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L' Atlantide ou les plagiats de Platon
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 18 Nov - 08:40 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

On pourrait en ecrire un livre tellement platon a plagié de nombreuses histoires , sources , decouvertes et auteurs pour composer sa chimère atlante vers - 360 av JC ou il ecrit le Timée puis le Critias. On peut lui reocnnaitre le talent par contre de les avoir mis en cohérence et suffisament maquillé et enrobé de mystères , pour en faire l'un de splus grand mythe de l' histoire de l' humanité.
Malheureusement son altanride n'existe pas . c'ets une fiction littéraire s'inspirant d' une mosiques de civilisations réelles.

A commencer par le monde berbère et les carthaginois , dont Platon a consciencieusement pillé les sources et les traditions.
Il faut dire qu'il avait là une belle opportunité pour donner du volume à ces atalntes .
Herodotes attestait de leurs existence , le pilier du ciel s'appelait Atlas dans cette region du mponde , c'etait non loin des colonnes d' hercule , les voyages d' Hannon lui donnait déjà qiantités d epetits details crousitillants sur les peuplades d'iles atlantiques visitées par les phéniciens. Il suffisait de melanger dans un premier temps ces 3 sources pour faire une belle civlisation mystérieuse.

Les traditions berbères confererait l'ancienneté a ses Atlantes. Herodete confirmait leur noms
Le territoire etant déjà visité par Herodote, il suffisait dans le recit d'une pteite modification . faire d'une des nombreuse svilles berberes au pied du Pillier du ciel (Mont atlas) , la cpaitale d'un empire ilien qui lui se situerait au dela des pileirs ... mais d' hercule cette fois. Une position ocenaique idéale et sans precision pour dissimuler son mensonge.

Inialement L' Atllantis d'autre auteurs et que Platon avait étudié et localisé ainsi, avant que les pheniciens ne viennent a visiter ses regions africaines du fleuve niger , devait etre aux bouches d' Okeanus , qui n'etait pas l'ocean Altantique mais bien un fleuve dont le cours etait equatoriel (dans le sens Ouest / Est) censé etre affluant du nil Eguptien.

Mais apres lecture du voyage d' Hannon , point de dieux Atlantes dévoilés , puis de grandes villes ou civilisations dans cette zone . OKeanus deviendrait donc l' Ocean des atlantes dorenavant pour Platon.

Mais cqu'on se rassure Platon n' apas été le seul a pillé Hannon . Dionysius de Mitylene dans ses Argonautica avait fait le job déjà et avait même "lancé" le concept en decrivant l' " Atlantis" originelle (-que je suis en train d' etudier par ailleurs) bien avant Platon.
PS : ce n'est pas le sul il y aplusieur Atlantide avant Platon et celui çi s'ne est inspiré. je commence à réunir le puzzle.

Dionysius de Mitylene est egalement la source historique de Fiodore de Sicile quand il nous relate l' Histoire des Amazones faisiat la guerre aux Atlantes.
Les Amazones apres avoir defait plusieurs tribues numides et africaines , fondèrent une cité appelée Cerconesos ou Peninsula.
Au bord du lac de Triton ou " Petite Syrtis" .

Ce recit qui opposera Amazones (mythiques) et atlante (mythiques) , n'ets qu'une retranscription des d'episodes carthaginois. Les amazones ont pris la place des carthagiinois dans le recit. Selon ce recit mythique la reine des Amazones reunit 30 000 soldats femmes et 3000 cavalieres pour attaquer le cité de KERNE (CIRCE à priori ville capitale des Atlantes). Ils vivaient aux bord d' Okeanus qui est la place de naissance des dieux par excellence dans plusieurs mythologies d el' epoque.

En fait c'est tout simplement l' histoire du roi Hanno qui mena 30 000 colons cartagènois à s'etablir en une colonie à Kerne en territoire berbères , c'est à dire Atlantes . Point d' amazones guerrières , points d' atlantes terreur des autres civbilisations qui aurait capitulé devant la reine des Amazones.

A suivre...
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MessagePosté le: Dim 18 Nov - 08:40 (2012)    Sujet du message: Publicité

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dedale


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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 09:08 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:

- Qui peut citer une Atlantide situé au-delà d'autres piliers que ceux d'Hercule?


ça je te confirme il n' y a que Platon qui fait d el' atlantide une ile au dela des piliers d' Hercule. et c'est bien là le souci.

Parce que avant Platon il y avait bien une ile au dela de ces fameux piliers mais elle ne s'appelait pas Atlantide.
C'ets platon qui fait l'identification (la confusion ? volontaire ?) d' Atlantis avec l' Ile des Hesperides qui devait se situait à l'extrem Ouest , en dehors des piliers d' Herakles.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 09:15 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Le rapprt de Hannon fut immeditament recupéré par les ecriveurs de légendes.

Plyne le confirme ainsi : " C'est Hannon que la majorité des ecrivains grecs et Romains ont suivi dans les travaux qu'ils ont publié“ (pour cette "nouvelle" zone du monde en tout cas) . L'Ile de de l' Atlantide fut presentée comme le siège d'une civilisation idéale et parfaite , de la même façon que la decouverte de l' Amérique en flamma jusqu' à tres tardivement les esprits en speculant être le lieux d'origines de civilisations ideales. Toutes nouvelles decouvertes ouvraient a de grandes speculations de ce type dans le passé.

Platon n'a fait que s'engouffrer dans cette mouvance de façon opportuniste avec une nouvelle localisation de son Atlantis dans cette zone ( " au dela des piliers d' hercule")

Pourquoi pouvons nous etre sur de cette relocalisation volontaire de Platon pour profiter de l' impact des decouvertes d' Hannon ?

Tout simplement parce que avant Platon ( qui ecrit son " Atlantis vers - 360 av JC en l'intégrant au Timée puis au Critias) , " la fille d' Atlas" (litt Atlantide) etait déjà considérée par des auteurs plus anciens que platon comme une Ile , et Ile qui n'etait pas dans cette zone du monde alors inconnue.

On paut coter les travaux antérieur à Platon sur l' Ile Atlantis :

470 av JC ......Hellanicus de Mytilene (Lesbos)
STASUS SEBOSIUS (cité par Pline l' ancien ) pour sa description de l' atlantide
DIONYSUS DE MILETUS dit " SKYTOBRACHION" 550 av JC
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 12:13 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:


Tu ne vas pas me faire comme les créationniste et leur refus pathologique de l'existence des fossiles. C'est clair que si ton forum devient un gros foutoir où l'on trouve les pires âneries, je préfère prendre des vacances, ainsi tu seras libre de baragouiner tes foutaises sans essuyer des critiques.

