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L'hypothèse de Jacques Collina-Girard

 
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Ase


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MessagePosté le: Jeu 27 Sep - 07:56 (2012)    Sujet du message: L'hypothèse de Jacques Collina-Girard Répondre en citant

Je suis tombé sur ce texte de pseudo-sciences.org ce matin relatant les recherches de Jacques Collina-Girard qui à écrit L’Atlantide devant le détroit de Gibraltar ? mythe et géologie :

La géologie connaît bien les modalités de ce cataclysme planétaire. À la suite du réchauffement climatique qui a mis fin à la dernière glaciation, une débâcle glaciaire sans précédent a eu lieu : il y a 19 000 ans le niveau de la mer a commencé à remonter, remontée accélérée il y a 11 400 ans. Les estimations actuelles parlent alors d’une vitesse de 4 mètres par siècle... Mais d’autres observations font penser que cette vitesse a pu être supérieure (double ou triple ?). Tous les territoires littoraux des chasseurs-cueilleurs paléolithiques ont été ennoyés de façon perceptible alors que le climat et la répartition des ressources animales étaient irrémédiablement modifiés. Pour cette humanité « antédiluvienne », ces événements ont signé la « fin d’un monde », celui des chasseurs-cueilleurs, prédateurs du milieu naturel. Cet équilibre était un luxe permis par la faible démographie et l’abondance des grands troupeaux d’herbivores. Ce rapport symbiotique à la nature a dû être totalement transformé. L’homme, par la contrainte des changements du milieu et sous l’influence de la poussée démographique, a été forcé de devenir producteur. Ce basculement des sociétés est probablement à l’origine des mythes de l’« âge d’or », très longue enfance de l’humanité où chacun vivait en symbiose avec le monde animal.
Ces événements naturels et culturels ont certainement constitué un véritable « traumatisme » dans l’histoire de l’humanité. II n’est donc pas étonnant d’en retrouver la trace dans les traditions orales... À notre avis l’histoire de l’Atlantide n’est qu’un écho régional de toutes ces traditions qui relatent un engloutissement diluvien.

Peut-on retrouver, plus précisément, les traces du paysage englouti évoqué dans le Timée ? Cette reconstitution est facile : il suffit d’observer une carte marine précise et de suivre la ligne de sonde des -135 m. Ce niveau est celui du rivage d’il y a 19 000 ans, (au plus froid de la dernière glaciation). On voit apparaître un détroit de Gibraltar assez différent de l’actuel. Le passage, plus étroit et plus long qu’actuellement, débouchait dans une mer fermée de 80 km de long sur 20 km de large, sorte de sas avant l’océan. Une grande île de 14 km de long située au centre d’un archipel faisait exactement face au débouché ouest du détroit. Le sommet de cette île (56 m de profondeur) a été englouti avec ce paléopaysage il y a 11 400 ans (9000 ans avant Platon).




La géologie reconstitue ici la réalité d’une île engloutie 9000 ans avant Platon devant le détroit de Gibraltar (les Colonnes d’Hercule). Platon renvoie pour sa part à une tradition égyptienne narrant l’engloutissement d’une île devant les Colonnes d’Hercule : il semble donc qu’il y ait dans ce mythe de l’Atlantide un noyau de réalité puisqu’il renvoie, pour l’essentiel, à des faits géologiques scientifiquement avérés et vérifiables.
Platon, dans son utopie de cité idéale, parle aussi d’une population guerrière et conquérante finalement défaite par la submersion. Curieusement une nouvelle population préhistorique envahit les côtes marocaines depuis le détroit de Gibraltar jusqu’à la Tunisie. Cela se passe entre 20 000 et 10 000 ans. Et, comme les Atlantes de la légende, ces populations voient leurs territoires insulaires et littoraux submergés à la fin de la dernière glaciation.
Il semble donc que la tradition orale a soigneusement transmis de bouche à oreille une histoire qui remonterait à 5 000 ans avant les premiers scribes égyptiens. Cela nous paraît impossible dans nos cultures avides de changements mais ce n’est pas le cas dans celles des chasseurs-cueilleurs religieusement respectueuses des traditions et conservatrices à l’extrême. Dans le nord de la Nouvelle Guinée, par exemple, les généalogies et le souvenir d’éruptions volcaniques sont transmises intactes depuis 600 ans et, sur une autre échelle de temps, l’art préhistorique européen perdure et se transmet inchangé pour l’essentiel pendant 20 000 ans !

