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L' Atlantide ou les plagiats de Platon
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Mitra



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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 02:29 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Revue du message précédent :

dedale a écrit:

Comme tu as du le comprendre, je ne suis pas du tout indifférent à la théorie de l'Atlantide saharienne : Au vu de ce que nous disent Hérodote, Strabon et cie, c'est une bonne piste, je pense.


Je ne refute pas ça , mais je ne me focalise pas sur cette piste uniquement . donc c'est pourquoi , en autre, je compte bien approfondir le cas de la petite ile en Egée de la fille d' Atlas qui aurait disparu après un cataclysme, relaté semble t il avant l' Atlantide de Platon.

C'est pourquoi aussi , bien que n'étant pas un intégriste des sources je vais te demander exceptionnellement d''indiquer celle qui modifie le nom de cette ile Atlantida en Atlantia parce que c'est une verification importante a valider.

Dans ce cas là ça se référerait plus à L 'ethiopie en effet... ce qui ne nous eloigne pas parodaxelement pour autant de l' atlantide "atlantique" ; ce n'ets pas a toi que je vais apprendre que depuis Homère , le concept que des Ethiopiens (sacrés même) vivaient aux confins du monde à L' Ouest était tres répendu.


Pierre Hubac, dans son livre ‘Carthage’, écrit : « Le jour où les Romains ont brûlé Carthage, ils ont fait perdre à l’humanité 2 mille ans de civilisation ». 1 seul livre en tout et pour tout a été sauvé des flammes de la bibliothèque de Carthage par les romains ...Evidemment qu'il y a un chainon manquant enorme pour comprendre l'histoire de l' afrique du Nord et peut etre celle de l' atlantide de fait.

Maintenant je lis tes conseils de methodes , mais s'il me plait d'investiguer une Atlantide égéenne je le ferais tout de meme Laughing . Ni vois aucune attaque personnelle , je ne suis pas docile et j'en fais souvent à ma tête surtout quand les solutions qu'on ( pas toi en particulier) m' apporte ne me satisfont pas.
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 02:29 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 02:45 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Arrow la source platonicienne te sert pour te connecter à d'autres sources, alors tu ne peux pas non plus la réfuter puisqu'elle est un indice qui te conduit vers d'autres sources, ce qui en soi, ne fait qu'étayer la véracité du récit de Platon. ( dédale)

Evidemment quelle me sert . Comment tu veux etudier le cas de l' atlantide sans passer par Platon Laughing , ça me parait juste ... incontournable ! Sauf a etre un pur demiurge , on recherche et o,n raisonne a partir de référants . Je pense que Enstein a bati sa vision de l' univers parce qu'il a raisonné a partir des failles de la théorie de Newton. il s'est référé à newton , comme je me réfère à Platon qui nous propose des paramentres fondamentaux atlantes , ça ne voulait pas dire pour autant que la théorie de Newton et ses parametres fondamentaux etait dans le vrai ...

C'est plus de la méthode ça c'est digne d'un magicien (tendance taliban en plus Laughing ) qui veut me faire sortir absolument un lapin d'un chapeau...
Ne t'occupes pas de ce que je refute ou pas , moi ce qui m'intéresse c'est le fond du probleme. J'ai pas besoin de faire parti d'un camp (adorateurs de Platon ou vils opposant a Platon Laughing ) pour travailler sur telle ou telle piste. Sauf eerreur Platon n'ets pas un dieu , il est donc faillible. J'ai pas besoin non plus de techniques de réthoriques qui menent à ce type de logique auto-bouclante.


Dernière édition par Mitra le Jeu 22 Nov - 06:31 (2012); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 06:29 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Oui je doute sur le fait q'une atlantide en atlantique existe réellement et corresponde excatement a la description et la contextualisation qui en a été faite par Platon dans Critias. Mais je ne doute pas qu'une Atlantide ait existé (certainement plus " modeste" ) qui ait pu inspiré ce recit mythique/utopique à Platon. J'ai le droit Mr. Green Question
Je dirais meme que j'en ai le devoir vu que depuis - 360 av JC , ceux qui ont suivi à la lettre les paramteres fondamentaux de Platon loin de decouvrir le vestiges d'une belle ile atlantique , sont plutot restés à quai ...
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 06:49 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

↑ « Remarquons d’abord que selon la tradition égyptienne, il y a neuf mille ans qu’il s’éleva une guerre générale entre les peuples qui sont en deçà et ceux qui sont au delà des Colonnes d’Hercule » « Quand les dieux se partagèrent le monde, chacun d’eux eut pour sa part une contrée dans laquelle il établit des temples et des sacrifices en son honneur. L’Atlantide échut à Neptune Vers le milieu de l’île, sur une montagne peu élevée, demeurait avec sa femme Leucippe, Evénor, un des hommes que la terre avait autrefois engendrés. Ils n’avaient d’autre enfant qu’une fille nommée Clito... Neptune en devint épris et s’unit à elle... Cinq fois Clito le rendit père de deux jumeaux qu’il éleva... Ensuite ayant divisé l’île en dix parties, il donna à l’aîné du premier couple la demeure de sa mère avec la riche campagne qui l’entourait ; il l’établit roi sur ses frères et l’appela Atlas ; c’est de lui que l’île entière et la mer Atlantique qui l’environne ont tiré leur nom » (Critias, dans les œuvres de Platon, t. XII, passim).

Si j'en crois ton analyse "logique" c'est donc un extrait de temoignage historique et infaillible de l' atlantide que nous avons là ... la bonne blague je trouve Mr. Green . Si tu ne realises pas que ce passage là par exemple est un mythe emprunté à une cosmogonie plus ancienne (peut etre berbere, peut etre hitititte , peut etre egéenne , ... etc . On peut le determiner à mon avis) que rapport avec une ile isolée en atlantique ?

Le suel point que je concède aux tenants d'une atlantide atlantique c'est juste que l' archipel des Canaries a pu servir de source d' inspiration à ce mythe du continent atlantique. Les canaries c'est a dire déjà les « Hespérides » des anciens, les iles des Bien Heureux des egyptiens , bien avant l' atlantide de Platon...
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 10:33 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
C'est pourquoi aussi , bien que n'étant pas un intégriste des sources je vais te demander exceptionnellement d''indiquer celle qui modifie le nom de cette ile Atlantida en Atlantia parce que c'est une verification importante a valider.