Après la suite, je laisse tomber, c'est tiré non pas par les cheveux mais par les testicules.
Et le bonjour aux jésuites.


si c'ets pour lire des commentaires de ce niveau ... etudie plutot serieusement les pistes que je prends la peine de donner.
j'attends ton expertise plutot sur les Atlantides avant... Platon ça me parait plus intéressant que des réactions aussi ... bon je ne les qualifierais pas , chacun les constatera.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 13:38 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

- 360 av JC

Je le remets en gros et en gras ... c'ets la date de redaction de l'atlantide version Platon . C'est a dire qu'avant cette date rien ne prouve que l' atlantide telle que la decrit Platon a existée , on ets bien d'accord ? C'est sur la seule foi d'un auteur qui nous dit que c'est Solon qui aurait recupéré une tradition et histoire de l' atlantide à Sais qu'on post-date la prise de connaissance de l' atlantide à environ - 600 av JC . Recit qui alors explose ensuite toutes les bornes des dates puisqu'il dit relater des evenements qui se sont passées il ya 9000 ans avant la premièere relation qu'on fait à Solon de cette histoire !

Donc si on en croit le recit l' atlantide version Platon aurait existé (et s) vers - 9600 av JC , mais dans les faits personne n'en aurait fait une description (et uel niveau de detail dans le critias - chapeau bas pour une information sybiline des prêtres de Sais et une tradition oubliée !!=) avant - 360 av JC . Si aussi probable que de croire qu'il y a des bases extraterrestre sur la face cachée de la Lune mais bon ... comme c'est Platon (ancien marchand d' huile au passage) c'est serieux ...

Moi je retiens - 360 avc JC comme acte fondateur de la naissance de l' atlantide "Platonicienne". C'est a dire bien apres Herodote qui a mentionné les Atlantes dans le monde Berbère , bien apres les recits des voyages d' Hannon , bien apres la redaction du MB indien qui nous relate une Atlantide aussi, bien après les 3 sources que j'ai posté ci dessus de recit sur une atlantide qui ne semble avoir que peu de rapport avec le mythe platonicien (qui lui par contre se rapproche plus du modèle indien - on le réetudiera en details dans cette partie). Je parle de modèle possible car le Lanka indien est clairement antérieur au Timée et Critias de Platon.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 16:58 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
Pourquoi pouvons nous etre sur de cette relocalisation volontaire de Platon pour profiter de l' impact des decouvertes d' Hannon ? Tout simplement parce que avant Platon ( qui ecrit son " Atlantis vers - 360 av JC en l'intégrant au Timée puis au Critias) , " la fille d' Atlas" (litt Atlantide) etait déjà considérée par des auteurs plus anciens que platon comme une Ile , et Ile qui n'etait pas dans cette zone du monde alors inconnue.


C'est ce qu'on va vérifier.

Citation:
470 av JC ......Hellanicus de Mytilene (Lesbos)


On ne sait rien de ce qu'a écrit Hellanicus à propos d'Atlantis, ou plutôt d'Atlantias qui n'est peut être pas la même chose, sinon le texte se trouverait déjà sur le forum.
On sait juste qu'il pensait que Poséidon avait uni Lycus et Celenae dans l'île des Bienheureux, et qu'il donnait le nom d'Atlantias à une partie (peut être la cité) d'une île qui pouvait être la sienne (Lesbos).
Voilà c'est tout, car hélas ses écrits ont brûlés.
Et ce n'est pas 470 mais 405 avJC.

Hellanicus étant un "pilleur" des récits d'Homère, le peu que nous savons de lui ne contredit en rien les textes de Platon.
Citation:
STASUS SEBOSIUS


Bah, c'est bien plus tard que Platon, ça. C'est le 1er siècle avJC. Certains le disent même contemporain de Platon.
Lui décrit un périple : des Hespéries aux Gorgades pendant 40 jours.

Sebosius est un "pilleur" d'Hannon, c'est clair.

Citation:
DIONYSUS DE MILETUS dit " SKYTOBRACHION" 550 av JC


Attention, des Dionysus de Miletus, il y en a plusieurs, au moins 2.
- Le premier et le plus ancien est phocéen, amiral athénien durant la guerre contre les perses, celui-là est du 5° siècle avJC.
- le second est alexandrin, nommé "Skytobrachion", et il a vécu vers 150 avJC.
Beaucoup de monde les confond, mais pas les dictionnaires. Ce que l'on peut vérifier en les ouvrant.

Ses "Argonautiques" sont un "pillage" de l'oeuvre de Diodore.

Quant à Pline, il n' a fait que pomper tous ces auteurs qui eux-mêmes n'ont fait que pomper Platon.

Citation:
Pourquoi pouvons nous etre sur de cette relocalisation volontaire...


Etre sûr un jour n'est pas être sûr toujours. Twisted Evil

Citation:
Tout simplement parce que avant Platon ( qui ecrit son " Atlantis vers - 360 av JC en l'intégrant au Timée puis au Critias) , " la fille d' Atlas" (litt Atlantide) etait déjà considérée par des auteurs plus anciens que platon comme une Ile , et Ile qui n'etait pas dans cette zone du monde alors inconnue.


Donc si je comprend bien, si quelqu'un parle d'une fille d'Atlas, alors pour toi il parle de l'Atlantide de Platon. Shocked

Je n'avais pas compris que tu plaisantais, du moins j'espère pour toi.
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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 17:12 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Je ne pretends pas etre parfait sur des recherches aussi speciales et pointues . ça c'ets déjà le point 1 et toute verification et info complémentaire comme tu l'as faite est la bienvenue Okay

Je vais revenir sur Hellanicus de Mytilene avec plus de detail que ce que smeble indiquer ton encyclopedie (specialisée ? ou générale ?) . c'est uen pistye tres importante.

Pous statius Sebosus , il y en a pas mal de divergence selon les sources sur les dates présumées de ses ecrits et son existence . Donc dans le doute ok on ne va pas retenir cette référence là. Cependant il sera intéressant d'etudier son texte vu là ou il situe son action.

Pour DIONYSUS DE MILETUS dit " SKYTOBRACHION" 550 av JC , je vais vérifier si la description est attribuée à celui de - 150 av JC ou au phenicien de - 550 av JC . j'ai uenindication précise et un tracing de ce que contenanit son texte en tout cas dont on dicutera calmement j'espère.

