , le monde existatit déjà depuis longtemps.


Ca on ne peut pas l'affirmer et encore moins se baser sur ce genre d'argument. On n'est pas dans la tête des mayas.
Simplement, si dans la figuration, le moment de la création est à la fin de la série des cartouches, ça signifie que le calendrier compute vers le passé. C'est une question de logique et ça peut se vérifier.

Mais ça ne change rien à ton explication, l'hypothèse 'Orion/Tortue/dieu Maïs-Déesse Terre', reste entièrement valide, selon les arguments présents qui sont fournis.

Reste cependant à vérifier si les 3 pierres représentent bien le secteur central d'Orion avec ses nébuleuses, et non pas d'autres étoiles beaucoup visibles, ou les pléïades tout simplement.
Ca peut être aussi Aldébaran-Bételgeuse-Capella avec la nébuleuse du Crabe au centre, groupe d'une grande visibilité formant une zone qui n'a pas beaucoup changé depuis l'antiquité.
A savoir que la région d'Orion est l'une des plus belles du ciel : Il semble qu'elle fut associée au paradis. Il y a aussi les pluies d'étoiles filantes perséides du mois de juillet-aout, dont l'origine est dans l'alignement d'orion-taureau-persée, qui était très important pour les théologiens antiques : les dieux envoyaient d'abord une pluie d'étoiles puis ensuite, des tempêtes.

Si le coeur de la "Tortue à 3 pierres" est vraiment Orion, constellation composée principalement de Rigel-Bételgeuse, on peut se demander qu'elle était la 3° étoile principale : Si c'était des étoiles comme Anitak ou Bellatrix, alors les mayas voyaient toutes les étoiles secondaires d'Orion, et ils n'en auraient pas placé 3 mais 5 ou 6, sans compter le groupe central de nébuleuses. Donc c'est une hypothèse qui n'est pas sans contre-argument.

C'est beaucoup plus complexe que tu ne veux bien l'admettre.

Pareillement avec ce fameux alignement Soleil-Alcyone : Pour faire un alignement, il faut au moins 3 points, et ce n'est pas Terre-Soleil-Alcyone puisque dans un alignement géocentrique, l'observateur ne se compte pas. Donc quel est ce 3° point?
Si cet "alignement" est une conjonction, un amas géocentrique, il y en a un toutes les années à la fin du mois de Mai. Cette année, en 2012, la nouvelle lune était en conjonction avec Soleil-Alcyone. Alcyone est aujourd'hui à 0° Gémeaux (sur l'écliptique).

La différence entre la conjonction et l'alignement est que le premier est géocentrique, visible à l'oeil, et le second est astronomique, il faut le calculer : Or les mayas ne connaissaient pas l'astronomie moderne, les équations de Kepler, le calcul héliocentrique, car les alignements "vrais" se font par rapport au soleil, et à l'oeil ils ne se voient pas, sauf quand il y a éclipse (alignement soleil-terre-lune qui nous impliquent en tant qu'observateur). Mais s'il y a un alignement vrai soleil-saturne-vénus-Alcyone, comment fait-on pour l'observer? Il faut se mettre dans l'alignement. Autrement dit, si tu n'as pas de soucoupe volante, tu ne peux rien faire sinon calculer du mieux possible.

D'autre part, un cycle de 52 ans soleil-alcyone : Où, quand, comment? IJ'ai vérifié : Ce n'est pas un fait de précession, ou alors les mayas se servaient de la lune pour situer approximativement la précession des équinoxes comme au néolithique, mais cela donne un cycle soleil-alcyone-nouvelle lune/précession très long, beaucoup plus que 52 ans, compté en siècles ou millénaires. Donc je me demande comment ce cycle soleil-alcyone fonctionne et puisse correspondre au cycle de 52 ans maya. Car que ce cycle possède une durée de 52 ans, soit, mais c'est une chose. Le fait qu'il coïncide avec le cycle maya, et tombe donc aux mêmes dates, en est une autre.

Donc voilà, beaucoup de points obscurs.

Par contre, pour ce qui est de ma relation cycle maya - activité solaire : Oui, je sais que ça fait "niouèdje". Mais bon, pourtant c'est assez impressionnant comment ça tombe et j'ai vérifié sur différentes périodes, en commençant par 2012 :
- Cette année en Mars, 3 gigantesques ECM (éjections de masse coronale) en direction de la terre. Les scientifiques présagent un évènement futur, en 2013 lors du maximum solaire; ils s'inquiètent de sa dangerosité potentielle.
- en 1950 (47-52), donc voici 52 ans : observations de milliers de tâches solaires. C'est l'observation la plus spectaculaire de l'histoire des sciences. La NASA rapporte que, durant cette période d'observation exceptionnelle, il ne passe pas un jour sans tâche à la surface du soleil. A cette période, lors du maximum solaire, une anomalie géomagnétique d'une rare amplitude grille les réseaux du nord des USA.
- Fin-début du siècle (52 ans av. env.) 1897-1912 : Observation de gigantesques ECM en direction de la terre. Certains scientifiques pensent aujourd'hui que l'explosion de la Toungouska en 1908 aurait été provoquée par du plasma solaire qui aurait pénétré l'atmosphère.
- etc. (je ne continue que sur demande).