Tu n'as pas besoin de préciser que tu n'es pas un intégriste Mitra.

Il me semblait avoir indiqué cette source : C'est un fragment de texte, une prose, qui aurait été écrit par Skytobrachion, mais qui est le Dionysius de Miletus de 550 avJC, et qui s'intitule "Voyage en Atlantis, ou Atlantia".
Je ne connais pas les raisons précises pour lesquelles il y a cette hésitation :
- Soit ce fragment est très endommagé et ceux qui ont eu cette pièce en main ne parvenaient plus à la déchiffrer, et faisaient donc eux-mêmes les liens entre les mots manquants.
- Soit les auteurs tel que le Scholiaste d'Apollodore, Diodore, Darius ou encore Suidas, qui citent ce passage, écrivent tantôt "atlantis, atlantida" tantôt "atlantia".
- Universalis et Quillet disent "atlantia" - "voyage en Atlantia", mais eux nous précisent que ce fragment n'est pas de Skytobrachion, mais de Xanthius de Lydie dont il a révisé les oeuvres.

Précisions :
- Atlantis et Atlantida s'écrivent exactement pareil en grec : Ατλαντίδα. Il existe donc au moins 2 variations dans la terminaison de ce même nom
- Atlas s'écrit : Άτλαντα (atlanta)

- le mot atlantide, dans la mythologie, signifie "fille d'Atlas", mais ce n'est pas sa véritable traduction linguistique. Sa véritable traduction, en décomposant le mot est :
- Atlanta-idea - en grec Άτλαντα ἰδέα qui donne par contraction Ατλαντίδα : Voir Atlas, apercevoir l'Atlas, observer la forme visible d'Atlas, lieu duquel on peut observer l'Atlas.

- Par contre, le mot "atlantique", en grec Ατλαντικού, pourrait provenir de la contraction Άτλαντα κόρη του (atlanta kori tou) signifiant "d'Atlas les filles" compte tenu de l'inversion dans la formulation qui existe toujours dans nombre de langues actuelles, et qui était systématique dans les anciennes.

C'est le français moderne dans son approche fonctionnelle qui a inversé l'ordre. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, car je ne suis pas assez grammairiste pour expliquer clairement ces formulations. Un français moderne dit "Le ciel est bleu" mais dans nombre d'ancienne langues, on disait "bleu est le ciel". Dans le Timée et le Critias on observe bien cette formulation "inversée".

Mon idée est qu'on se base trop systématiquement sur le sens mythologique qui obéit à ses propres désignations et correspondances, et on passe ainsi à côté du sens premier.

Je dois quitter mais je reprend dans un moment.
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 12:42 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
Evidemment quelle me sert . Comment tu veux etudier le cas de l' atlantide sans passer par Platon  Laughing  , ça me parait juste ... incontournable !


C'est très exactement ce que je dis : Comment peut-on réfuter un élément indispensable?

On peut l'améliorer, le corriger, en retirer le vrai du faux, tenter de comprendre qu'est-ce qui cloche et vérifier ce qui peut l'être. Comme on peut corriger ou améliorer la théorie de Newton.

Citation:
Sauf a etre un pur demiurge , on recherche et o,n raisonne a partir de référants . Je pense que Enstein a bati sa vision de l' univers parce qu'il a raisonné a partir des failles de la théorie de Newton. il s'est référé à newton , comme je me réfère à Platon qui nous propose des paramentres fondamentaux atlantes , ça ne voulait pas dire pour autant que la théorie de Newton et ses parametres fondamentaux etait dans le vrai ...


Si ton référant est l'Atlantide de Platon et que penses qu'il n'y a rien de vrai, alors elle te conduit inévitablement vers d'autres sources qui sont toutes aussi erronées.
Et ceci dit en passant, je ne te conseille pas de vérifier la théorie de Newton, qui est la gravitation universelle, en te jetant du 25° étage pour voir s'il était dans le vrai.

Note : Einstein n'a certainement pas raisonné à partir des "failles" de la physique newtonienne. Son postulat est dans la continuité de celui de Planck, c'est à dire une théorie de la physique quantique relative aux transferts d'énergie luminique, dont la fréquence 'h' étudiée par Planck est l'étude des spectres lumineux (pour simplifier). C'est à partir de tels éléments qu'Einstein pourra pondre son fameux photon, qui est la mesure de la masse, de la charge, du spectre et de la vélocité de ces particules de lumière. Sans Newton rien de tout cela n'aurait été possible, puisque lui-même, le premier, définit une masse des corps qui explique leur attraction, sans laquelle on ne pourrait pas parler de particules d'énergie.

Citation:
C'est plus de la méthode ça c'est digne d'un magicien (tendance taliban en plus ) qui veut me faire sortir absolument un lapin d'un chapeau...
Ne t'occupes pas de ce que je refute ou pas , moi ce qui m'intéresse c'est le fond du probleme. J'ai pas besoin de faire parti d'un camp (adorateurs de Platon ou vils opposant a Platon ) pour travailler sur telle ou telle piste. Sauf eerreur Platon n'ets pas un dieu , il est donc faillible. J'ai pas besoin non plus de techniques de réthoriques qui menent à ce type de logique auto-bouclante.


Qu'est-ce que tu vas me chercher là? C'est n'importe quoi. Evidemment que je parle de méthodologie (et non pas de méthode) et de ce que tu réfutes, puisque tu réfutes de façon totalement illogique et circulaire la seule et unique source qui nous permette de comprendre ce que pouvait bien être l'Atlantide.

- Il n'y a pas de preuve, c'est un mythe (au sens péjoratif) : Et donc ça s'arrête là car l'Atlantide n'a pas existé. Et si ça s'arrête là, que veux-tu poursuivre sinon de nouvelles chimères?