Pour avoir plus d'informations sur l'auteur de cette recherche, et mieux connaître son approche :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1251

Alors qu'en pensez-vous ?
L'Atlantide une île au large de Gibraltar engloutie il y a 11 400 ans ?
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MessagePosté le: Jeu 27 Sep - 07:56 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Ase


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MessagePosté le: Jeu 27 Sep - 10:52 (2012)    Sujet du message: L'hypothèse de Jacques Collina-Girard Répondre en citant

Conclusions de l'auteur :

Citation:

A l'Ouest d'un Détroit de Gibraltar plus long et plus étroit que l'actuel, lors du maximum de la dernière glaciation (21 000 à 19 000 ans avant le présent) existait une île importante.
Cette île était située au milieu d'une passe étroite s'ouvrant à l'Ouest sur une mer intérieure (70 km sur 20 km) bordée d'autres îles, puis. débouchait à l'Ouest sur l'Océan Atlantique.
Les courbes de remontées du niveau marins (reconstituées par la géologie des récifs coralliens tropicaux) démontrent la submersion de cet archipel vers 11 000 ans avant le présent.
La localisation de l'île et et la géographie du paléo-détroit correspondent, point à point à la description de l'Atlantide et à la date de sa disparition données par Platon !
Le récit de la disparition de l'Atlantide est donc une variation locale des mythologies du "Déluge".
De plus en plus d'éléments suggèrent en effet que ces traditions orales se rapportent aux submersions littorales et insulaires de la fin du Paléolithique Supérieur.
Cette grande antiquité de "l'Atlantide" est cohérente avec une lecture attentive du "Timée" et du "Critias".
La Société Idéale décrite dans le "Critias", support habituel d'interprétation délirantes ou ésotériques est, comme le dit Platon lui même,  la transcription dans le passé du "Timée", d'une utopie philosophique amplifiant des éléments des sociétés développées connues à l'époque de Platon. La structure même du mythe correspond à la réalité culturelle préhistorique.
"L'insolente puissance qui marchait sur l'Europe et l'Asie, du texte de Platon pouvant alors s'assimiler à la vague de populations chassée du Nord Atlantique de l'Europe au plus fort de la dernière glaciation. Le triomphe de l'homme moderne sur les populations archaïques des côtes espagnoles et marocaines a été total avant l'effondrement culturel du dernier "Déluge" qui a marqué la fin d'un monde : celui des chasseurs-cueilleurs de la fin du paléolithique supérieur"
.





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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 27 Sep - 14:16 (2012)    Sujet du message: L'hypothèse de Jacques Collina-Girard Répondre en citant

Plusieur remarques :

- la zone est globalement intéressante et coherente et raisonnable.
- Par contre l' Ile proposée par Jacques Collina-Girard ets ridiculement petite - un cailloux quoi. Elle ne correspond en rien aux description du Critias par exemple.
- Des terres, de silots immergées en mediterranée ce n'est pas ce qui manque ...
"Et, comme les Atlantes de la légende, ces populations voient leurs territoires insulaires et littoraux submergés à la fin de la dernière glaciation"
Oui come l'ensmeble des rivagaes médittéranéens !! Sur cet argument là on peut placer l'atlantide n'importe ou en méditérranée.
- A ma connaissance pas de traces archéologiques de constructions " en dur" sur les Ilots de Monsieur Collina-Girard.
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Ase


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MessagePosté le: Jeu 27 Sep - 18:40 (2012)    Sujet du message: L'hypothèse de Jacques Collina-Girard Répondre en citant

Il faudrait se procurer son livre pour savoir ce qu'il en dit.
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Ase


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MessagePosté le: Ven 28 Sep - 00:14 (2012)    Sujet du message: L'hypothèse de Jacques Collina-Girard Répondre en citant

 
Citation:

La zone est globalement intéressante et cohérente et raisonnable.