( Si de tels phénomènes sont survenus dans le passé, ils étaient encore plus spectaculaires que des impacts météoritiques, et se voyaient sur une très grande partie du globe, car ils surviennent très haut en altitude et restent lumineux très longtemps. Ils ne sont pas toujours dangereux mais peuvent l'être extrêmement, au moins autant qu'un géocroiseur qui se crasherait sur la planète. Disons que, lorsqu'un texte ancien décrit que tout prend feu subitement par la colère du dieu soleil envoyant sa fille vengeresse Sekhmet, et qu'il n'y a aucune trace d'impact nulle part, peut être faut-il envisager ce genre d'hypothèse. Car en relisant ces passages, l'hypothèse de la canicule me semble peut être un peu faible. ).

Le cycle maya de 52 ans tombe avec un pourcentage d'erreur pratiquement nul (tout juste quelques années). Vu l'ancienneté du calendrier maya, c'est une prouesse sans équivalent.
On ne ferait pas mieux actuellement. Et on ferait encore moins bien si ces coïncidences n'étaient que du hasard : Il n'y a aucune chance (probabilité 0) pour que les calculs mayas coincident avec les cycles de maximum solaire, uniquement par hasard, sachant qu'il n'y a aucun rapport arithmétique avec les cycles solaires de 11 ans de Wolf. Par contre il y a un rapport avec les grandes périodes de variations des maxima qui s'étendent environ sur 600 ans, ce qui correspondrait à une série 12 cycles mayas de 52 ans, dont l'un de ces cycles s'étend sur 2 baktun. Il faut que je calcule si le cycle de 52 ans maya se synchronise avec le cycle de Wolf.

Je ne m'avance pas dans une théorie, simplement je vérifie si ça colle.
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 951

MessagePosté le: Jeu 11 Oct - 20:44 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Bien. Il y a un element chez les mayas qui va dans ton sens concernant ce cyle de 52 ans ou le soleil aurait une activité maximale si
j'ai bien compris. Lors de la fin de ce cycle ( 52 ans) les Maya pratiquait une ceremonie qui s'appelait "le nouveau feu".

Pour le 3 eme point de l' alignement je ne le connais pas. Je pensais aussi à un amas , celui des pleiades mais comme alcyone est deja dans les pleiades , je ne sais pas si c'est utilisable.

Comme ce n'est pas trop ma specialité l'astronomie la conjonction de notre soleil/ avec Alcyone se deroule t il bien tous les 52 ans ou pas , je n'ai pas pu verifier ce point ?
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 951

MessagePosté le: Ven 12 Oct - 02:51 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

dedale a écrit:
Citation:
Ils sont tout a fait conscient qu'avant leur creation à eux , le monde existatit déjà depuis longtemps.


Ca on ne peut pas l'affirmer et encore moins se baser sur ce genre d'argument. On n'est pas dans la tête des mayas.


Je l' affirme parce que eux l' affirment aussi . Ils indiquent clairement la destruction du monde antérieurement à leur création à eux. Va voir le sujet que je suis en train d'laimeneter en partie cosmogonie Wink
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
dedale


Hors ligne

Inscrit le: 21 Jan 2011
Messages: 698

MessagePosté le: Ven 12 Oct - 05:18 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Citation:
Je l' affirme parce que eux l' affirment aussi . Ils indiquent clairement la destruction du monde antérieurement à leur création à eux. Va voir le sujet que je suis en train d'laimeneter en partie cosmogonie


Oui, mais il faut se mettre d'accord : Dans la plupart des cultures polythéistes, il existe des grands cycles de destruction et de renaissance du monde. Dans certaines traditions, ce n'est pas aussi net mais on y fait allusion : Dans la Bible, il y a une destruction-renaissance par le Déluge.

Mais parallèlement à ces cycles cataclysmiques dans lesquels le monde est sensé renaître après une destruction, il y a quand même une Création, un commencement dans lequel les dieux créent le ciel, les étoiles, le soleil et la terre, les premiers animaux nageant, volant, rampant et les humains. C'est ça la Création : C'est un acte surnaturel qui est par ailleurs bien décrit dans le Popol Vuh : Cela commence par le vide, le silence, tout est en suspension, il n'y a rien sauf, bien sûr, les esprits des grands dieux. Ces derniers décident alors, dans leur éternité, d'entreprendre la création, de donner vie aux plantes, aux sources, aux océans, etc.

C'est ensuite que le monde étant créé, il subit des cycles de vie-mort-renaissance.

Citation:
Comme ce n'est pas trop ma specialité l'astronomie la conjonction de notre soleil/ avec Alcyone se deroule t il bien tous les 52 ans ou pas , je n'ai pas pu verifier ce point ?


Pour Alcyone, c'est difficile de dire, sans avoir au moins une date, pour savoir de quel genre de conjonction il s'agit exactement (astronomique, géocentrique?). Par contre, je sais que cette année, vers le 22 mai, il y eu une conjonction géocentrique soleil-alcyone comme toutes les années, mais celle là était particulière : Il paraît qu'elle formait un alignement parfait au zénith avec Chichen-Itza. Donc le 3° point était le lieu d'observation, un temple, principal centre religieux maya du Yucatan. Mais est-ce une rumeur ou une réalité? Et est-ce que ce genre de conjonction zénithale avec un lieu sacré se reproduit tous les 52 ans? Il va falloir potasser. Mais il y a très peu d'infos - peut-être faut-il vérifier à l'aide d'un logiciel.

- Comme ce n'est pas trop ma specialité l'astronomie...