Citation:
Si j'en crois ton analyse "logique" c'est donc un extrait de temoignage historique et infaillible de l' atlantide que nous avons là ... la bonne blague je trouve


Tu crois ce que tu veux ou ce que tu peux.
Si j'ai laissé penser ça, je ne le voulais pas. Il suffit de me lire pour comprendre que je ne le pense pas.

Citation:
Si tu ne realises pas que ce passage là par exemple est un mythe emprunté à une cosmogonie plus ancienne (peut etre berbere, peut etre hitititte , peut etre egéenne , ... etc . On peut le determiner à mon avis) que rapport avec une ile isolée en atlantique ?


Le seul à parler d'une île isolée de l'Atlantique, c'est toi. Sachant que l'Atlantique était un océan inexploré et inconnu à l'époque de Platon.
On a déjà parlé de ça 100 fois : Je ne m'étonnes donc pas de te voir piétiner, puisque tu n'élimines pas de ton analyse les éléments qui doivent l'être. Preuve que Platon n'y est pour rien.

Citation:
Le suel point que je concède aux tenants d'une atlantide atlantique c'est juste que l' archipel des Canaries a pu servir de source d' inspiration à ce mythe du continent atlantique. Les canaries c'est a dire déjà les « Hespérides » des anciens, les iles des Bien Heureux des egyptiens , bien avant l' atlantide de Platon...


Alors d'un côté tu n'élimines pas ce qui doit logiquement l'être.
Et de l'autre tu élimines des éléments importants de l'histoire ancienne, ne gardant arbitrairement que ce qui te convient?

Je crois que la meilleure solution, c'est d'arrêter de parler de l'Atlantide : Ne faisons rien, ce sera toujours mieux que de faire pire.
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 16:44 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
Je dirais meme que j'en ai le devoir vu que depuis - 360 av JC , ceux qui ont suivi à la lettre les paramteres fondamentaux de Platon loin de decouvrir le vestiges d'une belle ile atlantique , sont plutot restés à quai ...


Récemment, ceux qui ont cherché ont trouvé Tartessos. C'est en concordance avec Homère et Platon.
Si tu crois qu'on a tout découvert et qu'on peut fanfaronner, tu as tout faux.

Comme tu as toi-même cherché une belle île en atlantique, je comprend bien que tu aies cette impression d'être rester à quai. Ca veut dire que tu t'es trompé.
Depuis le début je répète que l'Atlantique (de Mercator) n'existait pas, il y a seulement et uniquement une référence à l'Atlantikou pelasgoi, ainsi cité par Platon dans son Timée.

Peut être les traductions interprètent-elles Atlantikou pelasgoi comme "océan atlantique", mais c'est totalement faux.
Depuis quand "pélasge" signifie-t-il "océan"? Depuis qu'on ne sait pas exactement ce que ce terme fait là.
C'est une référence aux Pélasges, pour Platon en l'occurrence, aux premiers habitants du Pelops, de l'Arcadie, d'Athène. C'est logique, puisque le Timée fait référence aux tous premiers athéniens qui auraient été contemporains des atlantes légendaires.

Il s'agit donc d'une mer atlantique (d'Atlas) ainsi désignée par les plus anciens grecs : les Pélasges - l'Atlantique des Pélasges.
Déjà, avant d'aller chercher de "belles îles" par la méthode voulzyenne, il faut commencer par savoir ce qu'est cet Atlantique pélasgique.

Toi qui me daillait avec tes histoires de lacunes historiques, je te rappelle que les pélasges atlantiques sont un peuple (pré)historique : Les Cardiaux, qui se sont installés au mésolithique sur les côtes de la Méditerranée et de l'Atlantique, transmettant leur technique agricole, leur art de la poterie aux populations autochtones, tels que les Tardenoissiens et les Castelnoviens.

Or les Cardiaux proviennent du nord de la Grèce (culture de Magoulitsa), de l'Albanie, de la Serbie. Ensuite, vers -4000 avJC, ils deviennent navigateurs et écument principalement le bassin occidental de la Méditerranée. A l'époque épicardiale, on retrouve entre autre les Tyrhéniens qui auraient certainement beaucoup de choses à nous apprendre sur le mythe de l'Atlantide.

Enfin, la limite du monde connu pour ces Pélasges venus à l'origine d'Asie Mineure et se répandant sur plusieurs générations sur tout le nord méditerranéen, est le Détroit de Gibraltar. Ils n'ont pas été plus loin que le nord du Maroc, très certainement refoulés par les anciens berbères.

Les grecs considérant les Pélasges comme leurs premiers ancêtres athéniens, et les autochtones du détroit comme les atlantes (peuple de l'Atlas) : Tu as là les pièces principales qui composent le scénario de la guerre des atlantes contre les ancêtres grecs.

Je vais donc m'efforcer de vérifier s'il l'on peut trouver des traces de conflit très ancien. A mon avis, il ne s'agit pas d'une guerre (d'une grande bataille militaire) mais d'un conflit qui a duré assez longtemps, pendant des siècles, entre les peuples venus de part d'autre du Détroit, et qui a fini par remonter à l'oreille des grecs, ou des égyptiens.

Citation:
Maintenant je lis tes conseils de methodes , mais s'il me plait d'investiguer une Atlantide égéenne je le ferais tout de meme


Tu me fais passer pour un phagocyteur d'investigation. Je te laisse découvrir au fil de tes recherches, mais pour l'Atlantide égéenne, j'ai une petite idée.
Tu trouvera certainement des îles englouties.
Mais tu auras beaucoup de mal à trouver des éléphants en mer Egée - par exemple. Je ne te fais pas la liste.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 18:06 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:
Citation:
C'est pourquoi aussi , bien que n'étant pas un intégriste des sources je vais te demander exceptionnellement d''indiquer celle qui modifie le nom de cette ile Atlantida en Atlantia parce que c'est une verification importante a valider.


Tu n'as pas besoin de préciser que tu n'es pas un intégriste Mitra.