En effet, la zone est géologiquement intéressante.
On constate une troublante similitude entre l’histoire géologique du Détroit de Gibraltar et l’histoire racontée par Platon 9000 ans après.


Voici quelques points résumés des publications de Jacques Collina-Girard (j'ai passé ma soirée à les lire jusqu'à maintenant) :





1/ Ce que dit le Timée : « En effet, en ce temps-là, on pouvait traverser cette mer. Elle avait une île, devant ce passage que vous appelez, dites-vous, les colonnes d’Hercule »
Ce que dit la Géologie : A l’ouest du Détroit de Gibraltar, une mer intérieure précédait l’Océan Atlantique. On pouvait facilement traverser cette mer pour atteindre les continents africains et européens. Une île, actuellement immergée, faisait face aux « colonnes d’Hercule ».


2/ Ce que dit le Timée : « Car d’un côté, en dedans de ce détroit dont nous parlons, il semble qu’il n’y ait qu’un havre au goulet resserré et, de l’autre, au-dehors, il y a cette mer véritable et la terre qui l’entoure et que l’on peut appeler véritablement, au sens propre du terme, un continent »
Ce que dit la Géologie : La description de Platon pourrait s’appliquer sans modifications à la conformation du Détroit lors du dernier pléniglaciaire. La passe Est (en dedans par rapport à la Méditerranée) se présente comme un couloir très étroit (« un havre au goulet resserré »). La partie ouest est une véritable mer intérieure (77 km de long pour une largeur de 10 km à 20 km). Cette Méditerranée en miniature, était entourée par les continents africains et européens élargis par l’émersion de leurs plateaux continentaux respectifs.


3/ Ce que dit le Timée : « Et les voyageurs de ce temps-là pouvaient passer de cette île sur les autres îles, et de ces îles, ils pouvaient gagner tout le continent, sur le rivage opposé de cette mer qui méritait vraiment son nom »
Ce que dit la Géologie : A partir de cette île, on pouvait passer sur les autres et gagner ensuite le continent au nord ou au sud après avoir traversé une mer quasi fermée (à l’ouest par une barrière d’îles) de 77 km sur 20 km (mer « qui mérite vraiment son nom »). Une confirmation pourrait venir d’un philosophe néo-platonicien nommé Proclus (Ve siècle de notre ère) qui fait état d’un géographe nommé Marcellus. Ce dernier fait mention d’une dizaine d’îles
disparues devant le Détroit de Gibraltar (Proclus, commentaires sur le Timée).


4/ Ce que dit le Timée : « Cette île était plus grande que la Libye et l’Asie réunies »
Ce que dit la Géologie : A première vue, il s’agit du seul point dissonant dans la correspondance entre le texte de Platon et la réalité reconstituée par la Géologie. La dimension donnée par Platon est sans commune mesure avec les dimensions de l’île du Cap Spartel et des autres îles de l’Archipel. On peut invoquer ici le territoire total et effectif des Ibéromaurusiens qui de fait avaient envahi très rapidement les côtes du Maghreb des Colonnes d’Hercule à la Tunisie.
Sur ce point, on peut relever dans le Critias une indication contradictoire au Timée puisque ce n’est plus la dimension de l’île Atlantide qui est indiquée mais celle du territoire des atlantes étendu de la Libye jusqu’à la Thyrénnie : «…non seulement étaient-ils maîtres de plusieurs autres îles dans la mer mais encore, comme il a été dit antérieurement, leur pouvoir s’étendait sur les régions qui se trouvent en deçà des colonnes d’Héraclès, jusqu’en Égypte et à la Tyrrhénie ».
On peut aussi évoquer le fait que les navigateurs et historiens antiques ne disposent d’aucun moyen sûr de mesure et de relevé de positions et surestiment toujours distances et surfaces : la mer Noire d’Hérodote est trois fois trop grande, Néarque exagère considérablement son itinéraire dans l’océan Indien, Pythéas les dimensions de la Grande Bretagne. Peut-être faut-il, plus simplement, supposer une certaine dérive magnifiante, au cours de 9000 ans de transmission orale ? L’apriori de Platon voulant magnifier la puissance qu’il oppose aux anciens grecs dans sa fiction n’est peut-être pas étrangère à cette exagération (Vidal-Naquet, 2000).