Le problème, c'est qu'avec les mayas, même un bon astronome ne suffirait pas. Il faut connaître les cosmogonies, ce qui implique donc aussi de connaître les traditions liées à cette cosmogonie. En fait il faut jouer avec tous les éléments, sachant que les mayas sont loin d'avoir livré toutes leurs petites recettes préférées.
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 951

MessagePosté le: Ven 12 Oct - 13:07 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

@ 1 Dédale:Dans la Bible, il y a une destruction-renaissance par le Déluge.

et @ 2 C'est ensuite que le monde étant créé, il subit des cycles de vie-mort-renaissance.

et @ 3 Par contre, je sais que cette année, vers le 22 mai, il y eu une conjonction géocentrique soleil-alcyone comme toutes les années, mais celle là était particulière : Il paraît qu'elle formait un alignement parfait au zénith avec Chichen-Itza. Donc le 3° point était le lieu d'observation, un temple, principal centre religieux maya du Yucatan. Mais est-ce une rumeur ou une réalité? Et est-ce que ce genre de conjonction zénithale avec un lieu sacré se reproduit tous les 52 ans? Il va falloir potasser. Mais il y a très peu d'infos - peut-être faut-il vérifier à l'aide d'un logiciel.

____

1 Idem dans le chilam Balam maya

2 Par contre pour les maya c'est linverse . la "véritable" creation n' arrive qu'après une destruction (des innondations)

3 Chitzen Itza Shocked Exclamation Si c'ets vrai on y est en plein dedans ... Pour les Mayas le signe de la fin de ce monde devait commencer à Chitzen Itza . Je savais pas quel signe mais il fuat vérifier absolument c epoint . ça pourrait etre ce signe là Exclamation

http://histoiresecrete.leforum.eu/t205-Guatemala-Izapa-la-babylone-d-Ameriq…

Non c'est à Izapa pardon Laughing mais en fin bon ça doit être ce signe là très probablement !

Comme ile stres probablement qu'en effet le 3 eme point pour etablir une conjonction che les maya soit un liue sacré , un temple / stèles .. etc Dédale si tu verifies pour le reste - regarde pour Izapa aussi au niveeau de cet alignement ... Wink
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
dedale


Hors ligne

Inscrit le: 21 Jan 2011
Messages: 698

MessagePosté le: Ven 12 Oct - 15:54 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Citation:
2 Par contre pour les maya c'est linverse . la "véritable" creation n' arrive qu'après une destruction (des innondations)


Pour qu'un monde puisse être détruit, il faut qu'il ai été créé auparavant.

J'ai vu que, selon les interprétations des textes mayas ou aztèques, on disait "mondes" ou "âges" ("âge" ayant ici le même sens que "ère"). Donc certaines interprétations disent : "Dans le premier monde..." et d'autres "Au premier âge....". Parce que la cosmogonie parle effectivement des âges du monde. La création survient avant qu'il y ait des hommes, c'est à dire au début du 1er âge dans lequel apparaît les fameux hommes qui naissent avec toute connaissance, les Sayam Uinicob, nains bâtisseurs qui auraient édifiés les plus anciennes ruines.

D'autre part, il me semble que si on lit bien ces diverses traductions, il ne s'agit pas de destruction du monde (de la planète ou une partie, à proprement dit) mais d'un cataclysme faisant périr l'humanité. C-à-d que ces 4 âges correspondent à 4 humanités et non pas à 4 créations "complètes" comprenant le ciel, la terre, les animaux et les hommes. Il y a de nouveaux hommes, avec un nouveau soleil (nouvelle ère) et de nouveaux dieux. C'est une renaissance, la création originelle qui se renouvelle ou est renouvelée par le dieu qui ne supporte plus l'ancienne

La cosmogonie maya obéit dans ses grandes lignes, à la même cohérence que les autre cosmogonies. Cela doit peut être signifier qu'à une certaine période, les peuples du monde ont du être confrontés à une série de cataclysmes, de ce qui était pour eux de grandes destructions. On sait que depuis un peu plus de 10 000 ans, il y a eu des bouleversements à même d'alimenter l'eschatologie de ces cosmogonies.

Citation:
1 Idem dans le chilam Balam maya

2 Par contre pour les maya c'est linverse . la "véritable" creation n' arrive qu'après une destruction (des innondations)


L'eau, le feu, les tempêtes (les ouragans), et les séismes (la terre) sont les ingrédients du cycle destruction-renaissance. Mais pour que ces éléments existent, il faut que la création ait eu lieu.
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une création originelle à partir de laquelle tout commence, tout s'enclenche.

Citation:
3 Chitzen Itza Si c'ets vrai on y est en plein dedans ... Pour les Mayas le signe de la fin de ce monde devait commencer à Chitzen Itza . Je savais pas quel signe mais il fuat vérifier absolument c epoint . ça pourrait etre ce signe là

http://histoiresecrete.leforum.eu/t205-Guatemala-Izapa-la-babylone-d-Ameriq…

Non c'est à Izapa pardon mais en fin bon ça doit être ce signe là très probablement !

Comme ile stres probablement qu'en effet le 3 eme point pour etablir une conjonction che les maya soit un liue sacré , un temple / stèles .. etc Dédale si tu verifies pour le reste - regarde pour Izapa aussi au niveeau de cet alignement .