Par contre j'ai plusieurs source qui indiquent l'inverse . Il n' aurait pas pillé Diodoire de Sicile , c'est plutot Diodore de Sicile qui se referait à ses ecrits pour parler en particulier des lybiens, amazones, etc ... de l' afrique du Nord. Donc des recits d'un marin phénéicien plus probablement que de l'alexandrin dont le nom est proche.
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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 17:17 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:

Donc si je comprend bien, si quelqu'un parle d'une fille d'Atlas, alors pour toi il parle de l'Atlantide de Platon. Shocked

Je n'avais pas compris que tu plaisantais, du moins j'espère pour toi.


Ce n'est pas utile de caricaturer mes propos Dédale . je sais que ce sont des techniques qui peuvent avoir leur effet suir des esprits un peu faible , mais pas avec moi . Je prefere largement quand nous echangeons sur le fond plutot que d'utiliser ce genre de techniques grossières . et c'est largement plus constructif.
Tu imagines bien que s'il n'avait pas parlé d'une ile à propos dé Atlantide fille d'atlas , je ne l'aurais même pas mentionné...
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 18:02 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:
Citation:

- Qui peut citer une Atlantide situé au-delà d'autres piliers que ceux d'Hercule?


ça je te confirme il n' y a que Platon qui fait d el' atlantide une ile au dela des piliers d' Hercule. et c'est bien là le souci.

Parce que avant Platon il y avait bien une ile au dela de ces fameux piliers mais elle ne s'appelait pas Atlantide.
C'ets platon qui fait l'identification (la confusion ? volontaire ?) d' Atlantis avec l' Ile des Hesperides qui devait se situait à l'extrem Ouest , en dehors des piliers d' Herakles.
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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 18:07 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Desolé j'ai rippé mon quote Embarassed ... ce point la je suis d'accord. il n' ya que Platon qui situe l' atlantide en dehors des piliers d' hercule. mais bon ça me rassure pas sur l'authenticité de son recit pour autant. J'aurais préfér au contraire qu'ils soient de multiples auteurs à en faire de même avant et après lui.
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MessagePosté le: Lun 19 Nov - 20:07 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Par ailleurs dans toute l' ouevre de Platon , celui ci utilise regulierement les mythes.
Par exemple Louis Buisson (Cnrs , specialiste de Platon) a recensé 286 noms de personnages dans les ouevres de Platon qui sont des peronnages de mythes anciens.

Dans "les Lois" de Platon c'est 14 propositions de lois qui font une référence directe a des mythes existant.

Je fais ce post pour nuancer des propos que j'avais lu chez toi qui disait que Platon n'avait rien à voir avec un mythologue.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 20 Nov - 20:49 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
Pour DIONYSUS DE MILETUS... j'ai plusieurs source qui indiquent l'inverse . Il n' aurait pas pillé Diodoire de Sicile 


Mitra, je n'ai jamais pensé un seul instant que Miletus a pillé qui que ce soit. Ni Pline ni aucun autre.

J'ai juste voulu te démontrer qu'avec quelques tours de passe-passe tenant plus de la mauvaise foi que de l'argumentation, on fait de n'importe quel chercheur le dernier des plagieurs.

Or nous sommes les premiers à reprendre des notes d'auteurs plus anciens que nous.
Ce n'est pas le fait de reprendre les autres qui est critiquable, mais le but pour lequel on les pompe qui peut l'être.

Citation:
Pour DIONYSUS DE MILETUS dit " SKYTOBRACHION" 550 av JC , je vais vérifier si la description est attribuée à celui de - 150 av JC ou au phenicien de - 550 av JC . j'ai uenindication précise et un tracing de ce que contenanit son texte en tout cas dont on dicutera calmement j'espère.


Tu peux vérifier.
Il se trouve que beaucoup de monde, des sites, des amateurs d'histoire, et même des auteurs, commettent cette erreur que j'avais déjà remarqué à plusieurs reprises.

D'autant plus que j'ai vu des sites sérieux nous apprendre que Dionysus de Miletus était contemporain d'Hécatée de Milet, et était cité entre autre par Diodore de Sicile, en tant que Denys de Milet.
- Le Denys de Diodore est un tyran notoire prenant la cité de Milet, et Halicarnasse également; par contre cela se passe bien au temps d'Hécatée de Milet.
- Selon Wikipedia, le Denys de Milet sensé être un logographe et historien du 5° siècle, contemporain d'Hécatée, aurait laissé des fragments de texte dont l'authenticité est sujette à caution : Tu m'étonnes; il y a un doute même sur la personne. On retrouve en autre ce Denys de Milet dans un vieux roman du début XX° intitulé "l'Atlantide" de Pierre Benoit, dans lequel le héros, un Indiana Jones précoce, poursuit ses recherches grâce aux travaux de Denys de Milet, qui est dans ce roman mentionné comme une personnalité du V° siècle avJC. Va savoir si ce vieux roman n'est pas à l'origine de cette confusion, car j'ai déjà vu des exemples très similaires dans mes périples soucoupistes.
- Selon les sites, Denys de Milet ou Dionysos de Miletus, du 5°s. avJC, est un logographe ayant écrit un cycle mythologique dans la lignée d'Homère et un cycle historique. Pour d'autres, il est l'auteur d'une histoire de la Perse en 5 livres : Persika, ou le Tà meta Dareion commençant, comme son titre l'indique, sous le règne de Darius. Pour d'autres encore c'était un poète romain ou un écrivain grec en prose, contemporain de Darius.

Ces infos ne se contredisent pas vraiment mais ne corroborent pas vraiment non plus.

Donc j'ai préféré chercher dans un bon vieux dico encyclopédique bien précis, fait par des dizaines de bons vieux experts, qui ne souffre pas les données contradictoires en matière de dates et d'identification.

Citation:
Ce n'est pas utile de caricaturer mes propos Dédale . je sais que ce sont des techniques qui peuvent avoir leur effet suir des esprits un peu faible , mais pas avec moi . Je prefere largement quand nous echangeons sur le fond plutot que d'utiliser ce genre de techniques grossières . et c'est largement plus constructif.
Tu imagines bien que s'il n'avait pas parlé d'une ile à propos dé Atlantide fille d'atlas , je ne l'aurais même pas mentionné...


Excuses pour le trait de cynisme.