Il me semblait avoir indiqué cette source : C'est un fragment de texte, une prose, qui aurait été écrit par Skytobrachion, mais qui est le Dionysius de Miletus de 550 avJC, et qui s'intitule "Voyage en Atlantis, ou Atlantia".
Je ne connais pas les raisons précises pour lesquelles il y a cette hésitation :
- Soit ce fragment est très endommagé et ceux qui ont eu cette pièce en main ne parvenaient plus à la déchiffrer, et faisaient donc eux-mêmes les liens entre les mots manquants.
- Soit les auteurs tel que le Scholiaste d'Apollodore, Diodore, Darius ou encore Suidas, qui citent ce passage, écrivent tantôt "atlantis, atlantida" tantôt "atlantia".
- Universalis et Quillet disent "atlantia" - "voyage en Atlantia", mais eux nous précisent que ce fragment n'est pas de Skytobrachion, mais de Xanthius de Lydie dont il a révisé les oeuvres.

Précisions :
- Atlantis et Atlantida s'écrivent exactement pareil en grec : Ατλαντίδα. Il existe donc au moins 2 variations dans la terminaison de ce même nom
- Atlas s'écrit : Άτλαντα (atlanta)

- le mot atlantide, dans la mythologie, signifie "fille d'Atlas", mais ce n'est pas sa véritable traduction linguistique. Sa véritable traduction, en décomposant le mot est :
- Atlanta-idea - en grec Άτλαντα ἰδέα qui donne par contraction Ατλαντίδα : Voir Atlas, apercevoir l'Atlas, observer la forme visible d'Atlas, lieu duquel on peut observer l'Atlas.

- Par contre, le mot "atlantique", en grec Ατλαντικού, pourrait provenir de la contraction Άτλαντα κόρη του (atlanta kori tou) signifiant "d'Atlas les filles" compte tenu de l'inversion dans la formulation qui existe toujours dans nombre de langues actuelles, et qui était systématique dans les anciennes.

C'est le français moderne dans son approche fonctionnelle qui a inversé l'ordre. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, car je ne suis pas assez grammairiste pour expliquer clairement ces formulations. Un français moderne dit "Le ciel est bleu" mais dans nombre d'ancienne langues, on disait "bleu est le ciel". Dans le Timée et le Critias on observe bien cette formulation "inversée".

Mon idée est qu'on se base trop systématiquement sur le sens mythologique qui obéit à ses propres désignations et correspondances, et on passe ainsi à côté du sens premier.

Je dois quitter mais je reprend dans un moment.


Parfait je te remercie dédale pour cette precision.
Tu es sur que c'ets bien de DIONYSUS DE MILETUS dit " SKYTOBRACHION" 550 av JC ?
dans ce cas ç serait aussi le document (allegué ?) sur lequel se serait aussi appuyé Pierre benoit.

Il faudrait retrouvé un artile du Journal Paris Jour 15 decembre 1968 ou le journaliste qui a signé ça , qui indique qu'un exemplaire (extrait ou complet ) de voyage vers atlantis aurait été retrouv chez l' ecrivain. mais là çq relève presaue d'un enquete ^policière.

De toute façon on a pratiquement plus rien de ce voyage en atlantis a part un titre mais dans le peu qu'on a , un ephrase clé :
“From its deep-rooted base, the Phlegyan isle stern Poseidon
shook and plunged beneath the waves its impious inhabitants.”

C'ets une phrase de l' original qui a été citée dans les argonautica 400 ans plus tard je crois.

l'unique indice qui permetrait d'identifier cette "ile atlantide' là : les Phlegyan. Je repartirais de là prochainement pourpoursuivre cette piste.

Sinon il ya une meprise entre nous je pense concernant le recit de Platon. Je ne le refute pas. Je doute sur:
- son mode d'acquisition
- sur la localisation en dehors/ au dela / en face ??? des piliers d' hercule
- sur la chronologie proposée

mais je pense qu'il reprend pas mal d'élements d'une source plus ancienne , elements globalement exploitables pour les recherches.
D etoute façon on a guère le choix. faute de mieux il faut faire avec ces indications là.
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 18:22 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:


Récemment, ceux qui ont cherché ont trouvé Tartessos. C'est en concordance avec Homère et Platon.
Si tu crois qu'on a tout découvert et qu'on peut fanfaronner, tu as tout faux.


Tartessos je connais un peu Dédale , puisque c'ets moi qui ets ouvert le sujet içi Laughing et rappatrié plusieurs elements archéologiques , et fait une premiere etude interne pour verifier les concordences avec le recit de Platon.

http://histoiresecrete.leforum.eu/t379-Les-3-enceintes-concentriques-de-l-a…

C'est une bonne candidate , mais il n' y a pas de preuve irrefutable qui la relie à l' atlantide pour le moment . des indices intéressants. Mais tartessos c'est une ancienne culture connue de longue date, qu'ets ce qui la relierait concretement a l' atlntide decrite par Platon ? hormis les enceintes concentriques (plus ou moins interprettés sur les relvés) mais on a vu que c'etait assez commun en europe les structure concentriques. Ya t il une tradition de cultes / temples dediés à Poseidon / Neptune dans la zone de cadix par exemple ? Ou est l'ile plus grande que l'asie et la Lybie reunie dans cette zone ?
Excuse moi mais si on se base sur Platon le seul espace possible pour abriter une ile tel que decrite c'est l' océan non ?
Sauf si son ile est imaginaire . là Ok plus de limite temporelle , ni kilometrique , on peut même y faire paitre des elephants (roses) dessus !
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 18:47 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:

Mais tu auras beaucoup de mal à trouver des éléphants en mer Egée - par exemple. Je ne te fais pas la liste.