5/ Ce que dit le Timée : « C’est donc de vos concitoyens d’il y a neuf mille ans que je vais vous découvrir brièvement les lois »
Ce que dit la Géologie : Cette date (11 Ka BP) coïncide exactement avec celle de la submersion des deux îles majeures. La mer atteint la cote -55 m vers 11 Ka BP. Or c’est, curieusement, la date exacte indiquée par Solon qui n’avait pourtant aucune connaissance des étapes de la remontée de la mer fini glaciaire ! Cette exactitude troublante peut être pure coïncidence mais il faut rappeler que, dans les sociétés sans écriture, le décompte des généalogies est très pratiqué avec des exemples de lignées apprises par coeur pendant plus de mille ans dans des sociétés africaines (Podlewski, 1993). Les Égyptiens enregistraient les événements et les dynasties depuis plus de 3000 ans. Ils pouvaient fort bien avoir enregistré les listes généalogiques des sociétés antérieures et une chronologie au moins approchée des événements.


6/ Ce que dit le Timée : « Voilà pourquoi, aujourd’hui encore, cet océan de là-bas est difficile et inexplorable, par l’obstacle des fonds vaseux et très bas que l’île, en s’engloutissant, a déposés »
Ce que dit la Géologie : Au nord de l’île engloutie du Cap Spartel s’étend actuellement une zone peu profonde (ouest de Tarifa, sud et sud-est de Trafalgar) avec des écueils entre -6 m et -9 m. En Provence occidentale et en Corse, le niveau de la mer à l’époque de Platon (2,4 Ka BP) se trouvait à 1 m sous le zéro actuel (Laborel et al. 1994). L’étude du port antique de Marseille a confirmé ces valeurs (Morhange et al., 1996). Peu avant le début de notre ère ces récifs affleurants rendaient encore la navigation périlleuse. Les navigateurs antiques méditerranéens, naviguant en général à vue des côtes (Pomey, 1997) étaient très exposés à ces pièges sous-marins. Le sentiment de danger devait être encore accentué par l’amplitude incompréhensible des marées atlantiques rendant ces récifs imprévisibles.


7/ Ce que dit le Timée : « Mais, dans le temps qui suivit, il y eut des tremblements de terre effroyables et des cataclysmes. Dans l’espace d’un seul jour et d’une nuit terribles, toute votre armée fut engloutie d’un seul coup sous la terre, et de même l’île Atlantide s’abîma dans la mer et disparut »
Ce que dit la Géologie : En dehors de la certitude d’une submersion accélérée du paléodétroit et de son archipel, contemporaine du basculement vers les conditions interglaciaires actuelles, il n’est pas exclu que des phénomènes sismiques ou des raz de marée se soient produits dans la même fourchette temporelle comme le montrent les exemples historiques (Silva et al.).