Primo, il y a un point dont il faut se méfier : Ce sont les textes considérés comme des prophéties. Comme on l'a vu, le calendrier maya se lit à l'endroit et à l'envers. Et c'est probablement la même chose avec les calendriers babyloniens-égyptiens et l'interprétation des textes de l'Apocalypse, pour donner un autre exemple du même type. C'est à dire que les supposées prophéties ne décrivent pas la venue d'un antéchrist ou la chute de Babylone (une Babylone symbolique donc, que certains ont associé à la chute de Bagdad sous Saddam et qui est un signe de la fin des temps, avec d'autres éléments comme le Xès...). Ce ne sont pas des prophéties et ces textes décrivent des évènements anciens qui se sont passés : Chute de Babylone (6° siècle avJC absorbée par l'empire perse) et Antéchrist (Alexandre le Grand, fils d'Ammon, qui impose son culte à tout son vaste empire, dont seul la venue du messie pouvait libérer les hommes de son emprise : Ammon = Satan, une grande divinité païenne, obscure et cornue du monde ancien).

Si effectivement donc, le sens chronologique est zappé, le futur devient le passé, et la fin le commencement. Il semble que les "prévisions" maya ne s'arrêtent pas en 2012 mais continuent jusqu'au 7° millénaire.
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 951

MessagePosté le: Ven 12 Oct - 16:40 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

dedale a écrit:
Citation:
2 Par contre pour les maya c'est linverse . la "véritable" creation n' arrive qu'après une destruction (des innondations)




Pour qu'un monde puisse être détruit, il faut qu'il ai été créé auparavant.

J'ai vu que, selon les interprétations des textes mayas ou aztèques, on disait "mondes" ou "âges" ("âge" ayant ici le même sens que "ère"). Donc certaines interprétations disent : "Dans le premier monde..." et d'autres "Au premier âge....". Parce que la cosmogonie parle effectivement des âges du monde. La création survient avant qu'il y ait des hommes, c'est à dire au début du 1er âge dans lequel apparaît les fameux hommes qui naissent avec toute connaissance, les Sayam Uinicob, nains bâtisseurs qui auraient édifiés les plus anciennes ruines.


Je suis bien d'accord mais ce n'est pas le cas pour les mayas.  Le ciel , le cosmos n' est crée qu' apres la destruction du monde.
Je pense que c'est quelque chose de logique pour eux mais pas pour nous. On ne peut pas faire d ela psychanalyse sur les mayas Mr. Green

C'est dans quel support cosmogonique maya , ces nains batisseurs les 3sayam Unicob" , je ne l' ai pas croisé encore dans mes rehcerches.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 951

MessagePosté le: Sam 13 Oct - 00:15 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Dédale je pensais à un truc (en prenant ma douche ptdr) . cette histoire de creation du ciel et du cosmos après une destruction (semble til par innondations) pour le smayas. c'est assez special en effet.
Et je me sui dit , comment s efait il que se soit quelque chose de normal pour les mayas. Ca l'est s'ils n'avaient jamais vu la lune , le ciel , les etoiles avant cette destruction. Alors peut etre les premiers ancêtres des mayas vivaient ils dans des grottes souterraines ? Et de grosses inondations aureient peut etre detruit leur habitats souterrains et obligé a "remonter" en surface ou là il aurait vu le soleil,  ciel , les etoiles, la lune, etc... Question   Je sisas qu'il ya a beaucoup de grottes et de galaries souterraines dans ces regions aussi. Les grottes sont souvent des lieux de pelerinnage par ailleurs chez les mayas . Qu'en pensez vous ? c'ets juste une idée biensur.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
dedale


Hors ligne

Inscrit le: 21 Jan 2011
Messages: 698

MessagePosté le: Sam 13 Oct - 02:06 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Citation:
C'est dans quel support cosmogonique maya , ces nains batisseurs les 3sayam Unicob" , je ne l' ai pas croisé encore dans mes rehcerches.


C'est le Popol Vuh.

Citation:
Je suis bien d'accord mais ce n'est pas le cas pour les mayas. Le ciel , le cosmos n' est crée qu' apres la destruction du monde.
Je pense que c'est quelque chose de logique pour eux mais pas pour nous. On ne peut pas faire d ela psychanalyse sur les mayas


La psychologie maya n'a rien à voir. C'est l'interprétation des textes maya qui est illogique. Et cette interprétation est bien faite selon nôtre logique moderne. Donc si ce que tu dis est exact, qu'on interprète les textes comme cela, c'est que les interprètes ont loupé quelque chose, en l'occurrence ils ont loupé une phase ancienne, originelle, de la création, et confondent création et renaissance.

Même un babouin peut comprendre qu'il ne peut détruire ce qui n'existe pas encore.

Popol Vuh :
Citation:
Voilà donc la première parole et le premier discours.
Il n y avait pas encore un seul homme, pas un animal, pas d'oiseaux, de poissons, d'écrevisses, de bois, de pierre, de fondrières, de ravins, d'herbe ou de bocages.
Seulement le ciel existait.
La face de la terre ne se manifestait pas encore.
Seule la mer paisible était et tout l'espace des cieux.
Il n'y avait encore rien qui fit corps, rien qui se cramponnât à autre chose, rien qui se balançât, qui fit le moindre frôlement, qui fît entendre un son dans le ciel.
Il n y avait rien qui existât debout.
Il n y avait que l'eau paisible, que la mer calme et seule dans ses bornes.
Car il n'y avait rien qui existât.
Ce n était que l'immobilité et le silence dans les ténèbres de la nuit.
Seuls aussi était le Créateur, le Formateur, le Dominateur, le Serpent couvert de plumes.
Seuls étaient ceux qui engendrent.
Seuls étaient ceux qui donnent l'être et sont sur l'eau comme une lumière grandissante...

source : http://books.google.fr/books?id=GQRPmdmOV0UC&pg=RA1-PA1#v=onepage&q&f=false


Le Popol Vuh est un manuscrit tardif, du 16° ou 17° siècle je crois. C'est une communauté maya qui l'a écrit et il porte le nom de "livre de la communauté". Il a été écrit du fait que l'ancienne culture disparaissait sous le joug de la colonisation. On y trouve des termes espagnols, et parfois aussi les scribes parlent de "dieu" un peu à la manière des jésuites. Bref.