Décidement dès que tu abordes les sujets historiques tu retombes dans l'affirmation peromptoire infondée...
On a juste retrouvée une vingtaine de milles d'artefcats en Ivoire dans cette zone , preuve d'une veritable filiere et industrie de ce matériaux (tel que le decrit Platon pour son atlantide) .

sans aller tres loin sur wikipedia concenrant les sites mycéniens:

L'art de l'ivoire sculpté a produit plusieurs des œuvres les plus remarquables exhumées sur des sites mycéniens, en premier lieu sur le site éponyme de la civilisation168. Le palais de la citadelle de Mycènes a ainsi livré un groupe de deux déesses accompagnées d'un enfant, fortement influencé par la tradition des ivoires crétois datant des périodes antérieures, car les personnages portent des vêtements typiques des sculptures de l'île. Une vaste quantité d'ivoires (près de 18 000 objets et fragments) ont été trouvés dans deux résidences extérieures à la citadelle, la « Maison des boucliers » et la « Maison des sphinx », qui n'étaient probablement pas des ateliers où l'on fabriquait ces objets mais plutôt là où on ajoutait ces ivoires à des meubles qu'ils décoraient. On y a trouvé de remarquables plaques sculptées. D'autres sites ont livré des ivoires, notamment une tombe de l'Agora d'Athènes où a été trouvée une boîte à fards (pyxide) sculptée dans une défense d'éléphant, sur laquelle sont sculptés des griffons chassant des cerfs, ou encore Spatta en Attique d'où provient une plaque d'ivoire décorée de sphinx.

Les épingles sont en ivoire ou en or dans les premières périodes de l'HR, mais les épingles en bronze sont de plus en plus nombreuses au cours du temps.
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 19:28 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:

Enfin, la limite du monde connu pour ces Pélasges venus à l'origine d'Asie Mineure et se répandant sur plusieurs générations sur tout le nord méditerranéen, est le Détroit de Gibraltar. Ils n'ont pas été plus loin que le nord du Maroc, très certainement refoulés par les anciens berbères.

Les grecs considérant les Pélasges comme leurs premiers ancêtres athéniens, et les autochtones du détroit comme les atlantes (peuple de l'Atlas) : Tu as là les pièces principales qui composent le scénario de la guerre des atlantes contre les ancêtres grecs.



Et c'est toi qui me fait un pataques des qu'on deplace une virgule des pramateres fondamentaux de Platon Laughing Question
tu n'as pas l'impression d'inverser légèrement le recit platonicien de l' atlantide avec cette hypothèse .
Dans le recit de Platon ce sont les atlantes qui sont refoulés par les proto grecs alors qu'ils ont tout renversé jsuqu' à arriver en grèce ... pas les protos grecs qui sont refoulés par d'eventuels atlantes au Maroc ... non ?
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 21:45 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
On a juste retrouvée une vingtaine de milles d'artefcats en Ivoire dans cette zone , preuve d'une veritable filiere et industrie de ce matériaux (tel que le decrit Platon pour son atlantide) .


Oui commerce et industrie de l'ivoire. Mais Platon parle de troupeaux d'éléphants :

Citation:
...tout ce que la forêt fournit de matériaux pour les travaux des charpentiers, l’île le produisait aussi en abondance. Elle nourrissait aussi abondamment les animaux domestiques et sauvages. On y trouvait même une race d’éléphants très nombreuse ; car elle offrait une plantureuse pâture non seulement à tous les autres animaux qui paissent au bord des marais, des lacs et des rivières, ou dans les forêts, ou dans les plaines, mais encore également à cet animal,


Je ne pense pas que posséder des objets d'ivoire signifie que l'on possède des éléphants, en troupeaux.

Citation:
Et c'est toi qui me fait un pataques des qu'on deplace une virgule des pramateres fondamentaux de Platon


Quand tu me déplaces l'Atlantide à pétaouchnok, ça n'a rien d'une virgule

Citation:
Dans le recit de Platon ce sont les atlantes qui sont refoulés par les proto grecs alors qu'ils ont tout renversé jsuqu' à arriver en grèce ...pas les protos grecs qui sont refoulés par d'eventuels atlantes au Maroc ...


Je ne parlais pas de la victoire finale des grecs. Je n'ai pas assez d'éléments pour cela.
Je ne parlais que de ce qui pouvait justifier un récit de guerre dans le mythe atlante.

Citation:
non ?


Non.

Citation:
...protos grecs qui sont refoulés par d'eventuels atlantes au Maroc


Les "éventuels atlantes" d'Hérodote sont bien plus plausibles que les improbables éléphants nord-égéens. Smile

Citation:
Tartessos je connais un peu Dédale , puisque c'ets moi qui ets ouvert le sujet içi


Oui mais c'est moi qui en ai parlé le premier. Peu importe

Citation:
C'est une bonne candidate , mais il n' y a pas de preuve irrefutable qui la relie à l' atlantide pour le moment


Je ne vois pas bien ce que viennent faire des "preuves irréfutables" dans la reconstitution rationnelle d'un mythe.
Prend l'exemple de Troie : Rien n'assure de façon irréfutable que c'est bien cette cité et pas une autre, et pourtant les textes d'Homère correspondent.

Au niveau scientifique, il n'y a que dans les sciences expérimentales que l'on peut produire des preuves irréfutables.

Citation:
Ya t il une tradition de cultes / temples dediés à Poseidon / Neptune dans la zone de cadix par exemple ?


Les temples de Poséidon ou de divinité assimilée, ne sont pas bien loin, de l'autre côté, sur côte marocaine. A Cadix, il y a non loin Hercule phénicien pour le temple principal. Mais on ne sait pas grand chose de cette zone sur le plan mythologique. Poséidon est une divinité qui peut avoir plusieurs formes, plusieurs noms, diverses assimilations qui ne suivent pas forcément la logique à laquelle nous pourrions nous attendre.
Tout ça est à voir.

Sans compter les hypogées dont je n'ai pas identifié le culte - que certains supposent pélasgique : Un genre de divinité assimilable à zeus catachtonios.

Tartessos est très opaque

Citation:
Excuse moi mais si on se base sur Platon le seul espace possible pour abriter une ile tel que decrite c'est l' océan non ?


Non et encore non. Le terme "île" est trop ambigu, et ce n'est pas le seul : La libye, l'Egypte, la Grèce, Gadès, Tyr, etc, sont des îles du fait que les anciens les pensaient entourée d'eau.
Si admettons, l'Atlantide est une partie inconnue de l'Afrique, et que les anciens pensaient que la lybie était une île, alors l'atlantide ne pouvait être qu'une île, pour eux.
Mais en réalité, c'était une partie de l'Afrique par exemple, qu'ils ne connaissaient pas.
A une époque où l'on pensait que c'était les astres qui tournaient autour de la terre, ce n'est pas étonnant : C'est un autre monde avec d'autres critères.

