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Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11

 
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 28 Jan - 14:02 (2011)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant

Un reportage bien dans le thème de notre rubriquevendredi, 28 janvier 2011 à 22:10  ARTE
Rediffusions :
29.01.2011 à 10:00
13.02.2011 à 05:00
Le Néandertal en nous
(Allemagne, 2010, 52mn)
ZDF
Réalisateur: Tamara Spitzing


Le séquençage presque intégral du génome de l'homme de Neandertal amorce un tournant décisif dans notre connaissance de l'espèce humaine et de son évolution.


"La première comparaison de nos deux génomes montre que [...] des néandertaliens et des hommes modernes se sont mélangés par le passé. Certains d'entre nous portent donc, dans leurs gènes, un peu de Neandertal." Cette annonce de Svante Pääbo, le directeur du laboratoire de génétique évolutive de l'Institut Max-Planck de Leipzig, en mai 2010, a fait grand effet dans la communauté scientifique. Les précédentes études avaient en effet conclu à l'absence de lien génétique entre l'Homo sapiens sapiens, dont nous sommes les descendants, et l'homme de Neandertal, qui a disparu il y a environ 28 000 ans. Or 2 à 4 % de fragments de son ADN se retrouvent aujourd'hui aussi bien chez un Français que chez un Chinois ou un Papou. Une découverte dont l'intérêt, selon Svante Pääbo lui-même, est surtout de mieux comprendre notre propre histoire, en poursuivant le questionnement : pourquoi Neandertal a-t-il disparu au bout de 200 000 ans de présence sur terre et laissé la place à l'homme moderne ? Quels sont les traits distinctifs de l'humain ? Et que peut signifier cette petite différence génétique pour l'avenir ?
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MessagePosté le: Ven 28 Jan - 14:02 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Dim 30 Jan - 01:18 (2011)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant

Salut qui l' a vu au fait ce reportage Question

ce que j'ai retenu de ce reportage :

- le gène Foxp2 (supposé etre favorable à la parole): Avec homo sapiens , néandertal etait le seul etre vivant a le posseder , ce qui suppose que potentiellement il pouvait parler.

- Il y a bien eu croisement entre néandertal et homo sapiens mais la transmission de genes n' a eu lieu que lorsque le père etait néandertalien et la mere sapiens. Il n' y a pas eu transmission intergénartionelle de gènes lorsque la mère etait neanderthal et le pere sapiens !

- le presence de 2 à 3 % de gènes néandertal dans les hommes modernes (européens , aisiatiques, et même océaniens, mais pas africain) prouverait que le croisement des espèces aurait eu lieu relativement tôt mais pas dans la zone du foyer africain des sapiens. Ce sont des generations de sapiens déjà porteur d'un peu de neandertal qui ont colonisés les continents européens asiatiques , americains et océaniens.

- Longtemps présenté comme des brutes épaisses aussi bien physiqueme,nt que mentalement , les néandertaliens dans leur pratique étaient tres proches du mode de vie Sapiens , à une difference majeure près : leur régime alimentaire était beaucoup moins varié et presque excluisvement à base de viandes. Ce qui les a sans doute mis en difficultés dans leur évolution.

- c'est sans doute un ensemble de causes qui ont provoqués leur extinction et pas une cause en particulier. Mais disons que en concurrence sur un même segment biologique , à terme la race la plus flexible dans son adaptation (homo sapiens) a pris le dessus.

Enfin si on en croit ce reportage , car d enombreuses zones d'ombres demeurent encore malgré une tres grande avancée dans nos connaissances sur la génétique des néandertals.
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O-H de Warenghien


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MessagePosté le: Jeu 1 Nov - 17:32 (2012)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant

C'était en 2010...

Or, en 1996, page 24 de mon livre-CD sur Glozel, je disais:

Quant à l'homme des cavernes: selon certains préhistoriens, le paléanthropien homme de néandertal (inventeur des pratiques funéraires) serait un rameau stérile sur l'arbre généalogique de l'humanité. Mais rester dans cette optique réductrice et sectaire de la paléontologie, est peu scientifique. Il est le vrai ancêtre (non simiesque) de nos origines, et s'est fondu dans la gente plus jeune néanthropienne de Cro-Magnon, qui nous a fournit la transmission mutagène de son matériel générique. C'est un Homo-Sapiens (selon le Suédois Liné), comme nous ou presque, puisque nous serions Homo-Sapiens-Sapiens (bissant, avant rétrogradation récente, ce dernier terme pour faire de nous des humanoïdes plus intelligents).
_________________
J'ai déposé à la BNF en 1996, le livre-CD - "Manifeste Scholiastique de: GLOZEL Clef de l'Esotérisme Occidental", où je traduis cette écriture. Exemples sur: Glozel_enfin_traduit.eklablog.com , ou tapez : Blog de Odhinn-Hermodr .
_________________
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 1 Nov - 20:37 (2012)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant

O-H de Warenghien a écrit:
C'était en 2010...