Le nom "Atlantide" est bien plus ancien que celui de Platon. Depuis Homère, les Atlantides, filles d'Atlas, sont les même que les Hespérides, filles d'Hesperis ou Hesperia, la compagne d'Atlas; Hespérus était leur père et frère d'Atlas; Les Atlantides sont donc des Hespérides de la seconde génération; elles sont également les mêmes que les Pléïades, filles de l'océanide Pléïoné, autre nom de la compagne d'Atlas ou autre compagne du Titan. Ce sont des déesses du Couchant, et comme toutes les déesses elles portent plusieurs noms et épithètes, sont divinisées en tant qu'étoiles, résident dans les régions lointaines et mystiques du monde, comme tant d'autres divinités. Calypso est une fille d'Atlas et donc une Atlantide, dans sa description, une copie quasi-conforme de l'Isis voilée qui a tant inspiré les hermétistes d'Alexandrie.

Platon n'a rien inventé comme beaucoup le prétendent. Son intention n'était pas de situer son atlantide dans une zone méconnue pour lui donner plus de mystère, puisque le mystère à propos des régions du couchant existait déjà des siècles avant lui; le mythe de Platon est étayé par des sources plus anciennes qu'il a reproduit comme le font tous les chercheurs - sans exception.

Platon n'était pas un historien moderne et on ne peut le juger que dans son propre contexte : A cette époque, le mythe n'était pas toujours proprement distinct de l'histoire. Donc inutile de dire : Platon ceci, Platon cela, ce ne sont que des opinions arbitraires et indémontrables. Si nous ne trouvons pas l'Atlantide, c'est que nous en sommes incapables. Et Platon n'y est absolument pour rien.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 07:24 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:
j'ai vu des sites sérieux nous apprendre que Dionysus de Miletus était contemporain d'Hécatée de Milet, et était cité entre autre par Diodore de Sicile, en tant que Denys de Milet.
- Le Denys de Diodore est un tyran notoire prenant la cité de Milet, et Halicarnasse également; par contre cela se passe bien au temps d'Hécatée de Milet.
- Selon Wikipedia, le Denys de Milet sensé être un logographe et historien du 5° siècle, contemporain d'Hécatée, aurait laissé des fragments de texte dont l'authenticité est sujette à caution : Tu m'étonnes; il y a un doute même sur la personne. On retrouve en autre ce Denys de Milet dans un vieux roman du début XX° intitulé "l'Atlantide" de Pierre Benoit, dans lequel le héros, un Indiana Jones précoce, poursuit ses recherches grâce aux travaux de Denys de Milet, qui est dans ce roman mentionné comme une personnalité du V° siècle avJC. Va savoir si ce vieux roman n'est pas à l'origine de cette confusion, car j'ai déjà vu des exemples très similaires dans mes périples soucoupistes.
- Selon les sites, Denys de Milet ou Dionysos de Miletus, du 5°s. avJC, est un logographe ayant écrit un cycle mythologique dans la lignée d'Homère et un cycle historique.


Bien . c'est ce point à que je voulais préciser et tu verras ça vaut le coup d''investiguer cette piste qui a 2 orientations

Arrow - DIONYSUS DE MILETUS dit " SKYTOBRACHION" 550 av JC (document perdu chez Pierre Benoit)

Le lien correspondant : http://books.google.fr/books?id=DBDe-vhGTR0C&pg=PA153&lpg=PA153&amp…

Le detail : Ce Dyonisus de Miletus aurait ecrit un ouvrage intitulé " VOYAGE EN ATLANTIS" vers - 550 av JC Pierre Benoit dont la passion etait l' atlantide aurait eu en possession une partie du manuscript de cet auteur antique. Vu la date ça predate les travaux de Platon mais c'ets cohérent par rapport à la date de diffusion du mythe par les prêtres de Siais à Solon (j'ai de plus en plus de doute sur cette transmission là fut réelle , comprends tu ? ...)


Ca c'est la premiere partie de la piste .

Mais la plus importante partie est celle çi a mon sens:

Arrow Ensuite il y aurait un autre Dyonisus de Mythilene ( historien grec avec date 430 à 367 av JC) donc de toute façon antérieur au Timée / critias. Et platon fut contemporain avec lui par ailleurs;
Lui fait mention d'une Ile d' Atlantida fille d ' Atlas qui dans " ses bases / racines profondes furent bousculées par Poséidon et submergée par les vagues ainsi que ses habitants impis. "
Avant le Timée / critias de Platon ok ? Platon contemporain j'insiste sur ces points importants.

Mais le plus important de cette source c'est que ce Dyonisus de Mythilene va nous préciser quel est cette ile par une adjectif nominal: l' ILE DE PHLEGYAN

Et les Phlegyan , quoi que difficile a retracer sont un peuple tout a fait identifiable Okay Et qui n'ont rien a voir avec un peuple d'atlantique tel que les resituera Platon.


Dernière édition par Mitra le Mer 21 Nov - 07:39 (2012); édité 3 fois
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 07:30 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Là je suis en train d'investiguer le temple /culte du Python de Delphes pour en apprendre plus sur ces Phlegyans.
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 08:05 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:
Donc inutile de dire : Platon ceci, Platon cela, ce ne sont que des opinions arbitraires et indémontrables. Si nous ne trouvons pas l'Atlantide, c'est que nous en sommes incapables. Et Platon n'y est absolument pour rien.


Sur ce point là je suis en desaccord total . Tu reconnais que Platon utilise d'autres sources plus anciennes . Ok parfait c'est mon analyse aussi. Il n' a rien inventé on est d'accord. Tout le monde utilise des sources anciennes ou de stravaux précédents parce que personne n'est née avec la science infuse . là aussi on ne peut être que d'accord.