Cela m'étonnerait fort que les derniers grands anciens scribes mayas aient ajouté une création originelle, avant laquelle il n'y avait rien d'autre que l'espace et la mer. L'avantage du Popol Vuh est qu'il fut rapidement traduit grâce à des traducteurs d'origine maya qui connaissaient l'espagnol, ce qui n'est pas le cas de textes plus anciens ou de stèles récemment découvertes et dont on ne possède que des fragments, conduisant à une interprétation incomplète.

Avant la création originelle du monde, il n'y avait rien. C'est d'ailleurs pour cela que cela se nomme "création". Si le monde existe déjà et qu'il est détruit, et qu'ensuite une nouvelle humanité jaillit, alors c'est une renaissance. On ne parle pas de la création du Phénix, mais de sa renaissance. Sa création c'est quand il est apparu alors qu'il n'existait pas auparavant. Et si donc on parle de l'existence du Phénix, on en parle depuis sa création originelle, et pas seulement depuis l'une de ses nombreuses renaissances.

Pour le monde c'est pareil. L'existence du monde date de sa création originelle. Donc, par conséquent, si les calendriers, admettons, commencent à la création du monde, c'est de la création originelle qu'il est question. Mais par contre si le calendrier commence au 2°, 3°, 4° âge, alors il commence avec la nouvelle humanité renaissante sur les cendres de l'ancienne, ce qui explique une phase de destruction avant celle de la renaissance.

Tant qu'on se bagarre sur les termes, ce n'est pas grave. Que l'on dise "création" ou "renaissance" n'a aucune importance. Mais par contre, cela peut devenir problématique si on applique cette terminologie à la cosmogonie : Cela provoque une confusion entre la création divine, et les cycles de destruction--renaissance du monde. Dans ces anciennes cosmogonies, le dieu créateur n'est pas le dieu destructeur, l'un et l'autre formant une dualité, et on les voit bien souvent se confronter dans les mythes. Secundo, si la création est issue d'une destruction, elle perd tout le caractère surnaturel des forces originelles du grand dieu suprême, seul capable de faire jaillir du néant l'éclosion de vie.

Citation:
Dédale je pensais à un truc (en prenant ma douche ptdr) . cette histoire de creation du ciel et du cosmos après une destruction (semble til par innondations) pour le smayas. c'est assez special en effet.
Et je me sui dit , comment s efait il que se soit quelque chose de normal pour les mayas. Ca l'est s'ils n'avaient jamais vu la lune , le ciel , les etoiles avant cette destruction. Alors peut etre les premiers ancêtres des mayas vivaient ils dans des grottes souterraines ? Et de grosses inondations aureient peut etre detruit leur habitats souterrains et obligé a "remonter" en surface ou là il aurait vu le soleil, ciel , les etoiles, la lune, etc... Je sisas qu'il ya a beaucoup de grottes et de galaries souterraines dans ces regions aussi. Les grottes sont souvent des lieux de pelerinnage par ailleurs chez les mayas . Qu'en pensez vous ? c'ets juste une idée biensur.


1 - Il y a peut être une mésinterprétation en raison d'un manque d'élément, ou même à cause de certains cartouches pouvant posséder plusieurs sens selon le contexte.
2 - Les stèles ou manuscrits mayas ne retraduisent pas systématiquement une histoire avérée; les scribes perpétuaient ce que nous considérons comme des mythes, avec une part de véracité, certes, mais aussi une part de croyance, de transmission altérée de l'histoire.
3 - Un peuple habitant des grottes plus ou moins souterraines, je ne sais pas. Les hommes des cavernes connaissaient le ciel, ou du moins, en avaient une certaine connaissance. Mais ça peut être un peuple vivant dans une jungle bien épaisse, sur les rives de l'Usumacinta par exemple. Il existe des coins très brumeux où l'on ne voit ni le soleil le jour, et encore moins les étoiles la nuit et où les crues du fleuve sacré des mayas sont extrêmement brutales et destructrices, notamment dans le passé où le climat était moins sec, donc plus humide, avec une atmosphère encore plus opaque et une jungle bien plus épaisse qu'aujourd'hui. Les habitants de ces jungles devaient certainement vivre dans une pénombre continuelle. Mais de là à ne jamais voir la lune par exemple : peut-être, je ne suis sûr de rien car ça me semblerait très étonnant. Ces autochtones devaient bien avoir gravi quelques montagnes présentes dans la région ou non loin, ne serait-ce qu'en suivant le fleuve qui serpente au pied, dans les étroites vallées luxuriantes. En haut, au-dessus des brumes et de la canopée, on voit le ciel.
4 - Je ne sais pas si les grottes de cette région furent habitées. Je sais que les indigènes en font des lieux sacrés où résident des esprits. Les anciens précolombiens construisaient beaucoup des huttes, dont les traditions sont encore présentes en Amazonie. Mais peut être, ce n'est pas du tout impossible - mais de là à ne rien voir du ciel, c'est tout autre chose. A mon avis, seule l'opacité atmosphérique causée par une grande humidité peut plus ou moins expliquer cela. Et encore, je ne sais pas.
5 - Puis, ce n'est pas parce qu'un texte indique cela, que ce fut comme cela. Il suffit d'une petite erreur de traduction entre un signe qui, pense-t-on, signifie "avant" alors qu'il veut dire "pendant", et tout le sens du texte est faussé. C'est à dire cela serait logique de penser que, durant l'inondation, le ciel très chargé de tempêtes, ne laissait rien voir des étoiles et de la lune. Mais ça ne signifie pas que dans l'ancien cycle, avant cette "création", il n'y avait pas d'étoile, ou de soleil et de lune, visibles. Le sens du texte peut se jouer à très peu de choses. C'est à prendre en considération, à mon avis.