Or, en 1996, page 24 de mon livre-CD sur Glozel, je disais:

Quant à l'homme des cavernes: selon certains préhistoriens, le paléanthropien homme de néandertal (inventeur des pratiques funéraires) serait un rameau stérile sur l'arbre généalogique de l'humanité. Mais rester dans cette optique réductrice et sectaire de la paléontologie, est peu scientifique. Il est le vrai ancêtre (non simiesque) de nos origines, et s'est fondu dans la gente plus jeune néanthropienne de Cro-Magnon, qui nous a fournit la transmission mutagène de son matériel générique. C'est un Homo-Sapiens (selon le Suédois Liné), comme nous ou presque, puisque nous serions Homo-Sapiens-Sapiens (bissant, avant rétrogradation récente, ce dernier terme pour faire de nous des humanoïdes plus intelligents).
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Tu es un chercheur homo sapiens remarquable tout... simplement ! Laughing

Ces mêmes messieurs qui presentait en effet les neanderthal comme une sous branche "sterile" et en plus non "interfeconde" avec sapiens, entre les lignes des arrièrés parasites dans note belle evolution en quelque sorte, s'appercevant (mieux vaut tard que jamais) de leur lourde erreur , en font des tonnes maintenant et même dans le paradigme inverse ! Néanderthal etant si sensible , si spirituel , si (tout ce que tu veux) qu'il aurait été victime de son propre succès auprès des Sapiens qui en aurait fait son heros super reproducteur Laughing

De sorte que ses gènes se serait donc dissout dans l'hybridation intensive . Quel tombeur ce neanderthal Mort de Rire

Quand j'ai lu ça j'ai failli mourrir de rire et n'ai pu m'empecher de relire tout ce qui avait été dit en opposition encore quelques années avant...
Même la star des anthropologues, Monsieur Coppens, soutenait encore la non interfecondité de neanderthal il ya quelques dizaine de mois à peine.
Donc La raillerie peut etre dans les 2 sens . Tiens sur un forum historique je me suis fait traité cet apres midi de de decrebré et de feneant parce que j'ai osé dire que la civilisation Valdivia etait a mon gout trop peu exposée au grand public (eet surtout c'etait pour essayer de me regler mon compte a cause de ce notre forum de recherche "non conventionnelle" qu'ils viennent consulter en cachette semble t il)

Je me suis fait un petit plaisir en droit de reponse lol par la suite . Un forum d'histoiren qui n'avait meme pas ouvert un sujet sur la plus vieille civilisation précolombienne et ça veut me donner des leçons de... quoi ? credibilité peut etre ?

Preuve qu'il y a eu certain ratés dans l' hybridation sapiens / neanderthal visiblement lol
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 1 Nov - 21:05 (2012)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant

Il faut avertir ces messsiuers d'un deuxieme tsunami qui arrive . Apres l' hybridation prouvée entre sapiens et néanderthel , c'est maintenant dans toute l' Eurasie l' hybridation Homme de Denisova / Sapiens qui se confirme .
Elle a déjà été verifiée chez les papous ( 7 % de leurs gene sont "denisoviens") mais cette hybridation ne se limiterait pas qu 'au su de l' Asie mais bien a toute l'eurasie semble t il.
Alors combien de % de genes denisovien . Faites vos jeux , rien ne va plus dans le (tout ) petit monde des paleo -anthropologues.


Dernière édition par Mitra le Jeu 1 Nov - 21:08 (2012); édité 1 fois
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O-H de Warenghien


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MessagePosté le: Jeu 1 Nov - 21:08 (2012)    Sujet du message: Néandertal Répondre en citant

J'ai connu brièvement Roger Constant et Emile Fradin..., tous deux m'ont conté leur histoire de vive voix.
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MessagePosté le: Jeu 1 Nov - 21:17 (2012)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant

J'espère qu'ils auront unjour a reconnaissance qu'ils meritaient !