Par contre si Platon ou X prend une source plus ancienne et la modifie substentiellement , ne cite pas la source mais donne un autre moyen d' acquisition (Solon et les prêtres saites) ce n'est plus du travail de chercheur , le seul mot que je connais pour definir cet acte , s'appelle plagiat mais si jeveux etre vraiment conciliant , on va dire que c'est un travail d'utopiste *
Maintenant que Platon ait plagié ou pas je m'en fous comme de ma première chemise. il est mort ; Paix a son ame , il a tué personne , on va pas ouvrir un procès à Platon ok ? Je bande pas le matin en pensant que je vais pouvoir me faire Platon.. y a d'autre chose qui me plaisE plus dans la vie Mr. Green Par contre ce qui m'intéresse grandement serait de retRouver la source de départ , pour retrouver l' Atlantide , si banale devait elle Être. Moi je cherche une atlantide authentique. Pas une atlantide d'utopiste *. Et dire que Platon est un utopiste * n'est pas péjoratif. c'est ce qui qualifie son travail dans sa description de l' atlantide.
C'est le lieux réel avant qu'il ne devienne une utopie qu' il m'intéresserait de retracer. Et ce n'ets pas avec la version "utoopique" qu'on peut facilement retrouver la réalité. d'ailleurs le but d'une utopie n'ets certainement pas qu'on puisse identifier la réalité.A u contraire elle eloigne la réalité volntairement .*

* Je remet la definition d' utopie / utopiste avant que cela n'entraine un nouveau caca nerveux ou un exces de cynisme:

"Les utopistes situent généralement leurs écrits dans des lieux imaginaires pour éviter la censure politique ou religieuse : un pays lointain et mythique". Platon est eglament un utopiste puisqu'il en a ecrit au moins une ( l' atlantide en etait un autre a mon avis)
"Callipolis ou la belle citée" . Ce n'est pas un genre auquel il est étranger.
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dedale


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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 12:13 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
Le detail : Ce Dyonisus de Miletus aurait ecrit un ouvrage intitulé " VOYAGE EN ATLANTIS" vers - 550 av JC Pierre Benoit dont la passion etait l' atlantide aurait eu en possession une partie du manuscript de cet auteur antique.


Mitra : Pierre Benoit était certainement un passionné de l'Atlantide, mais c'était un romancier moderne, libre d'écrire et de penser ce qu'il voulait, sans même avoir à se questionner sur la véracité de ses propos, pourvu que son roman soit passionnant et donne à ses lecteurs ce qu'ils désirent.

Il y a tout lieu de penser que ce Dyonius de Miletus cité par Benoit est un personnage fictif, inventé pour les besoins de son roman. D'autres auteurs procèdent exactement de la même façon.
Si tu penses que je suis suspicieux pour rien, essayes de chercher à savoir si l'ouvrage a bien existé, et s'il raconte ce que Benoît en dit.
Pour ma part, j'ai parcouru ce roman que tu peux trouver ici : http://fr.wikisource.org/wiki/L’Atlantide_(Pierre_Benoit)

En fait, il redonne une nouvelle naissance à l'Atlantide qui, dans le roman, n'aurait pas disparue, comme le dit Platon. Et il cite bien Denys de Millet qui est la source qui lui permet de rentrer en contact avec les atlantes qu'il définit comme la dynastie de Neptune. Il dit même que tout le monde se trompe : Il n'y a pas eu immersion mais émersion, car pour lui le berceau atlante est l'ancienne mer saharienne.

Les informations contenues dans ce roman qui expose en fait une théorie de l'époque - l'Atlantide saharienne - dont il découvre les trace dans des oasis - sont absolument les mêmes que celles de Platon qu'il cite à de nombreuses reprises. Seulement comme l'objectif de son roman est de faire revivre le mythe, contrairement à Platon, il dit trouver une source antique qui explique que l'Atlantide existe toujours et que le cataclysme qui l'a détruite n'a jamais eu lieu.

Mais, Mitra, si une telle source existait réellement, tu ne crois pas que les premiers à la détenir seraient les historiens, les musées, bien avant les romanciers?

Evident qu'il s'inspire exactement des mêmes sources que nous-mêmes avons étudié : Diodore, Strabon et compagnie.

Citation:
Vu la date ça predate les travaux de Platon mais c'ets cohérent par rapport à la date de diffusion du mythe par les prêtres de Siais à Solon (j'ai de plus en plus de doute sur cette transmission là fut réelle , comprends tu ? ...)


Ca c'est toi qui voit. Objectivement, je ne vois pas l'intérêt de remettre en question une source historique en s'appuyant sur un roman.
Déjà, pour remettre Platon en question, il faut considérer toutes les sources : Diodore, Hérodote, etc, et Homère avant eux.
Une seule source obscure et sans authenticité ne constitue pas un contre-argument.

Citation:
Par contre si Platon ou X prend une source plus ancienne et la modifie substentiellement , ne cite pas la source mais donne un autre moyen d' acquisition (Solon et les prêtres saites) ce n'est plus du travail de chercheur , le seul mot que je connais pour definir cet acte , s'appelle plagiat mais si jeveux etre vraiment conciliant , on va dire que c'est un travail d'utopiste *


Si tu affirmes sans preuve que Platon est un imposteur, je te répond sans preuve que tu délires.

Je veux dire :
- Si tu me dis que le récit de Platon possède des imprécisions, des lacunes, des erreurs, certainement des infos erronées ou purement mythiques invérifiables : Ok, j'en conviens.
- Mais tu n'es ni devin ni médium pour me parler des intentions de Platon.

D'autant plus que Platon a essuyé des critiques à propos de son Atlantide, notamment par Aristote en son propre temps qui était sceptique à propos de cette histoire. Il y en a eu d'autres. Personne parmi ces critiques, connaissant Platon pour l'avoir côtoyé, ne jugent des intentions de Platon. Certains à l'époque, dont je ne me rappelle plus le nom mais que nous avons déjà cité, disent avoir rencontré les mêmes prêtres à Saïs et à Memphis, confirmant le dires de Platon.

Si tu es sceptique, alors remet tout en question comme le font les historiens à propos des mythes, pas seulement Platon. Déjà commence par la donnée rationnelle : Commence par douter du roman de Benoit et de son Dionysos de Miletus dont l'existence est plus que douteuse. Puis remet aussi en question tous les autres auteurs de l'histoire ancienne qui procédaient pareil que Platon : Diodore, Strabon, etc...
Pourquoi particulièrement Platon?

Citation:
Ensuite il y aurait un autre Dyonisus de Mythilene ( historien grec avec date 430 à 367 av JC) donc de toute façon antérieur au Timée / critias
Et platon fut contemporain avec lui par ailleurs;
Lui fait mention d'une Ile d' Atlantida fille d ' Atlas qui dans " ses bases / racines profondes furent bousculées par Poséidon et submergée par les vagues ainsi que ses habitants impis. "
Avant le Timée / critias de Platon ok ? Platon contemporain j'insiste sur ces points importants.
Mais le plus important de cette source c'est que ce Dyonisus de Mythilene va nous préciser quel est cette ile par une adjectif nominal: l' ILE DE PHLEGYAN
Et les Phlegyan , quoi que difficile a retracer sont un peuple tout a fait identifiable Et qui n'ont rien a voir avec un peuple d'atlantique tel que les resituera Platon.