Il faut le voir selon les notions anciennes.

Citation:
on peut même y faire paitre des elephants (roses) dessus !


Même les roses, tu ne les trouveras pas en mer Egée. Mr. Green

Puis je ne sais pas si un éléphant, ça paît. J'en doute. Par contre ce qui est sûr, c'est que ça trompe. Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 22:07 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

A propos de l'ivoire juste une idée (qui ne résout en rien la recherche de l'Atlantide) je pense qu'au début de l'histoire, il devait être courant de trouver aux pieds des montagnes, à l'emplacement des anciens glaciers  des corps de mammouths avec leurs défenses.
et je me permets au sujet de la recherche de l'Atlantide de redire que si la date avancée par Platon est juste (environ 9000 ans avant lui), les côtes et même l'intérieur des terres devaient être différents entre 80 et 200 m plus bas qu'actuellement  - la méditerranée semble avoir été coupée en deux par un isthme de terre Italie, Sicile, Afrique du nord, peut-être qu'alors les fameuses colonnes se trouvaient là ce qui change beaucoup de choses .... nous faisant retomber sur l'Espagne, ou l'Afrique du Nord. Autre question, le niveau des terres étant  plus bas,  comment était le Sahara et tout le nord de l'Afrique ? l'Afrique du nord ne pouvait-elle pas être une sorte d'île ?
rt à mon avis :l'engloutissement de terres entières à cette époque a dû être universel , ce qui explique que l'on retrouve des "Atlantides" un peu partout.
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 23:18 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Astéroïde a écrit:
A propos de l'ivoire juste une idée (qui ne résout en rien la recherche de l'Atlantide) je pense qu'au début de l'histoire, il devait être courant de trouver aux pieds des montagnes, à l'emplacement des anciens glaciers  des corps de mammouths avec leurs défenses.
et je me permets au sujet de la recherche de l'Atlantide de redire que si la date avancée par Platon est juste (environ 9000 ans avant lui), les côtes et même l'intérieur des terres devaient être différents entre 80 et 200 m plus bas qu'actuellement  - la méditerranée semble avoir été coupée en deux par un isthme de terre Italie, Sicile, Afrique du nord, peut-être qu'alors les fameuses colonnes se trouvaient là ce qui change beaucoup de choses .... nous faisant retomber sur l'Espagne, ou l'Afrique du Nord. Autre question, le niveau des terres étant  plus bas,  comment était le Sahara et tout le nord de l'Afrique ? l'Afrique du nord ne pouvait-elle pas être une sorte d'île ?
rt à mon avis :l'engloutissement de terres entières à cette époque a dû être universel , ce qui explique que l'on retrouve des "Atlantides" un peu partout.



il a existé de petits elephants (elephants nains) sur les iles mediterranéennes jusqu' à environ - 9000 av JC. maintennat demande à dedale si Platon a précisé la taille au garot des elephants de son atlantide ou pas.
Pour une ile oubliée pendant 9000 ans censement , que de précision, je suis admiratif Mr. Green

Sinon j'avais lu cette histoire de méditérranée plus ou moins fermée en son milieu mais je ne connais pas ce qui permet de faire cette hypothèse. Sinon oui il ya eu vers cette epoque une montée générale des eaux , donc plusieurs phenomènes d'engloutissement de rivages , iles , etc ...
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MessagePosté le: Jeu 22 Nov - 23:52 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:


Quand tu me déplaces l'Atlantide à pétaouchnok, ça n'a rien d'une virgule


J'etudie les hypothèses que je souhaite etudier . par contre j'attaneds les contribution de ta part sur cette localisation idoine pour toi qu'est le Maroc à ce que j'ai compris... Que je sache autant Platon est precis pour decrire les batiments de son Atlantide , autant il reste dans le flou artistique pour la localisation ...tout est logique ... le gars te decris les ornements interieur du temple et le nombre de metres de muraille mais il ne sait pas localiser le lieu. Pas de cul hein ? ...
ou Comment prendre les gents pour des c.o.n.s... Mais bon ça marche puisque il y en a qui gobe ça allegrement et en font meme des parametres fondamentaux de recherche pour la localisation ! Merveilleux .

J'attends vraiment impatiemment tous tes arguments pour la locilisation idoine de l' atlantide ... mais pas dans ce sujet pour eviter un nouvel HS ...


Citation:

Je ne parlais que de ce qui pouvait justifier un récit de guerre dans le mythe atlante.
/quote]

Oui biensur . dans ce cas là pourquoi pas neanderthal contre Sapiens , puisque il faut rester dans le flou artistique et dans une chronologie " haute" Mr. Green N'importe quelle guerre ferait l' affaire si on ne prend pas en compte le lieu d'affrontement final ..


Non.

Citation:
...protos grecs qui sont refoulés par d'eventuels atlantes au Maroc


Les "éventuels atlantes" d'Hérodote sont bien plus plausibles que les improbables éléphants nord-égéens. Smile


Les improbables elephants egéens on en a des squelettes qui dte de 11 000 ans , ce n'est pas le cas de tes tres probales atlantes marocains par contre ...

Citation:
Tartessos je connais un peu Dédale , puisque c'ets moi qui ets ouvert le sujet içi


[quoate] Oui mais c'est moi qui en ai parlé le premier. Peu importe[/quote]

Ah bon ? mais bon comme d' hab . In fine c'ets bibi qui a mis les mains dans le moteur ... c'ets toujours plus facile de critiquer une hypothese que d'en proposer une etayée n'est ce pas ?


Citation:
Tartessos est très opaque


Je comprends pourquoi tu la privilegie alors ... pour un mythe opaque bourré d' anachronies , de sur precisions sur des details et d'imprecisions sur les points essentiels , c'est une solution honorable.



Citation:
Si admettons, l'Atlantide est une partie inconnue de l'Afrique, et que les anciens pensaient que la lybie était une île, alors l'atlantide ne pouvait être qu'une île, pour eux.