Sinon combien de productions attribuées à tord à Sapiens alors qu'il s'agissait bien de Neanderthal . On est sans doute loin du compte dans la reatribution du patrimoine artistique , culturel et outils qu'on doit à Neanderthal . qui sait ...

içi des meules en granit polis fait par neandrthal : http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=5638

là ce sont de speintures rupestres ré-attribuées (enfin) à neanderthal :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/06/14/01008-20120614ARTFIG00815-neande…

J'avais lu par le passé une thèse incroyable sur "une super civilisation Neanderthal" !! je me demande si elle n'a meme pas valu un internement en asile psychiatrique a son auteur dont le nom m'echappe hélas maintenant !
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MessagePosté le: Jeu 1 Nov - 21:24 (2012)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant

j'ai trouvé sur le sujet wikepedia de Glozel , une fabuleuse citation d' Enstein (ce pur génie qui a passé outre les visions conventionnelles de l'univers) qui résume bien
tous les domaine et cas que nous traitons içi et ailleurs:

« Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton »
(albert Enstein)
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MessagePosté le: Jeu 1 Nov - 21:45 (2012)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant

EDit message précédent - Je viens de voir que c'ets vous qui l' aviez posté !! je rends a cesar la diffusion de cette belle citation.

Sinon dans 1 minute sur france 5 commence un reportage sur nos origines . je vais le voir. A plus tard Okay
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O-H de Warenghien


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MessagePosté le: Jeu 1 Nov - 22:37 (2012)    Sujet du message: Quelques gloses sur Glozel Répondre en citant

A ce sujet: (dans Discussion:Glozel). Je ne saurais, pour avoir un peu plus de renseignement sur Glozel, que vous conseiller d'aller sur le "bandeau" : - Quelques gloses sur Glozel - et de cliquer sur [afficher] (à droite de celui-ci). C'est un bandeau déroulant, qui donne objectivement, plus de réponses sur Glozel que ce qui est montré sur la page visible de Glozel par d'autres rédacteurs de Wikipédia... J'en suis pour la plus grande part, et sans fausse modestie, le rédacteur, et j'en recommande la lecture, à tous ceux qui veulent lire un compte rendu non faussé et/ou non trafiqué sur Glozel.
O-H de Warenghien
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MessagePosté le: Ven 2 Nov - 04:28 (2012)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant

Tres bien je vais aller lire cela merci pour le lien.
Sinon une horreur le reportage sur la 5 ... les origines du monde (le titre) rien que ça et en 30 min on se retrouve des premiers migrants homo sapiens, à neanderthal au neolithique de catal huyuk sans trop de fil conducteur , et à l'invention d el' ecriture à Sumer..en passant sur une scene de vie incomprehensible (un procès d'u voleur de tombe en egyote Shocked ) c'est du fast food historique version indigeste. L'histoire c'est simple comme ça . Sapiens out of africa . il ne recontre personne d'autres en chemin qu'un vieux cousin (ile prennent le parti de dire que sapiens l' a pourchassé et expulsé de ses zones de chasse , voire la mis au menu Laughing !) . Un fois neanderthal out , c'ets la belle vie et on invente l' agriculture en anatolie du sud est et puis l'ecriture en orient et on devient super balese parce qu'on peut echanger des informations entre les peuples . elle est pas belle la vie . A ce rythme là dans 3 minutes ils vont parler de Napoleon Exclamation Produit par la BBC - franchement ça doit etre leur pire production.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 2 Nov - 07:35 (2012)    Sujet du message: Re: Quelques gloses sur Glozel Répondre en citant

O-H de Warenghien a écrit:
A ce sujet: (dans Discussion:Glozel). Je ne saurais, pour avoir un peu plus de renseignement sur Glozel, que vous conseiller d'aller sur le "bandeau" : - Quelques gloses sur Glozel - et de cliquer sur [afficher] (à droite de celui-ci). C'est un bandeau déroulant, qui donne objectivement, plus de réponses sur Glozel que ce qui est montré sur la page visible de Glozel par d'autres rédacteurs de Wikipédia... J'en suis pour la plus grande part, et sans fausse modestie, le rédacteur, et j'en recommande la lecture, à tous ceux qui veulent lire un compte rendu non faussé et/ou non trafiqué sur Glozel.
O-H de Warenghien


OK lu. pouuoi encore polemiquer sur site aujourd'hui de la part de certains ? Depuis Glozel il y a eu moulte exemple d'une proto ecriture dans les civilisations de la vieille europe. On en a presenté la pluspart içi d'ailleurs:


- tablette de Dispilio
- "planisphere" de Lepinski Vir
- Gradenisca
- Karonovo
- longues inscriptions de Stiviva
- tablettes de Tartataria
- signes de la culture Vinca

J'en oublie sans doute. Je pense qu'on peut intégrer glozel egalement dans ce groupe.
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O-H de Warenghien


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MessagePosté le: Ven 2 Nov - 10:28 (2012)    Sujet du message: Rien qu'un ancêtre... Répondre en citant

C'est un matraquage télévisuel, voulant nous imposer l'idée d'une seule origine pan-africaine..., car s'il s'avère qu'il y a plusieurs ancêtres, il y a plusieurs races! Et voilà que tombe le voile, et que s'effondre la théorie (récente) qui nous faisait accroire que les races n'existes pas..., puisqu'on vient tous d'Afrique... Or Néandertal et Dénisovien nous révèlent que non.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 2 Nov - 16:29 (2012)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant

En fait je ne sais pas comment les nommer . Neanderthal / Denisovien / Sapiens (pour les 3 que nous connaissons mais si on rajoute toutes les variations d'Asie on pourrait en rajouter plus style , homo florensis, etc ...) c'est 3 entités bien distinctes déjà . Qui ont vecu a la meme epoque sur des zones geographiques différentes avant de se croiser . Mais se croiser dans tous les termes puisqu'ils sont interfeconds et il y a eu des hybridations dont nous sommes le resultat.

Oui on peut dire que ce sont des races différentes d'une meme espèce ? Ont elles aussi un ancetre commun ça ne je sais pas. Ils disent que Neanderthal et Denisovien seraient les descendant d' homo erectus ayant precedement migré d' afrique en Asie. bien avant Sapiens. Mais comme ils ont déjà dit beaucoup de connereies dans ce domaine ....

Et il ya quelque chose dont je voudrais etre sur ... Quand on parle de Sapiens , on parle seulement de la branche evolutive africaine d' homo erectus ?

Parec que en plus il n' y pas eu que Homo erectus qui aurait cohabité avec d'autres hominidés. Y a Habilis contemporain , ils viennent de decouvrir (alors que censement il n'avait jamais pu se connaitre un etent l' evolution de l' autre censemment..) sans compter les erectus massifs dont le nom 'echappe , etc ... etc...

En resumé c'est loin d'etre tranché et simple pour nos origines Mr. Green n' en deplaise aux documentaires de "vulgarisation" la pluspart tous eronnées . moi je trouve ça grave perso puisque ça touche a l' essence de l' humanité de lui servir une version simpliste et eronnée de ses origines mais bon...
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quercus


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MessagePosté le: Ven 1 Fév - 16:49 (2013)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant


O-H de Warenghien a écrit:




C'est un matraquage télévisuel, voulant nous imposer l'idée d'une seule origine pan-africaine..., car s'il s'avère qu'il y a plusieurs ancêtres, il y a plusieurs races! Et voilà que tombe le voile, et que s'effondre la théorie (récente) qui nous faisait accroire que les races n'existes pas..., puisqu'on vient tous d'Afrique... Or Néandertal et Dénisovien nous révèlent que non.



Oui la plupart des documentaires sur la préhistoire et l'histoire sont extrêmement grossiers et ont avant tout une vocation de rééducation "antiraciste", ça crève les yeux et à force ça devient insupportable, moyennant déformations, réductions, associations d'idée non logiques et sur-interprétations, la morale "monde de ouioui" arrive souvent vers la fin après un début plus accrocheur, la vulgarisation de notre époque reflète les dérives idéologiques de notre époque, de même que par le passé.