Oui, les phlégiens, peuple de Phlégias, roi légendaire des Lapithes de Thessalie.
Je pense que c'est le Dyonisus dont tu voulais parler dès le début.

Précisions :
- A priori, l'auteur de la confusion entre Dyonisus de Mithylène et Dyonisus de Miletus est le Scholiaste d'Apollonius de Rhodes (un auteur anonyme donc).
- Quant aux "Argonautiques", c'est une oeuvre d'Appolonius de Rhodes lui-même : http://remacle.org/bloodwolf/poetes/apollonius/argo4a.htm

Question :
- Je me demande bien d'où tu me sors que ce Dionysus de Mithylène est contemporain, voire antérieur à Platon, et ceci à l'année près (en plus), puisque il a instruit personnellement Antonius Gnippo à Alexandrie, à l'époque de Cicéron, au premier siècle avJC. La date que tu donne est celle de Xanthius de Lydie (je suppose) dont Dionysus a révisé les oeuvres. Xanthus est effectivement antérieur à Platon (480 avJC), Diodore le cite dans ses oeuvres, il me semble. Suidas mentionne les oeuvres de Dyonisus de Mithylène : "l'expédition de Dionysos et Athéna (en vers)", une oeuvre en prose sur les argonautes en six livres, adressée à Parménon. Il était probablement aussi l'auteur du cycle historique, que Suidas attribue à Dionysius de Milet.

- Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait, dans la mythologie grecque, des atlantides égéennes, remette quoi que ce soit en question à propos du mythe de Platon.
Un atlantide est un descendant d'Atlas (fille, fils, petit-fils, etc). Hermès était un atlantide, du fait qu'Atlas était son parent (grand-père). Le mythe fait bien naître Hermès en Arcadie.
Ce qui n'empêche pas les fameuses Atlantides d'être des déesses du Couchant depuis Homère, car les Hespérides sont des filles d'Atlas.

Une source unique et confuse contredisant Platon, je veux bien, si tu penses que c'est suffisant.
Ca n'empêche pas que les auteurs anciens qui connaissaient cette source ne remettent aucunement l'Atlantide de Platon en question.

Platon est grec. S'il utilise des termes semblables que d'autres auteurs de même langue, à propos de cataclysmes cycladiques ou égéens, n'a rien de surprenant.
Une cité-îlienne disparue au nord de la mer Egée se serait appelée Atlantias, Atlantida? Et alors?
Sans même chercher à confirmer cela avec d'autres sources, cela n'exclue en rien une atlantide atlantique, ou au moins, en rapport avec l'Atlas lybique.

Cela démontre simplement que le terme "atlantide" peut signifier "océanien" au même titre que le terme "égéen". Ce pourquoi ces termes s'accordent à l'ensemble de la culture océanique grecque.
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 13:45 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Je ne sais pas comment tu fais pour repondre a 10 trucs différents dans un meme post avec les quotes et tout Laughing
Je vais repondre un point / un post parce que c'est très important.

Déjà sur Pierre Benoit

dedale a écrit:


Il y a tout lieu de penser que ce Dyonius de Miletus cité par Benoit est un personnage fictif, inventé pour les besoins de son roman. D'autres auteurs procèdent exactement de la même façon.

[..]

Mais, Mitra, si une telle source existait réellement, tu ne crois pas que les premiers à la détenir seraient les historiens, les musées, bien avant les romanciers?

Evident qu'il s'inspire exactement des mêmes sources que nous-mêmes avons étudié : Diodore, Strabon et compagnie.

[..]

Ca c'est toi qui voit. Objectivement, je ne vois pas l'intérêt de remettre en question une source historique en s'appuyant sur un roman.
Déjà, pour remettre Platon en question, il faut considérer toutes les sources : Diodore, Hérodote, etc, et Homère avant eux.
Une seule source obscure et sans authenticité ne constitue pas un contre-argument. *


A mon niveau je n'ai aucun moyen d evérifier l' authenticité de cette source qui aurait été en possession de Pierre Benoit.
Maintenant qu'un ouvrage ancien eut pu n'etre en possession que d'un particulier : Ce n'est un particulier lambda tout de meme , déjà bibliothéquaire de formation au palais Royal, il a eu sans doute des reseaux ou connaissances en documents de l' antiquité. Ensuite c'est un voyageur / explorateur , c'est un romancier qui allait fouiller le terrain de ces romans . Aurais ti pu l'acquerir à l' occassion de ses recherches terrains ?

Dans des cultures un peu eloignée, meconnues, oubliées (je pense aux precolombiennes par exemples) , il ya des artefacts de grandes valeurs qui ne font parti que de collections privées , il ne faut pas croire que les musées sont les conservateurs uniques des patrimoines.
Après la c'est une enquête qu'il faudrait mener en rencontrant tous les gens de l'entourage de Benoit , les archives d' epoques, etc ... c'est un travail trop important à mon niveau.

Arrow Mais, Mitra, si une telle source existait réellement, tu ne crois pas que les premiers à la détenir seraient les historiens, les musées, bien avant les romanciers?

Cette question precise je la comprends parfaitement , je me la pose aussi t'inquietes . Mais si je me la pose pour Benoit , je me la pose aussi pour Platon . Parce que finalement si l' atlantide existaiet réellement , tu ne crois pas que les premiers à detenir des sources, des artefacts , etc ... n'auraient pas été des historiens bien avant un philosophe ? A commencer par hérodote par exemple, et toutes les sources d'historiens antiques que l'on connait.
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 14:20 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:


Oui, les phlégiens, peuple de Phlégias, roi légendaire des Lapithes de Thessalie.
Je pense que c'est le Dyonisus dont tu voulais parler dès le début.


C'est ça. Le je suis en train d'teudier les informations sur les Pheligians voire s'il ya des analogies possibles avec les atlantes de Platon.