Tout devient ile alors ... génial. Dans ce cas la si la Lybie est une ile pour eux . plus gros que la Lybie et l' asie (même que mineure) réunie , ça ne peut etre que les continents americains.

Citation:
Puis je ne sais pas si un éléphant, ça paît. J'en doute. Par contre ce qui est sûr, c'est que ça trompe. Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green


On est plus a une fantaisie près . Il a pas precisé le regime alimentaire des elephants d' Atlandide Platon ? c'est etonnant ! ça trompe ? Oui comme Platon alors .
Mais tu ne devrais pas douter qu'un elephant pait , puisque platon a dit que les elphants atalante paissaient (je ne suis pas sur de l'othographe , c'ets pas un verbe qu'on emploie tous les jours Laughing )

Arrow On y trouvait même une race d’éléphants très nombreuse ; car elle offrait une plantureuse pâture non seulement à tous les autres animaux qui paissent au bord des marais, des lacs et des rivières, ou dans les forêts, ou dans les plaines, mais encore également à cet animal (Platon)

Ah tu vois je m'etonnais qu'il n'ets pas aussi parlé du regimé alimentaire des elephants atlantes !! il ne manuqe plus qu'un petit detail insignifiant , je te l' accorde, a quellle distance il situe son atlantide des piliers d' hercule . a defaut on sait ce que mangeait les elephants atlante ...
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dedale


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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 12:52 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
J'etudie les hypothèses que je souhaite etudier .


Oui, aucun problème. Mais commence par comprendre ce que te dit Platon. Ensuite tu auras tout le loisir de virevolter de branches en branches.

Citation:
Que je sache autant Platon est precis pour decrire les batiments de son Atlantide , autant il reste dans le flou artistique pour la localisation ...tout est logique ... le gars te decris les ornements interieur du temple et le nombre de metres de muraille mais il ne sait pas localiser le lieu. Pas de cul hein ? ... 
ou Comment prendre les gents pour des c.o.n.s... Mais bon ça marche puisque il y en a qui gobe ça allegrement et en font meme des parametres fondamentaux de recherche pour la localisation ! Merveilleux .


Je suis vraiment désespéré. A croire que tu ne connais strictement rien de l'histoire ancienne.
Nombre de textes anciens montrent une imprécision au moins égale à celle de Platon pour des lieux bien connus aujourd'hui.
Platon ne fait qu'utiliser les méthodes de son époque : A son époque on était capable de décrire un lieu avec précision (il suffit d'avoir des yeux), mais de là à le situer comme nouslr faisons nous avec nôtre géographie moderne, c'était impossible. Les techniques ne le permettaient pas.

- Prenons l'exemple d'Hérodote, qui est représentatif de ce problème puisque c'est un géographe : Il ne donne aucune localisation précise des lieux qu'il visite; ses indications tiennent en des indices visuels, en mesure relativement fiable qui sont des "jours de marche" dans telle ou telle direction et dans telle région où vit tel ou tel peuple, décrit en fonction de son habillement et de ses coutumes. Résultat : Il a fallu des siècles et une évolution des connaissances géographiques pour déterminer qui étaient les loxites, les nasamons, etc. avec plus ou moins de certitude.

- Donc au lieu de penser qu'on te prend pour un idiot, essaies plutôt de comprendre rationnellement pourquoi c'est ainsi.

Imagine un peu celui qui te lit et qui ne connaît pas bien : Tu lui fais comprendre que Platon est un gros imposteur qui prend les gens pour des pigeons. Tu confonds avec Rael.
C'est devenu une "étude" pathologique de l'Atlantide.

Citation:
Oui biensur . dans ce cas là pourquoi pas neanderthal contre Sapiens , puisque il faut rester dans le flou artistique et dans une chronologie " haute" N'importe quelle guerre ferait l' affaire si on ne prend pas en compte le lieu d'affrontement final ..


Quel lieu d'affrontement final? Tu as des sources?
Il y a une guerre des atlantes contre les ancêtres athéniens, et je n'ai pas remarqué de précisions géographiques particulières à ce propos.
J'ai peut être zappé. Faut que je relise. Tu me fais douter.

Citation:
Les improbables elephants egéens on en a des squelettes qui dte de 11 000 ans


Oui des éléphants nains, comme à Samos. On en a déjà parlé il y a belle-lurette. Faut-il recommencer?

Citation:
ce n'est pas le cas de tes tres probales atlantes marocains par contre ...


"Atlante" n'est que l'ancien nom d'un peuple, confirmé par plusieurs historiens de l'antiquité : le peuple de l'Atlas. On ne trouverait pas de fossiles humains dans l'Atlas?

Citation:
Ah bon ? mais bon comme d' hab . In fine c'ets bibi qui a mis les mains dans le moteur ... c'ets toujours plus facile de critiquer une hypothese que d'en proposer une etayée n'est ce pas ?


Je m'en fous de ce genre de scène de ménage. Si tu pense qu'il n'y a que ton travail qui ai de la valeur, grand bien te fasse.

Citation:
Je comprends pourquoi tu la privilegie alors ... pour un mythe opaque bourré d' anachronies , de sur precisions sur des details et d'imprecisions sur les points essentiels , c'est une solution honorable.


Pathétique!

Citation:
Tout devient ile alors ... génial. Dans ce cas la si la Lybie est une ile pour eux . plus gros que la Lybie et l' asie (même que mineure) réunie , ça ne peut etre que les continents americains.


Tu as tout compris. Je zappe les autres clowneries >>

Citation:
l a existé de petits elephants (elephants nains) sur les iles mediterranéennes jusqu' à environ - 9000 av JC. maintennat demande à dedale si Platon a précisé la taille au garot des elephants de son atlantide ou pas.


En tout cas, il ne dit pas que ce sont des éléphants nains. Donc a priori, il vaut mieux chercher des éléphants "normaux".

Citation:
Mais tu ne devrais pas douter qu'un elephant pait , puisque platon a dit que les elphants atalante paissaient (je ne suis pas sur de l'othographe , c'ets pas un verbe qu'on emploie tous les jours )


Je doute, car Platon n'a jamais dit que les éléphants paissaient. Il parle de "pâture" : c'est à dire de nourriture pour les animaux.