Mais en réalité, origine uniquement africaine ou non cela n'a rigoureusement aucune importance sur la validité ou non des notions de "race" et de "sous espèce" chez l'humanité actuelle, l'histoire des races n’a pas d'importance pour déterminer leur existence, c'est plutôt à partir de l'étude des races existantes qu'on tente d'en déterminer l'histoire pour mieux en comprendre les différences. Ce qui compte pour valider ces notions c'est seulement de savoir si actuellement il y a des différences phénotypiques et/ou génétiques, si on est capable ou non de distinguer des groupes avec des ensembles de critères diagnostiques qui fonctionnent dans la plupart des cas, et la réponse est évidement oui, et ces dernières années la science n'a pas vraiment nié cela (sauf quelque cas très contestables), elle s'est plutôt contenté d'esquiver ou contourner tant bien que mal la question, ou encore de la traiter de façon voilé, du fait d'un fort tabou d'origine politique. De plus la théorie "Out of Africa" n'est pas du tout incompatible avec la notion de "race" très loin de là, puisqu'elle doit nous sugerer qu'il y a eu de fortes différentiations par le très classique processus de "spéciation allopatrique" suite à la dispersion et la séparation des grandes branches après à la sortie d’Afrique, l’événement majeur qui en est sans doute le plus responsable, entre autres, est le Würm, avec les goulots d'étranglement génétique en séries qu'il a du causer, causant une forte différenciation accélérés dans les adaptations des populations à leur environnement. Le fait qu'on ait découvert récemment des hybridations avec des branches bien plus anciennes comme Néandertal complexifie largement cette histoire, et explique un petit peu mieux l'ampleur des différences actuelles observables entres les lignées humaines, mais ne remet pas forcement entièrement en cause la théorie de base Out of Africa qui est largement suffisante.


Le terme "race" a toujours été un terme très vague et générique qui est quasiment un synonyme de "lignée". Toute subdivision à l'interieur d'une espèce pouvant se distinguer d'une autre par des caractéristiques phénotypiques et/ou génétique distinctes, qu'elles soient fortes ou subtiles, peut être désignée "race", quelque soit l’échelle de ces subdivisions, ainsi on parle traditionnellement des grandes "races" de l'humanité actuelle (blancs, noirs, jaunes, aborigènes, ...), mais on peut utiliser le terme "race" à une echelle bien plus fine également, par exemple quand on remarque des différences subtiles mais bien réelles entre deux peuples européens blancs très proches et voisins, tout comme ce terme peut être utilisé à loisir à une échelle taxonomique beaucoup plus large, pour désigner Neandertal à l'époque où il était encore inter-fécond avec Sapiens par exemple. Le terme "race" est conventionnellement tombé en désuétude en biologie depuis quelque décennies pour des raisons avant tout politiques bien connues, la notion quant à elle est toujours aussi présente, elle est juste désignée par des synonymes moins précis dans les études  : "lignée" surtout, qui en est un assez bon synonyme lorsque ce terme est utilisé à l’intérieur de l’espèce, "groupe biologique", "branche", ou plus vaguement et pudiquement "population" qui prend parfois ce sens (alors que ce terme a normalement un autre sens bien différent et beaucoup plus précis) dans certaines études, etc. Le terme de "sous-espèces" désigne les subdivisions taxonomiques les plus hautes et les plus nettes qu'on arrive à faire à l’intérieur d'une espèce, ce sont les plus grandes races d'une espèce, sur base essentiellement phénotypique à la base mais la génétique en rajoute de nos jours, et donc là aussi ce terme est très vague, les distances génétiques que ces subdivisions peuvent traduire sont extrêmement variables d'une espèce à l'autre. Chez l'homme en principe tout les critères sont très largement réunis pour désigner les grandes "races" de l'humanité (europoïdes, négroïdes, mongoloïdes, australoïdes,...) comme des sous-espèces, d'autant plus que les distances génétiques ne sont pas moins élevées que dans beaucoup d’espèces animales qui sont subdivisées en sous-espèces (mais la distance génétique entre sous-espèces et extrêmement variable d'une espèce à l'autre), mais chez l'homme les conventions anthropocentriques s'y sont mêlé dès le début : lorsque l'on considérait Neandertal comme une race très différentes et primitive appartenant à notre espèce, et qu'on en a découvert d'autres, on leur à donné le nom de notre espèce "Homo sapiens" et on les a donc classé comme des sous-espèces de notre espèces (Homo sapiens neandertalensis), et donc en conséquence, par convention et très arbitrairement, et pour l'homme uniquement, on a décidé que toute les grandes races contemporaines de l'humanité sont dans "Homo sapiens sapiens" pour s'en distinguer, ensuite on a compris que Neandertal et autres étaient des espèces à part entières (ce qui n'est toujours pas remis en cause malgré les preuves récentes d'hybridation), mais comme entre temps l'antiracisme politique est encore monté d'un cran, aucune autorité scientifique ne s'est aventuré pour le moment à reclassifier l’espèce humaine avec des sous-espèces pour désigner nos grandes lignées contemporaines, même si on peut remarquer que le terme "homo sapiens sapiens" est en train de tomber peu à peu en désuétude depuis quelque temps au profit de simplement "homo sapiens", ce qui marque un changement de mentalité très récent dans la communauté scientifique sur ces questions.