Citation:

Précisions :
- A priori, l'auteur de la confusion entre Dyonisus de Mithylène et Dyonisus de Miletus est le Scholiaste d'Apollonius de Rhodes (un auteur anonyme donc).
- Quant aux "Argonautiques", c'est une oeuvre d'Appolonius de Rhodes lui-même : http://remacle.org/bloodwolf/poetes/apollonius/argo4a.htm

Question :
- Je me demande bien d'où tu me sors que ce Dionysus de Mithylène est contemporain, voire antérieur à Platon, et ceci à l'année près (en plus), puisque il a instruit personnellement Antonius Gnippo à Alexandrie, à l'époque de Cicéron, au premier siècle avJC. La date que tu donne est celle de Xanthius de Lydie (je suppose) dont Dionysus a révisé les oeuvres. Xanthus est effectivement antérieur à Platon (480 avJC), Diodore le cite dans ses oeuvres, il me semble. Suidas mentionne les oeuvres de Dyonisus de Mithylène : "l'expédition de Dionysos et Athéna (en vers)", une oeuvre en prose sur les argonautes en six livres, adressée à Parménon. Il était probablement aussi l'auteur du cycle historique, que Suidas attribue à Dionysius de Milet.


J'en suis à la phase de vérification de ces données . Pour l'instant je le sors des travaux de Franck jospeh , atlantologue réputé , qui a fait par ailleurs une encyclopedie de l' atlantique . mais bon je ne me contente pas de son expertise sur la question atlantide , je veux trouver plus d'information sur sa référénce et ces dates.

- Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait, dans la mythologie grecque, des atlantides égéennes, remette quoi que ce soit en question à propos du mythe de Platon.
Un atlantide est un descendant d'Atlas (fille, fils, petit-fils, etc). Hermès était un atlantide, du fait qu'Atlas était son parent (grand-père). Le mythe fait bien naître Hermès en Arcadie.
Ce qui n'empêche pas les fameuses Atlantides d'être des déesses du Couchant depuis Homère, car les Hespérides sont des filles d'Atlas.

Citation:
Une source unique et confuse contredisant Platon, je veux bien, si tu penses que c'est suffisant.
Ca n'empêche pas que les auteurs anciens qui connaissaient cette source ne remettent aucunement l'Atlantide de Platon en question.


Pour l'instant je ne dis pas que c'ets suffisant ou insuffisnt c'est l'ouverture d'une bouvelle piste . donc quand j'oiuvre une piste j' y vais . Apres ça peut etre une impasse mais je ne la juge pas à priori.

Citation:

Une cité-îlienne disparue au nord de la mer Egée se serait appelée Atlantias, Atlantida? Et alors?
Sans même chercher à confirmer cela avec d'autres sources, cela n'exclue en rien une atlantide atlantique, ou au moins, en rapport avec l'Atlas lybique.


Ca ne l'exclue mais c'ets loin d'etre anodin ou négligeable ! Une Ile nommée atlantide en mer égée qui aurait été submergée par une catastrophe naturelle , ne pas faire le lien avec le mythe de l' atalntide d ePlaton serait ... limite criminel Laughing
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 21:50 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
A mon niveau je n'ai aucun moyen d evérifier l' authenticité de cette source qui aurait été en possession de Pierre Benoit.


Il faut simplement lire le roman : Ce n'est pas Pierre Benoit, l'auteur, qui possède cette source, mais le héros du roman, dont j'ai zappé le nom, mais qui est un explorateur.
Le livre est écrit sur le mode subjectif et l'histoire n'est pas du tout fantaisiste, on peut penser, si on n'est pas habitué à ce style, que le personnage principal est l'auteur lui-même.

Citation:
il a eu sans doute des reseaux ou connaissances en documents de l' antiquité. Ensuite c'est un voyageur / explorateur , c'est un romancier qui allait fouiller le terrain de ces romans . Aurais ti pu l'acquerir à l' occassion de ses recherches terrains ?


Ses connaissances de l'histoire antique, et des recherches effectuées sur l'Atlantide, sont indéniables. Son roman est bien ficelé et on sent le sérieux de l'auteur.
Comme tu as du le comprendre, je ne suis pas du tout indifférent à la théorie de l'Atlantide saharienne : Au vu de ce que nous disent Hérodote, Strabon et cie, c'est une bonne piste, je pense.

Des documents aussi anciens que celui que Benoit est sensé avoir détenu, n'ont pu nous parvenir que parce qu'ils ont été conservés, et rénovés pour certains. Cela fait bien longtemps qu'il n'existe plus de manuscrits de ce type en circulation, qu'on peut éventuellement échanger, acheter, sur le terrain. En général, ces documents fragiles et précieux, d'une valeur inestimable, n'étaient accessibles que par les savants du royaume, qui oeuvraient eux-mêmes pour les protéger.

La savoir antique fut pendant longtemps la seule et unique source de connaissance, et cela jusqu'à la Renaisance.

Citation:
Ca ne l'exclue mais c'ets loin d'etre anodin ou négligeable ! Une Ile nommée atlantide en mer égée qui aurait été submergée par une catastrophe naturelle , ne pas faire le lien avec le mythe de l' atalntide d ePlaton serait ... limite criminel


Je suis d'accord, rien n'est anodin ni négligeable.
- Dans ces cas là tu noteras que le nom de l'île de Dionysos de Mithylène n'est pas Atlantis, comme le dit Platon, mais Atlantia. On retrouve là le nom de l'ancienne Ethiopie.

Le plus drôle est que ce nom n'existe pas dans le grec ancien. Il ne se rapporte pas à Atlas, ni à Atalante. Mon idée est que c'est un nom latinisé, ou peut être aussi, un nom propre donné en l'honneur, de l'Atlantide, et/ou des filles d'Atlas : une cité est détruite par un cataclysme, et on lui donne un nom rappelant le drame atlante, pour la postérité.

Citation:
Cette question precise je la comprends parfaitement , je me la pose aussi t'inquietes . Mais si je me la pose pour Benoit , je me la pose aussi pour Platon . Parce que finalement si l' atlantide existaiet réellement , tu ne crois pas que les premiers à detenir des sources, des artefacts , etc ... n'auraient pas été des historiens bien avant un philosophe ? A commencer par hérodote par exemple, et toutes les sources d'historiens antiques que l'on connait.


Ben peut-être qu'à l'époque de Platon, on ne faisait pas pareil qu'à l'époque de Benoit.
A l'époque de Platon, l'histoire est naissante. C'est pour ainsi dire Diodore le père de l'Histoire, et il arrive 2 siècles après Platon.
Si l'on se réfère aux éléments qui nous sont présentés, ce sont les égyptiens qui tiennent la source du mythe atlante.