Conclusion :
La reconstitution géographique du paysage du maximum glaciaire devant le Détroit de Gibraltar fait ressurgir une île et un archipel actuellement sous la mer. Est-ce l'Atlantide ?
Dans le Détroit de Gibraltar, l’histoire géologique de l’île du Cap Spartel et de son archipel s’ajuste à la tradition rapportée 9000 ans après par Platon dans le Timée : lieu, date de submersion et géographie coïncident.
La transcription par les scribes égyptiens, après 5000 ans de transmission orale, a pu être possible dès 4236 BC. Cette date est celle du premier calendrier basé sur le levé héliaque de Sirius (astronomiquement daté) et celle du début de l’écriture hiéroglyphique.
L' « insolente puissance qui marchait sur l’Europe et l’Asie » peut peut-être alors identifié au déferlement des populations du Paléolithique supérieur (Gravettien), chassées des côtes atlantiques du Nord de l’Europe par les rudes climats pléniglaciaires, et refluant vers la péninsule Ibérique et les côtes marocaines, ces gravettiens pourraient être les ancêtres des Ibéromaurusiens ? L’origine mystérieuse de cette culture préhistorique nord-africaine étendue sur les littoraux du Maroc et de l’Algérie, à partir de 22 ka BP est, en effet, toujours discutée. Les spéculations des archéologues sur les contacts entre l’Europe et l’Afrique au Paléolithique supérieur n’ont jamais sérieusement considéré la paléogéographie pléniglaciaire du détroit de Gibraltar, zone migratoire majeure. Entre les deux continents, les échanges et déplacements étaient faciles dans la « mer intérieure du Cap-Spartel ». D’îles en îles, le passage était évident pour gagner les continents proches : en période de bas niveau marin, toute dérive accidentelle finissait inéluctablement sur une côte. Les techniques de navigation sont archéologiquement démontrées dans les îles grecques à 11 ka BP et sont vraisemblablement plus anciennes. Certains indices indiqueraient en effet des traversées maritimes, dès le Paléolithique inférieur (Straus L.G., 2001). Des arguments archéologiques démontrent la navigation (pêche aux poissons du large) et les contacts (harpons identiques) de part et d’autre de la mer d’Alboran et du détroit de Gibraltar, au moins, entre 12 et 10 ka.



Citation:

A ma connaissance pas de traces archéologiques de constructions "en dur" sur les îlots.


Oui, c'est vrai.
C'est à mon avis le seul point dur. On s'attend à trouver par exemple les fameuses fortifications circulaires.

Mais en même temps, on ne peut pas l'en blâmer, l'auteur ne s'est concentré que sur les mesures géologiques et barymétriques, et non pas sur des recherches archéologiques qui doivent être faites de manière complémentaire.
Par exemple, et dans l'optique de combiner les recherches, dans cette zone a-t-on des traces archéologiques de cercles concentriques, de fortifications circulaires, de formes rectangulaires ?
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dedale


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MessagePosté le: Sam 29 Sep - 06:51 (2012)    Sujet du message: L'hypothèse de Jacques Collina-Girard Répondre en citant

L'année dernière, j'ai un peu analysé cette hypothèse avec Mitra. Elle se trouvait sur Futura-sciences.


Il y a des éléments qui font qu'on sent qu'on se rapproche. Mais il y a tout de même, à mon sens, un grand défaut dans toutes ces hypothèses, et cela comprend aussi bien le cas de l'Atlantide crétoise : Tout est pris au pied de la lettre dans le texte de Platon, alors que la cartographie de l'époque montre à quel point la connaissance du monde était imprécise.


Ce que nous apprend Colin-Girard est qui est important, c'est que le littoral occidental a connu de grandes transformations. Il existait donc un nord-ouest africain et un sud-ouest ibérique dont une bande de terre littorale est aujourd'hui engloutie, et le même cas semble se présenter en Méditerranée. Cela peut expliquer en partie l'Atlantide, mais en partie seulement car, effectivement, les terres jadis émergée de Colin-Girard sont loin de la description de Platon. 


Mais encore faut-il prendre en compte un élément semblant au premier abord insignifiant qui est celui de la notion d'île. Platon parle de l'île d'Atlantide selon ses notions anciennes, à savoir que l'Afrique-Lybie était une île, que Gadès, Tyr, la Grèce (Pelasgia, Pelops), l'Egypte, Méroé, Cyrène, etc, étaient des îles à l'époque de Platon, car les anciens désignaient ainsi des terres entourées d'eau, mais aussi des presqu'îles, ou encore une région, une cité, entourée de fleuves. Peut être je m'avance en pensant que même des cités qui dépendaient principalement de l'activité maritime ou fluviale pouvaient être ainsi dénommées.