Personnellement, je dois voir ça en détail avant de juger. Et prendre quelques notes. Parce que, même si ces diverses traditions sont mayas, elles peuvent appartenir à des groupes, des ethnies, des familles, différentes, qui n'ont pas tout à fait les mêmes cosmogonies, ou ont assimilé certaines évènements de leur histoire locale avec ceux de leur mythologie collective.
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 951

MessagePosté le: Sam 13 Oct - 03:12 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

ah voila ok c dans le popol Vuh.  c'ets en fait le dernier support que je n'ai pas etudié pour la cosmogonie maya.
Pourquoi ? parce que c'ets le plsu tardif donc j'ia fait dans un ordre chronologique - les decouvertes archéologiques > le chilam balam >  le popol vuh que je comptais faire dans la semaine.

Je peux t'assurer que sur les deouvertes archéo et dan sle chilam balam (à la différence du popol vuh) il ya cette notion d emonde antécédent detruit avant la "veirtabe " creaton du ciel . ce sont des scribes mayas qui ont ecrit compilé, etravaillé sur les chilam balam ( est ce eux ou des hispaniques qui ont fait le popol vuh ?). Ce qui rend l'hypothese de l' erreur peu sure.

Sur le vase des 7 dieux et inscriptions de palenque on voit clairement qu'il ya une espece de reunion de divinités dans un grotte (ouun lieu tres sombre en tout cas) qui prepare la creation. En l' occurence ce qui est appelé "la levée du ciel" ett la mise en ordre du cosmos.
Pourquoi parce que précédemment le ciel s'etait effrondré (enfin dans leur cosmogonie biensur lol) sur le monde précédent.

Sinon l'idée de la canopée d'arbre est intéressante - sur certaines zones du territoire maya , la lumiere qui arrive au sol est de l' ordre de 1 % de luminosité.

Pour les influences cosmogoniques , les mayas ont certainement pris pas mal des olmèques. Mais on apas vraiment d ematerile dans ce domaine qui nous renseignerait sur la cosmogonie des olmèques malheureusement. Et sinon oui , il ya 3 territoires assez distinct qui forme le territoire des mayas - les mayas qui vivaient dans la junge , ceux du littoral ou des basses terres et ceux des montagnes ont sans doute apporté des variantes.

Par contre il ya des sites "mixtes" de transitions, style Izapa dont j'ai parlé ou l'ont voit que l' heritage olmeque a été repris par les mayas.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 951

MessagePosté le: Sam 13 Oct - 14:57 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Ce n' est pas tres compliqué le schema du mythe de la creation maya:

un cycle de 13 baktun avec des ancêtres (dont le couple originel de base ) - à l'issue  du cycle un evenenement de destruction
- intervention divine de creatures qui vont réorganiser la société et le cosmos  en plusieurs etapes : mise en place des 3 pierres - levée du ciel - mis en ordre cosmique - apparition et developpement du maïs (elemeint vital pour les maya )

On peut quand meme y descerner quelques phases historiques intéressantes dans ce déroulement de leur mythe par etapes.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
dedale


Hors ligne

Inscrit le: 21 Jan 2011
Messages: 698

MessagePosté le: Sam 13 Oct - 18:53 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Citation:
ah voila ok c dans le popol Vuh.  c'ets en fait le dernier support que je n'ai pas etudié pour la cosmogonie maya. 
Pourquoi ? parce que c'ets le plsu tardif donc j'ia fait dans un ordre chronologique - les decouvertes archéologiques > le chilam balam >  le popol vuh que je comptais faire dans la semaine. 

Je peux t'assurer que sur les deouvertes archéo et dan sle chilam balam (à la différence du popol vuh) il ya cette notion d emonde antécédent detruit avant la "veirtabe " creaton du ciel . ce sont des scribes mayas qui ont ecrit compilé, etravaillé sur les chilam balam ( est ce eux ou des hispaniques qui ont fait le popol vuh ?). Ce qui rend l'hypothese de l' erreur peu sure.


A propos de l'histoire de ce manuscrit : Généralement, on admet une version classique de l'histoire qui en fait un manuscrit du 16° siècle, vers 1535-40. Selon les recherches, il aurait été écrit 30 ans après la conquête espagnole,par un scribe maya-quiché ayant sans doute connaissance du latin, pense-t-on. Mais c'est très contradictoire car les expressions picturales et le Dit, la formulation littéraire, sont très anciens. Et à l'époque où il est sensé avoir été écrit, on ne s'exprimait plus ainsi chez les scribes maya. Donc disons qu'il y a un aspect un peu obscur dans l'histoire de ce manuscrit. L'oeuvre originale pourrait être plus ancienne qu'on ne le suppose, et les espagnols n'ont sans doute connu que des copies. Il existe d'autres codex de la même époque, et il est évident qu'ils sont moins travaillés "à l'ancienne" avec un respect intégral des normes de l'écriture sacrée, telle qu'elle existait dans la période précolombienne.