Mitra a écrit:




En fait je ne sais pas comment les nommer . Neanderthal / Denisovien / Sapiens (pour les 3 que nous connaissons mais si on rajoute toutes les variations d'Asie on pourrait en rajouter plus style , homo florensis, etc ...) c'est 3 entités bien distinctes déjà . Qui ont vecu a la meme epoque sur des zones geographiques différentes avant de se croiser . Mais se croiser dans tous les termes puisqu'ils sont interfeconds et il y a eu des hybridations dont nous sommes le resultat.

Oui on peut dire que ce sont des races différentes d'une meme espèce ? Ont elles aussi un ancetre commun ça ne je sais pas. Ils disent que Neanderthal et Denisovien seraient les descendant d' homo erectus ayant precedement migré d' afrique en Asie. bien avant Sapiens. Mais comme ils ont déjà dit beaucoup de connereies dans ce domaine ....

Et il ya quelque chose dont je voudrais etre sur ... Quand on parle de Sapiens , on parle seulement de la branche evolutive africaine d' homo erectus ?

Parec que en plus il n' y pas eu que Homo erectus qui aurait cohabité avec d'autres hominidés. Y a Habilis contemporain , ils viennent de decouvrir (alors que censement il n'avait jamais pu se connaitre un etent l' evolution de l' autre censemment..) sans compter les erectus massifs dont le nom 'echappe , etc ... etc...

En resumé c'est loin d'etre tranché et simple pour nos origines Mr. Green n' en deplaise aux documentaires de "vulgarisation" la pluspart tous eronnées . moi je trouve ça grave perso puisque ça touche a l' essence de l' humanité de lui servir une version simpliste et eronnée de ses origines mais bon...




Si la notion de "race" est assez souple et peu conventionnée, bien qu'il est très simple de determiner sa validité dans tel ou tel cas, Il en va tout au contraire de la notion d"'espéce", qui est une notion à définition très claire et rigoureusement conventionnée (c'est un rang taxonomique précis, c'est même l'unité de base de la taxonomie depuis qu'elle existe, défini comme tel: les populations inter-fécondes entre elles apartiennent à une même espèce) mais dont l'application et la détermination est en réalité très complexe, surtout pour des taxons fossiles qui ont évolués dans le temps et dont on ne connait pas l’inter-fécondité exact avec les taxons proches à chaque moment de leur évolution, ou encore pour des taxons de notre époque mais qui vivent éloignés entre eux et dont on ne peut vérifier l’inter-fécondité à grande échelle ! Le résultat est qu'en biologie on s'est souvent contenté de simples critères de morphologie dans bien des cas pour déterminer l'utilisation du rang d’espèce, et ce fut le cas pour la paléontologie humaine. De plus la génétique n'est que d'un secours partiel sur cette question, elle peut seulement dire, à partir de comparaisons d’échantillons, si deux populations sont séparés depuis longtemps ou s'il y a eu brassage récent ou non, ce qui peut pointer la présence ou non d'une barrière d'inter-fécondité plus ou moins ancienne si les deux populations sont dans une même région (il faut que la barrière ne soit pas due à la distance géographique par exemple). Car l'"espèce" n'est en réalité pas vraiment une notion de génétique, en effet dans la nature deux espèces bien distinctes non inter-fécondes peuvent être parfois beaucoup plus proches génétiquement que deux races ou sous-espéce parfaitement inter-fécondes d'une même espèce !!! on peut se retrouver dans le cas de figure suivant: A, B, et C sont trois taxons très proches (d'un même genre), A est inter-fécond avec B et ils appartiennent donc à une même espéce, C n'est pas inter-fécond avec les deux autres et constitue donc une espèce distincte, mais A est beaucoup plus proche génétiquement et phénotypiquement de C que de B, ce cas de figure peut s’expliquer par le fait que la barrière de la non-interfécondité peut tomber parfois de façon assez brusque est aléatoire dans l'évolution, elle peut dépendre d'une grande diversité de facteurs biologiques dont la plupart ne sont pas encore connus, et pas seulement de la distance génétique qui n'est que l'un de ces facteurs, et il y a pire: on a parfois des chaines du genre A inter-fécond avec B, B inter-fécond avec C, C inter-fécond avec D, etc mais A non inter-fécond avec C et D, on peut aussi avoir A interfécond avec B et C mais B et C non inter-fécond entre eux, et on peut avoir des enchevêtrements et réseaux d'inter-fécondité très complexes comme ça et il y a même des cas bien plus spéciaux encore, alors quand les biologistes ne s'en sortent plus ils mettent tout dans un meme sac appelé "complexe spécifique" toute en donnant des noms d’espèce de façon partiellement arbitraire. Il est tout à fait probable que l'humanité a connu des situations similaires de "complexe spécifique" avec des barrières d’inter-fécondité et des distances génétiques entre les taxons qui ont beaucoup évoluées avec le temps, de ce fait on peut parfaitement dire qu'à une époque neandertal et les sapiens primitifs étaient deux races très éloignés mais inter-fécondes de ce qui était encore une même vaste espèce, tandis qu'un peu plus tard ils étaient deux espèces bien distinctes, ce qui rend très compliquer la taxonomie en paléontologie humaine où on a très envie d'être précis. De plus il se peut que ce brassage sapiens-néandertal n'ait été qu'une hybridation et non une réel interfécondité, on parle d'hybridation quand la progéniture a des problèmes et n'est pas entièrement viable ou alors, assez souvent, est partiellement stérile (mais partiellement seulement ce qui permet des échanges génétiques pérennes après l'hybridation), or là on en sait trop rien... Ça explique le grand bordel dans la taxonomie de la lignée humaine, d'autant plus qu'il faut bien considérer que tout cela n’arrêtait pas d'évoluer avec le temps.