Donc l'Atlantide n'est pas forcément une île au sens primaire : Une terre isolée du continent dans l'océan. Dans le vocabulaire de l'époque, l'Espagne ou la corne de l'Afrique pouvaient être considérées comme des îles. 
A mon sens, c'est une grosse erreur de ne pas prendre en compte les notions anciennes, sachant qu'à l'époque, le monde était une île, que l'Afrique ou la Lybie étaient des îles, et donc par conséquent que l'Atlantide ne pouvait certainement pas être désignée autrement, question de logique. 

La définition moderne que nous avons du mot "île" est sensée provenir du latin "insula", mais aucun linguiste-étymologiste ne prétendra que le grec "nisa, nesos" ait possédé absolument le même sens; simplement, c'est le mot "île" qui le traduit le mieux. Aucune traduction ne se fait mot à mot; le sens d'un mot varie selon le contexte.

Pareillement, les "atlantes" ne désignent pas un seul peuple, mais les peuples de l'occident méditerranéen ayant le plus facilement accès à l'Atlantique, par rapport à ceux de la Méditerranée orientale qui étaient beaucoup plus loin de l'Atlantique.

Citation:

En outre, en deçà du détroit, de notre côté, ils étaient maîtres de la Libye jusqu’à l’Égypte, et de l’Europe jusqu’à la Tyrrhénie.
Timée 21e-22a


C'est à dire la Méditerranée occidentale.

Citation:
En effet, les monuments écrits disent que votre cité détruisit jadis une immense puissance qui marchait insolemment sur l’Europe et l’Asie tout entières, venant d’un autre monde situé dans l’océan Atlantique. On pouvait alors traverser cet Océan ; car il s’y trouvait une île devant ce détroit que vous appelez, dites-vous, les colonnes d’Héraclès. Cette île était plus grande que la Libye et l’Asie réunies. De cette île on pouvait alors passer dans les autres îles et de celles-ci gagner tout le continent qui s’étend en face d’elles et borde cette véritable mer. Car tout ce qui est en deçà du détroit dont nous parlons ressemble à un port dont l’entrée est étroite, tandis que ce qui est au-delà forme une véritable mer et que la terre qui l’entoure a vraiment tous les titres pour être appelée continent.


- C'est un passage flou - peut-être est ce dû à la traduction. On comprend que cela se passe dans le périmètre du Détroit. Il est question d'îles - sachant qu'Algerciras, les bases de l'Atlas (Ogygie), Ceuta, Gadès, etc, sont des lieux désignés comme "îles". (Algeciras signifie "île").

- "Plus grande que la Lybie et l'Asie" : La première chose qu'on peut soupçonner, c'est que Platon, les saïtes, font référence à ce qu'il connaissaient du littoral continental. C'est Hérodote qui avait fait des recherches plus à l'intérieur des terres, mais les autres se réfèrent à des informations principalement issues des navigateurs. Donc, la Lybie est ce qui est connu du littoral lybique (nord africain) et du littoral asiatique, il n'est pas question qu'à l'époque des saïtes, il soit question de l'Asie telle que nous la connaissons aujourd'hui, mais de l'Asie Mineure, c'est à dire l'Asia grecque qui n'était qu'une partie de l'Asie Mineure connue des grecs. Cela réduit considérablement l'immensité atlantéenne parfois présentée. Ce qui fait qu'une zone inconnue, littorale, de la façade atlantique, africaine ou ibérique-européenne, ou les deux, peut largement faire l'affaire.

- Pour Platon (saïtes), les peuples nord-occidentaux et sud-occidentaux méditerranéens se ressemblent, puisqu'ils semblent former un ensemble contrôlant l'occident méditerannéen. Est-ce une réalité? Sans soute est-ce là une vision grecque ou égyptienne. Il y a effectivement eu des puissances eu des puissances relativement occidentales comme les Etrusques, les Phocéens, les Cathaginois, je suppose aussi dans les régions ibériques du Tartessos : Disons que cette "hégémonie" occidentale semble se conformer aux phéniciens, ou alors faudrait-il remonter plus loin dans le temps, à l'époque protoméditerranéenne : le problème c'est qu'Athènes n'existait pas en tant que telle, en tant que puissance méditerranéenne - le maillon faible de cette guerre atlantes vs athéniens peut être Athènes, il ne s'agit pas d'une guerre, mais plutôt d'invasions subies par les préhelléniques venant, pensaient-ils, du littoral occidental. Si Platon se réfère à des sources traditionnelles et non aux connaissances top niveau de l'époque, les atlantes viennent au plus loin d'Italie, de quelque part en direction de l'Atlantique. Car on ne sait pas où cette guerre a lieu.