Donc officiellement, tous les linguistes (étudiant les mayas) s'accordent pour que le Popol Vuh soit maya, sans influence hispanique. Par contre, la version qui a été l'objet de diverses traductions, et qui date de la fin XVIII°, est une version de Franscisco Ximenez, prêtre-historien, qui a donc reproduit le Popol Vuh sur place, l'a commenté et traduit, puis l'a ramené en Europe. Et selon son propre récit, il aurait travaillé sur une version qui lui avait été remise par un scribe maya-quiché ayant sans doute étudié le latin.

J'ai lu une fois que les scribes mayas auraient reproduit une version de ce manuscrit dans l'intention d'éblouir les espagnols et tenter de leur faire comprendre que leur religion n'était pas si différente de celle des catholiques. Pour les espagnols, les cartouches ne signifiaient rien, et c'est donc l'un des prêtres-scribes maya qui aurait eu l'idée d'interpréter un ancien manuscrit maya nommé "Livre de la Natte" (Nom original du Popol Vuh), pour le mettre à la portée des espagnols. Vu que de nombreux manuscrits païens venant d'Amérique ont été détruits par l'Eglise, on pense que le "Livre de la Natte" en faisait partie. Ce pourquoi la copie de Ximenes est très importante.

Pour le reste, je te répond un peu plus tard.
Revenir en haut
dedale


Hors ligne

Inscrit le: 21 Jan 2011
Messages: 698

MessagePosté le: Lun 15 Oct - 04:26 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

Citation:
ah voila ok c dans le popol Vuh.  c'ets en fait le dernier support que je n'ai pas etudié pour la cosmogonie maya. 
Pourquoi ? parce que c'ets le plsu tardif donc j'ia fait dans un ordre chronologique - les decouvertes archéologiques > le chilam balam >  le popol vuh que je comptais faire dans la semaine. 


Les livres de Chilam Balam son plus tardifs que le Popol Vuh. Ce sont des documents latinoaméricains, dont les commentaires sont en latin. De plus, historiquement, le style pictural du Popol Vuh est plus ancien que celui de Chilam Balam. C'est déterminé en fonction de la forme des glyphes. Les livres de Chilam Balam n'ont pas la même ancienneté que les vestiges archéo, ils sont beaucoup plus récents.

Ensuite, sur le plan de la cosmogonie - de l'épopée divine, il y a des variations d'un codex à l'autre. En général, les textes se rejoignent. Mais les sources qui nous permettent de connaître précisément la religion maya vient des codex : Dresde, Tro-Cortesianus, et Borgia je crois. Les stèles relatant la cosmogonie ne contredisent pas les codex. Chez les mayas le monde a connu 4 âges. Le nôtre, le 4° a débuté à Téotihuacan avec le sacrifice du dieu Nahuatzin qui se jeta dans un brasier et se transforma en soleil levant, donc Nahuatzin est le nouveau soleil.

Pareillement à ce que tu dis, dans l'âge précédent le nôtre, les seigneurs du Bolon Ti Ku (le monde subterrestre - "les 13 dans une sorte de grotte") se confrontèrent aux 9 seigneurs célestes, les Oxlahun Ti Ku; il s'en suivit une terrible bataille au bout de laquelle ces derniers (les Oxalhun) furent vaincus et où le ciel fut précipité sur terre. Les mayas se considéraient existant depuis le 3° âge, Teotihuacan était le nombril du monde; ils pensaient que seules leur foi était parfaite et véritable, ce pourquoi les dieux les avaient épargné et laissé vivre jusqu'au 4° âge. Et pour eux, la "véritable création" commence au moment où les dieux sont satisfaits. C'est à dire le moment où les mayas de Téotihuacan furent créés - avant, si on peut dire, ce n'était que des essais.

Quand ils disent "nouveau ciel", "nouveau soleil", c'est comme quand nous parlons de temps nouveaux : Tous les matins un nouveau ciel, à chaque instant une nouvelle création - ce sont des expressions littéraires. En quelque sorte oui, il y a un nouveau soleil et un nouveau ciel tous les matins, mais ça ne signifie absolument pas que la veille, il n'y était pas. Fatalement, dans l'expression picturale des mayas, les nouveaux temps sont figurés par des nouveaux dieux, un nouveau ciel, car le ciel possède le sens de destin de l'humanité. Les astres étaient les signes du destin, les messagers de l'ordre cosmique.

Je ne dis pas que les traducteurs ont fait des grosses bourres pour que leur interprétation soit mensongère, je dis que le sens littéral ne doit pas être analysé au premier degré : le monde en question, c'est le monde humain, c'est à dire l'humanité et les choses qui font qu'elle existe, selon les mayas. Les grecs anciens nommaient ce monde l'oikoumène, C'est le monde mais en tant qu'humanité. Et comme pour les anciens, l'homme avait été créé par les dieux, la notion d'humanité relevait d'un plan cosmique obéissant à un royaume divin. Donc si l'humanité était détruite, c'était la fin du monde et l'ordre cosmique était entièrement à refaire. Il fallait recréer des hommes - mais dans ces différentes cosmogonies, on explique bien que les dieux créent ou recréent les hommes avec de l'argile, du bois, de la farine de maïs. Ce n'est donc pas la création originelle. Hunab Ku, dans la mythologie archaïque maya, crée le monde à partir de rien. Cela commence par une création ex nihilo. Ces "mondes" sont tu parles, sont en fait les "âges du monde".