Tu parles d'Hérodote, mais dans l'histoire ancienne, Hérodote est le premier qui mentionne le peuple atlante - c'est à dire un élément géo-démographique qui n'est pas lié directement à la mythologie. Il n'en parle pas comme des enfants (filles ou fils) d'Atlas le Titan, mais comme un peuple de l'Atlas (la montagne lybienne) qu'il situe donc dans le Maroc actuel. Ca non plus ce n'est certainement pas anodin

Et les recherches postérieures faites par Diodore (et d'autres) avec plus de moyens, plus de méthode et de rigueur aussi, que Platon ou Hérodote, ne démentent pas le récit de Platon, au contraire. C'est Strabon ou Pline qui détaille ce qu'est exactement ce peuple atlante, en le situant en plusieurs groupes occidentaux, subsahariens, ethiopiens... et réussissant en remontant jusqu'à Homère, à retrouver la très antique et légendaire "Terre des Ponts" qui permettait de rejoindre les continents par la mer (comme le dit Platon) et la très antique Gadeira qui est pour ces chercheurs une ancienne région atlante.

Faut pas chercher midi à 14 h : L'Atlantide n'est pas quelque chose qui n'existe pas ou n'a pas existé - C'est quelque chose qui a existé mais qui fut interprété de travers, selon les connaissances et les méconnaissances de l'époque, tout ça peut être en relation avec les mythes homérique et égyptiens, faisant de l'occident le lieu mystique des exploits les plus fabuleux.

Déjà, il faut commencer par éliminer le mythe et l'interpréter à part, isolément des quelques paramètres rationnels qui subsistent tant bien que mal.
- Donc, pas de géant, de titan sans indice ou preuve.
- Pas de supercivilisation sans indice ou preuve.
- Pas d'Atlantide à saint-tzouin-tzouin sans indice ou preuve.
- etc.

C'est déjà compliqué vu l'immense méconnaissance du monde de l'époque. L'atlantide de Platon, c'est l'équivalent de la planète mars : Elle existe bien, mais dieu seul sait tout ce qu'on a pu imaginer et ce qu'on imaginera avant de bien la connaître.

Ce n'est pas une recherche historique que nous faisons, c'est beaucoup plus compliqué et hasardeux. Donc contrairement à ce que tu penses, plus tu multiplies les faisceaux d'analyse, plus tu t'éparpilles - vu qu'il n'y a que très peu d'éléments concrets.

Réfléchis un instant : Tantôt tu multiplies tes ouvertures, tantôt et simultanément, tu fais de la source principale, celle de Platon, une fausse source. Tu tentes de démontrer qu'elle n'est pas authentique.
Tu perds ton temps :
- On ne peut pas démontrer qu'une chose ou une autre n'est pas authentique. (surtout s'il s'agit d'un récit tel que celui de l'Atlantide)
- On peut seulement démontrer qu'elle est authentique. Et c'est seulement si on ne peut pas le démontrer qu'elle n'est pas authentique. Est-ce que tu saisis? Ca s'appelle la méthodologie.

- A ce jour, l'Atlantide de Platon n'est pas démontrée comme véridique. Ca soulève plein de questions, mais personne n'est obligé de se les poser puisque c'est un mythe. Donc ceux qui se les posent ne peuvent aller que dans le sens de démontrer l'existence de l'Atlantide, et non pas le contraire. Ben sinon, vu que rien n'est n'est démontré, il n'y a rien de plus à faire.

- Dernier point, et j'arrête de te dailler avec mes analyses : Si l'Atlantide de Platon n'est pas démontrée, alors que toutes les études partent de cette source, comment pourrais-tu espérer démontrer l'existence d'une autre atlantide, d'une autre source plus véridique, en d'autres points du globe? Puisque quoi que tu fasses, ta nouvelle atlantide sera toujours en comparaison de celle de Platon : Tu chercheras des éléphants, des chevaux, une cité entourée de murs d'enceinte, et autres repères indiqués par Platon et personne d'autres. Donc il y a en premier un non-sens à vouloir transposer une source que tu es sensé réfuter.

D'autre part, si tu penses et très certainement à juste titre, que le récit de Platon repose sur des sources plus anciennes - et donc que tu cherches ces sources. Sinon le fait que ces connexions plus anciennes se doivent d'être justifiées pas seulement par des ressemblances, mais par une étude objective des liens qui peuvent exister, c'est à dire, aussi bien les ressemblances que les différences, sinon c'est toi qui émet des relations arbitraires qui ne sont basées que sur ce qui t'arrange - donc sinon ce fait, tu es obligé d'admettre que si la source platonicienne te sert pour te connecter à d'autres sources, alors tu ne peux pas non plus la réfuter puisqu'elle est un indice qui te conduit vers d'autres sources, ce qui en soi, ne fait qu'étayer la véracité du récit de Platon.

Or s'il y a véracité, on ne se pose même plus la question de l'authenticité.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 02:29 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:

Comme tu as du le comprendre, je ne suis pas du tout indifférent à la théorie de l'Atlantide saharienne : Au vu de ce que nous disent Hérodote, Strabon et cie, c'est une bonne piste, je pense.


Je ne refute pas ça , mais je ne me focalise pas sur cette piste uniquement . donc c'est pourquoi , en autre, je compte bien approfondir le cas de la petite ile en Egée de la fille d' Atlas qui aurait disparu après un cataclysme, relaté semble t il avant l' Atlantide de Platon.

C'est pourquoi aussi , bien que n'étant pas un intégriste des sources je vais te demander exceptionnellement d''indiquer celle qui modifie le nom de cette ile Atlantida en Atlantia parce que c'est une verification importante a valider.

Dans ce cas là ça se référerait plus à L 'ethiopie en effet... ce qui ne nous eloigne pas parodaxelement pour autant de l' atlantide "atlantique" ; ce n'ets pas a toi que je vais apprendre que depuis Homère , le concept que des Ethiopiens (sacrés même) vivaient aux confins du monde à L' Ouest était tres répendu.


Pierre Hubac, dans son livre ‘Carthage’, écrit : « Le jour où les Romains ont brûlé Carthage, ils ont fait perdre à l’humanité 2 mille ans de civilisation ». 1 seul livre en tout et pour tout a été sauvé des flammes de la bibliothèque de Carthage par les romains ...Evidemment qu'il y a un chainon manquant enorme pour comprendre l'histoire de l' afrique du Nord et peut etre celle de l' atlantide de fait.

Maintenant je lis tes conseils de methodes , mais s'il me plait d'investiguer une Atlantide égéenne je le ferais tout de meme Laughing . Ni vois aucune attaque personnelle , je ne suis pas docile et j'en fais souvent à ma tête surtout quand les solutions qu'on ( pas toi en particulier) m' apporte ne me satisfont pas.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:17 (2017)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon

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