- Il y a une grande prob. de confusion : A l'époque de Solon, les égyptiens ne figurent pas parmi les éminents cartographes et démogéographes, ils se réfèrent à une connaissance du monde très particulière, qui leur est propre. Et la question : font-ils un lien entre l'Amenti et l'Atlantide? Et lequel? On aimerait savoir exactement à quelles sources les saïtes se réfèrent. Peut être comme le pense Mitra, à des sources orientales. Mais peut être aussi à des sources "lybiennes". C'est en tout cas ce que les "histoires" me laissent penser.





 
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Ase


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 12:43 (2012)    Sujet du message: L'hypothèse de Jacques Collina-Girard Répondre en citant

 
Citation:

Tout est pris au pied de la lettre dans le texte de Platon, alors que la cartographie de l'époque montre à quel point la connaissance du monde était imprécise.


C'est le problème de tout texte qui se revendique d'une tradition orale. Qu'est-ce qui relève d'éléments historiques dans une tradition orale.
Le mythe de Platon semble, avec la thèse de Collina-Girard, bien correspondre à une réalité historique. Toute la question est de savoir combien d'éléments historiques sont présents dans ce mythe, à quelle période ils remontent, et démontrer qu'ils sont historiquement valides (Julie Cruikshank), en prenant en compte le problème de la connaissance antique du monde. C'est un vrai défi.



 
Citation:

Ce que nous apprend Colin-Girard est qui est important, c'est que le littoral occidental a connu de grandes transformations. Il existait donc un nord-ouest africain et un sud-ouest ibérique dont une bande de terre littorale est aujourd'hui engloutie, et le même cas semble se présenter en Méditerranée. Cela peut expliquer en partie l'Atlantide, mais en partie seulement car, effectivement, les terres jadis émergée de Colin-Girard sont loin de la description de Platon. 


Oui, il s'agit d'une Atlantide géologique correspondant selon le chercheur à l'archipel d'îles qui environnent l'île central baptisée île du cap Spartel. L'endroit géologiquement correspond (c'est sa grande force), mais l'architecture et la représentation pour le moment ne correspond pas (c'est sa grande faiblesse).



 
Citation:

Mais encore faut-il prendre en compte un élément semblant au premier abord insignifiant qui est celui de la notion d'île. Platon parle de l'île d'Atlantide selon ses notions anciennes, à savoir que l'Afrique-Lybie était une île, que Gadès, Tyr, la Grèce (Pelasgia, Pelops), l'Egypte, Méroé, Cyrène, etc, étaient des îles à l'époque de Platon, car les anciens désignaient ainsi des terres entourées d'eau, mais aussi des presqu'îles, ou encore une région, une cité, entourée de fleuves. Peut être je m'avance en pensant que même des cités qui dépendaient principalement de l'activité maritime ou fluviale pouvaient être ainsi dénommées.
Donc l'Atlantide n'est pas forcément une île au sens primaire : Une terre isolée du continent dans l'océan. Dans le vocabulaire de l'époque, l'Espagne ou la corne de l'Afrique pouvaient être considérées comme des îles.
A mon sens, c'est une grosse erreur de ne pas prendre en compte les notions anciennes, sachant qu'à l'époque, le monde était une île, que l'Afrique ou la Lybie étaient des îles, et donc par conséquent que l'Atlantide ne pouvait certainement pas être désignée autrement, question de logique.
La définition moderne que nous avons du mot "île" est sensée provenir du latin "insula", mais aucun linguiste-étymologiste ne prétendra que le grec "nisa, nesos" ait possédé absolument le même sens; simplement, c'est le mot "île" qui le traduit le mieux. Aucune traduction ne se fait mot à mot; le sens d'un mot varie selon le contexte.
Pareillement, les "atlantes" ne désignent pas un seul peuple, mais les peuples de l'occident méditerranéen ayant le plus facilement accès à l'Atlantique, par rapport à ceux de la Méditerranée orientale qui étaient beaucoup plus loin de l'Atlantique.