Car il a le monde en tant qu'humanité, mais aussi le monde en tant que divinité. Les glyphes ne sont pas les mêmes, c'est nous qui employons les mêmes termes. Donc 3 mondes avant le nôtre oui, mais au sens de "monde ancien" et "d'humanité disparue", dans lequel certains dieux disparaissent et d'autres apparaissent.

C'est clair : chaque âge du monde s'est terminé par un immense déluge; ces déluges balaient l'humanité de la surface de la terre.
Comment savoir ce que les maya entendaient par "monde" : Très simple, ils imaginaient le monde comme une cité-monde, de forme carré, car ils n'imaginaient que leur dieu ai créé un monde sauvage sans la moindre étincelle de civilisation : Comment prier, honorer les dieux, sans qu'il y ai de temple? Alors que les dieux ont créé l'homme pour se faire adorer.

Le ciel précipité sur la terre, c'est une métaphore : Cela peut traduire la vision de cumulus très bas, proches du sol, qui obscurcissent l'horizon, d'averses et de vents très violents - le parfait spectacle de la fin du monde. On ne voit plus le ciel, la terre est submergée, tout semble avoir été détruit. Et une fois le cataclysme passé, le soleil revient et la vie avec lui. C'est un nouveau soleil, certes, mais ce n'est pas celui de la création.
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 951

MessagePosté le: Jeu 18 Oct - 03:04 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

ok. j'ai abordé (de façon tres synthetique) le popol wuj egalement dans la partie cosmogonie. Trop "adapté" selon moi dans un but de le confronter à notre génèse.  Par contre il y a des elements intéressants sur les destructions répétitives du monde et sur la description des humanités antérieure à notre monde actuel qu'on ne ne toruve dans aucun autres supports maya.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
dedale


Hors ligne

Inscrit le: 21 Jan 2011
Messages: 698

MessagePosté le: Jeu 18 Oct - 04:26 (2012)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies Répondre en citant

C'est à dire que, si nous parlons de cosmogonie sumérienne par exemple, Sumer étant une cité état imposant ses institutions à toute la province sumérienne, qui a une identité culturelle propre, on aura certainement une cosmogonie homogène dans l'ensemble, sans grande variation.


Mais si nous parlons de la cosmogonie grecque ou égyptienne, il y aura bien sûr des modèles dominant selon que Thèbes, Memphis, Héliopolis, est à la tête de l'empire, ou que quelque pharaon ai décidé d'imposer certains dogmes : On trouvera donc des cosmogonies sensiblement différentes. 


Mais par contre, certains éléments sont propres à toutes les cosmogonies : les cataclysmes (déluges notamment), la croyance dans des humanités antérieures, la croyance en 3 mondes :le céleste, le terrestre, le subterrestre, la croyance que la terre est une sorte d'île-montagne entourée d'un océan originel, et on retrouve aussi également la croyance que les "grands ancêtres" possédaient des longévités exceptionnelles. 


Le type maya, c'est un peu comme le type égyptien : Cela regroupe plusieurs familles ethniques dont les traditions sont, bien sûr, très proches, mais dont certains détails diffèrent : Même calendrier sacré, des panthéons similaires. Mais dans certains de ces panthéons, on retrouve des divinités archaïques ou singulières comme Hunab Ku en tant que démiurge: On se retrouve donc un peu face au même problème qu'avec les grecs et leurs Titans, qui sont des divinités antérieures aux Olympiens. De fait, cela a des conséquences sur les chronologies divines et sur la théogonie/cosmogonie. Ou encore les divinités archaïques, primordiales, les démiurges, peuvent être en dehors du grand panthéon. 


La subtilité est que, les figures cosmogoniques du calendrier-zodiaque étant les mêmes que celles des panthéons, si le démiurge n'en fait pas partie, alors l'instant de la création originelle n'est pas calculable : Il y a simplement un point 0 dans la roue cosmogonique, mais sitôt entré dans le cycle du calendrier, on est déjà dans le premier âge, c'est à dire dans ce que l'on nomme "le cycle de l'incarnation".


Le cas Hunab Ku du Yucatan est assez particulier : C'est une divinité suprême qui n'est jamais représentée, considéré par les mayas comme un esprit ancestral (un dieu archaïque de l'origine) revenu au 3° âge pour rétablir l'ordre, et donc devenu dans la période post classique un dieu unique, suprême. 


J'ai tendance à penser que Hunabku est l'équivalent du Zurwan perse ou de l'ancien Chronos. Cela implique une version populaire, folklorique, de la cosmogonie, et une version ésotérique. 


Je veux dire par là que la version folk est toute religieuse, elle dit simplement : "Voyez, si vous n'adorez pas les dieux (et donc la théocratie, les prêtres) comme il se doit, l'humanité finira dans un cataclysme comme les infidèles des humanités antérieures". Tandis que la version ésotérique, si elle existe, est le véritable modèle explicatif. 
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:54 (2017)    Sujet du message: L'atlantide et ses comptoirs / colonies

Revenir en haut
Montrer les messages depuis :   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Atlantide Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: <  1, 2, 3
Page 3 sur 3

 
Sauter vers:  

Index | Panneau d’administration | créer son forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2017 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com
MylStargate theme by SGo