  
Citation:
 
Ces mêmes messieurs qui presentait en effet les neanderthal comme une sous branche "sterile" et en plus non "interfeconde" avec sapiens, entre les lignes des arrièrés parasites dans note belle evolution en quelque sorte, s'appercevant (mieux vaut tard que jamais) de leur lourde erreur , en font des tonnes maintenant et même dans le paradigme inverse ! Néanderthal etant si sensible , si spirituel , si (tout ce que tu veux) qu'il aurait été victime de son propre succès auprès des Sapiens qui en aurait fait son heros super reproducteur

Oui il y a eu des rétropédalages très comiques, Néandertal passe d'un coup d'une sorte d’espèce considéré inférieure et dégénérée vouée à disparaitre, à une espéce égale à l'homme moderne, juste différente, presque avec un point de vue "antiraciste" qui s'est mis à l'englober lui aussi, avec idéalisation de la différence et du métissage et tuti quanti. Cela s'explique par l'idéologie dominante, les documentaires ayant une vocation "éducative" idéologique, la découverte du brassage entre néandertal et les eurasiens mais pas les africains à fortement contraint les instances médiatiques à vite rattraper le coup :

- avant :    pas de brassage sapiens/néandertal connu ----- donc néandertal etait une vraie "race inférieure" très différente de nous, remplacée par les valeureux sapiens venus d'Afrique qui sont les ancêtres de tout les hommes modernes tous pareils et tous superieurs partout dans le monde encore aujourd'hui, l’existence d'une race ancienne et différente qui a disparue et que l'on dépeint comme inférieur était le support de l'antiracisme pour l'homme moderne unique et supérieur, alors on tape on tape sur le pauvre néandertal disparu et on exagère car dans ce cas là on peut.

- maintenant :  patatras: brassage sapiens/néandertal (puis d'autres après) prouvé mais seulement pour les eurasiens et pas pour les africains  ----- là avec tout ce qu'on a dit avant on est vraiment très très embêté, pour sauver l'"antiracisme" de l'eau on fait une flopée de documentaires et reportages pour dire que néandertal était un homme moderne, intelligent, sensible, évolué,... comme nous (alors qu'on a pas fait de nouvelle découverte extraordinaire qui révolutionne cela, donc c'est de la réinterprétation purement idéologique), il était juste un peu différent, et que le métissage et la diversité c'est donc génial, et que ça ne fait pas des eurasiens une race différente, on est donc encore tous pareil !

J'avoue avoir éclaté de rire à ce moment là, mais jaune tout de même.


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Mitra
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MessagePosté le: Dim 3 Fév - 06:53 (2013)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant

Laughing exact. et encore ils n'ont pas fini de ramer avec aussi l' hybridation sapiens / denisova non pas sur la seule partie Asiatique mais semble t il dans toute l' eurasie  Exclamation Donc pour resumer : L' humanité actuelle decoule de sapiens , de sapiens avec des genes neanderthal, de sapiens avec des genes denisoviens et peut etre également de sapiens avec des genes neanderthal et denisoviens.
C'est quand même intéressant à savoir...