Peut-être bien, et tu as raison de souligner cet aspect car cette île Atlantide constitue également un empire vaste nous rappelle Platon, ce qui montre qu'il ne faut pas uniquement se concentrer sur l'île mais également sur la rayonnance de l'île. De plus, les commentateurs antiques ont indiqué clairement que Platon n'était pas très précis concernant l'étendue réelle des terres (il n'avait pas une rigueur mathématique).
Cependant, il me semble que le texte de Platon parle bien d'île entourée d'eau au sens où l'on l'entend actuellement. Platon parle d'une île centrale, l'Atlantide, à la sortie du détroit de Gibraltar dans la mer. Platon fait aussi une distinction entre ces îles qui environnent l'Atlantide et le continent : "à partir de cette île (atlantide), les navigateurs de l'époque pouvaient atteindre les autres îles (qui environnent l'atlantide), et de ces îles, ils pouvaient passer sur le continent situé en face (Europe ou Afrique).



 
Citation:

C'est à dire la Méditerranée occidentale.


Oui c'est-à-dire leur "vaste empire merveilleux" avec probablement des comptoirs ou des colonies.
Une rayonnance vaste. En outre, en deçà du détroit, de notre côté, ils étaient maîtres de la Libye jusqu’à l’Égypte, et de l’Europe jusqu’à la Tyrrhénie (Timée 21e-22a) peut aussi désigner l'influence, à cette époque, d'une part de la culture Ibéromaurusienne qui a envahi les côtes du Maghreb (depuis les colonnes d'Hercule jusqu'à la Lybie), et d'autre part des homologues européens qui se répandaient sur les côtes méditerranéennes occidentales jusqu'à la Tyrrhénie. Un souvenir visiblement très remarqué.



 
Citation:


"Plus grande que la Lybie et l'Asie" : La première chose qu'on peut soupçonner, c'est que Platon, les saïtes, font référence à ce qu'il connaissaient du littoral continental. C'est Hérodote qui avait fait des recherches plus à l'intérieur des terres, mais les autres se réfèrent à des informations principalement issues des navigateurs. Donc, la Lybie est ce qui est connu du littoral lybique (nord africain) et du littoral asiatique, il n'est pas question qu'à l'époque des saïtes, il soit question de l'Asie telle que nous la connaissons aujourd'hui, mais de l'Asie Mineure, c'est à dire l'Asia grecque qui n'était qu'une partie de l'Asie Mineure connue des grecs. Cela réduit considérablement l'immensité atlantéenne parfois présentée. Ce qui fait qu'une zone inconnue, littorale, de la façade atlantique, africaine ou ibérique-européenne, ou les deux, peut largement faire l'affaire

Oui je suis d'accord.



 
Citation:

Il y a une grande prob. de confusion : A l'époque de Solon, les égyptiens ne figurent pas parmi les éminents cartographes et démogéographes, ils se réfèrent à une connaissance du monde très particulière, qui leur est propre. Et la question : font-ils un lien entre l'Amenti et l'Atlantide? Et lequel? On aimerait savoir exactement à quelles sources les saïtes se réfèrent. Peut être comme le pense Mitra, à des sources orientales. Mais peut être aussi à des sources "lybiennes". C'est en tout cas ce que les "histoires" me laissent penser


Pour l'Amenti, je n'ai aucune idée de l'origine des sources. Mais à vrai dire, je m'oriente de plus en plus vers un rapprochement avec les mythes sumériens.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:52 (2016)    Sujet du message: L'hypothèse de Jacques Collina-Girard

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