 
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quercus


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MessagePosté le: Lun 4 Fév - 09:25 (2013)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant

Mitra a écrit:

Donc pour resumer : L' humanité actuelle decoule de sapiens , de sapiens avec des genes neanderthal, de sapiens avec des genes denisoviens et peut etre également de sapiens avec des genes neanderthal et denisoviens.


 


Oui, c'est bien résumé ... c'est du moins ce qu'on en sait pour le moment ... Neutral

Quand on sait que denisova n'est connu que par une seul phalange, on a aucun squelette ni aucun crane et on ne sait même pas à quoi il ressemblait, c'est juste un test génétique sur la phalange qui a fait connaitre au monde l’existence de cette espèce disparue, mais on sait qu'il était capable de faire des bracelets de pierre d'une facture tout à fait stupéfiante pour l'époque, puisqu'on en un a retrouvé un au même niveau archéologique que la phalange dans la grotte de denisova (et peut être en jade, d'aprés ce que j'ai pu lire par ci par là  Shocked , mais j'aurais besoin de confirmation sur ce point parce que là j'ai de très gros doutes, il y existe beaucoup de pierres vertes plus tendres et plus courantes, comme le malachite)  alors que ni les néandertaliens ni les sapiens primitifs ne nous en ont laissés, ça laisse imaginer l'ignorance colossale qui règne encore sur la genèse de l'humanité actuelle et sa diversité.





et d'autres artefacts du même niveau archéologique toujours au même endroit :




Il semble établi de nos jours que c'est bien Homo sapiens qui soit à l'origine de la majorité du pool génétique de toute les races actuelles, il n'en reste aucune qui soient d'origine plus ancienne que les vagues de dispersion de sapiens, une grande partie des différences actuelles observables s'expliquent bien plus par un processus de spéciation allopatrique ayant suivi la dispersion de sapiens après sa sortie d'Afrique, du fait de goulots d'étranglement génétiques en series (lié au Würm surtout, mais aussi simplement à la dispersion par des petits groupes vers des environnements nouveaux et sélectifs, ou encore à l'isolement temporaire de certains petits groupes dans des zones très restreintes durant des millénaires avant nouvelles dispersions), or les goulots d'étranglement génétique sont le moteur le plus puissant et le plus rapide de l'évolution. Cette différentiation de sapiens peut se comparer à celle beaucoup plus longue et beaucoup plus prononcé qu'a accompli plus tôt Homo erectus ou son ancêtre, qui s'était dispersé lui aussi et s'était différencier mais pendant plus d'un million d'année donnant une grande diversité d’espèces humaines nouvelles dont on ne connait surement qu'une partie (erectus et ses grandes variétés, heidelbergensis, cepranensis, neandertalis, floriensis, denisova,...), toutes ces espèces ont sans doutes aussi connus des croisement épisodiques entres elles et bien sûr des épisodes de différenciation en une grande variété de sous espèces et races parfois très différenciés, l'évolution humaine ressemble sans doute au moins en partie à un réseau réticulé, c'est à dire un buisson dont certaines branches se croisent parfois avant nouveaux isolements et différenciations. Il a peut être existé aussi des espèces d'homme restreintes géographiquement (à l'instar de floriensis), non encore découverts et qui le seront peut être jamais mais qui ont peut être une très grande importance, et qui ont pu laisser une petite part de leur génome (mais contenant des adaptations spécifiques non négligeables) à certaines races actuelles, on ne peut pas savoir, en génétique, ce qui relève de la différentiation allopatrique ou d'un croisement partielle avec une race ou espèce ancienne inconnue dont on ne peut comparer le génome. Le cas denisova doit donc nous conduire à une grande modestie définitive à propos de nos connaissances de la genèse de l'humanité actuelle et sa diversité.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 4 Fév - 16:00 (2013)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11 Répondre en citant

admirables ces bracelets et autres artefacts denisoviens  Shocked merci beaucoup j'ignorais l'existence de ces productions  Shocked
ça donne vraiment envie de les connaitre plus Mr. Green ... surtout que  la probabilité d'avoir un peu de leurs gènes en nous est grande. 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:19 (2017)    Sujet du message: Le Néandertal en nous - sur arte Vendredi 28.01.11

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