Astéroïde a écrit:
...et je me permets au sujet de la recherche de l'Atlantide de redire que si la date avancée par Platon est juste (environ 9000 ans avant lui), les côtes et même l'intérieur des terres devaient être différents entre 80 et 200 m plus bas qu'actuellement - la méditerranée semble avoir été coupée en deux par un isthme de terre Italie, Sicile, Afrique du nord, peut-être qu'alors les fameuses colonnes se trouvaient là ce qui change beaucoup de choses .... nous faisant retomber sur l'Espagne, ou l'Afrique du Nord. Autre question, le niveau des terres étant plus bas, comment était le Sahara et tout le nord de l'Afrique ? l'Afrique du nord ne pouvait-elle pas être une sorte d'île ?


Tu devrais intervenir plus souvent, Astéro.

Si tu veux, les dates données par Platon ne sont pas à prendre sous l'angle de l'histoire moderne. Ces dates ( 9000 ans avant Solon) sont certainement issues de textes cosmogoniques.
Mais cela n'empêche qu'elles coïncident avec de grands évènements géoclimatiques. Je précise que ces évènements ne peuvent pas être situés au millénaire près, sinon dans certaines régions où il existe assez de matériau pour permettre les datations. Seulement il y a des variations selon les régions, notamment dans la période transitoire où l'inlandsis se rétractait et où, justement, ces phénomènes climatiques, n'étaient pas stabilisés.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003552105000671

Comme tu le dis, dans le paléolithique supérieur, jusqu'en -12000 env., la Méditerranée était bouchée par la glace au Détroit, c'était donc une mer fermée ou presque. Et du fait que le niveau de l'eau était plus bas, les rivages d'Europe et d'Asie étaient un peu plus proches de part et d'autre du Détroit de Gibraltar. L'Italie et la Sicile étaient reliées, et la côte sicilienne n'était pas à plus de 60 km de la côte tunisienne.Et entre la Sicile et la Tunisie, il existait des îles. Difficile de dire jusqu'à quand exactement un pont entre la Sicile et la Tunisie existait, mais il a existé aux alentours de, entre -14000 et -10 000 peut être.

Second point : Dans l'antiquité (-1000 env.), entre la Sicile et la Tunisie, il existait bien des portions de terres au-dessus du niveau de la mer dont les îles actuelles sont des vestiges (Pantellena, Malte, Lampedusa...).

- Donc il y a bien eu une période où un isthme reliait l'Europe à l'Afrique, ne laissant qu'un passage maritime étroit de quelques km entre la Sicile et la Tunisie.
Si ce passage fut entièrement bouché par la glace, c'est avant, dans l'apogée glaciaire du paléolithique, mais lors de la rétractation il a du se libérer car il était situé au sud, dans les régions méditerranéennes les plus chaudes, où la déglaciation a commencé logiquement en premier.

- Dans ce détroit entre la Tunisie et la Sicile, on trouve dans le golfe de Tunis et celui de Gabès, deux cités anciennes : Carthage et Cercène (Kirkina : vestiges engloutis) citée par Diodore de Sicile en tant que capitale atlante. On trouve également Malte un peu à l'écart, à l'avant-poste dirons-nous, oriental de ce passage.
Rien de surprenant à trouver des lieux historiques ou légendaires dans un endroit aussi stratégique qui ouvrait les portes de la Méditerranée occidentale.

Cela formait donc bien un détroit.
- Mais peut-on penser que ce détroit fut assimilé à celui de Gibraltar?

1 - les anciens auteurs ont peut être fait des assimilations.
2 - Pourtant chaque détroit portait un nom différent et celui de Gibraltar a porté des noms plus anciens que "colonnes d'Hercule". (colonne de Briarée, de Saturne)
- Le détroit de Tunisie-Sicile correspond à une partie de la Pontia (tyrhénienne) de Diodore. L'île de Ponza, qui autrefois était reliée à l'Italie, porte un nom qui signifie "terre des ponts".
- Les tyrhéniens étant un peuple très ancien, parmi les premiers navigateurs écumant la Méditerranée occidentale, portent une légende très semblable à celle de l'Atlantide avec cette fameuse "terre des ponts" qui permettaient avec les moyens de la circumnavigation de l'époque, de quadriller assez facilement la Méditerranée occidentale : On pouvait ainsi partir de Tunisie, rejoindre la Sicile, remonter jusqu'aux îles des envirions de Ponza, puis suivre la Corse, les Baléares, l'Ibérie, suivre la côte et atterrir au Détroit de Gibraltar.
- Un second pont était également formé depuis la région phocéenne, en passant par la Corse, la Sardaigne, puis ensuite vers la Sicile ou la Tunisie.

Certains, selon ce que j'ai pu lire, pensent que l'Atlantide et la "terre des ponts", c'est la même chose. C'est une hypothèse comme une autre. Pourquoi pas?
Mais en fait, il y a là un élément remarquable - remarquable si l'on considère que ce ne sont que des légendes.

J'explique vite fait :

- Platon nous dit que l'Atlantide, c'est 9000 ans avant Solon. On trouve à cette date une relation avec le réchauffement éocène qui a vu la montée des eaux, et donc logiquement une éventuelle explication au cataclysme atlante.
Cela pourrait certes être une coïncidence.
- Mais cette "coïncidence" est appuyée par une autre légende qui est celle de la terre des ponts.
- Et ces coïncidences sont elles-mêmes appuyées par les recherches qui démontrent que les rivages méditerranéens ont été engloutis à plusieurs reprises depuis la plus ancienne préhistoire. On a retrouvé Cercène, maintenant le Tartessos

Faut croire au bon dieu pour penser que les coincidences ça se répète en série. Donc "alleliuah!" à ceux qui le croient.

Seule question, en admettant que tout ça est concordant : Comment ces informations se sont-elles transmises, avant l'écriture, sur des milliers d'années?
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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 13:40 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

 
Citation:
 Seule question, en admettant que tout ça est concordant : Comment ces informations se sont-elles transmises, avant l'écriture, sur des milliers d'années?


Réponse.
http://histoiresecrete.leforum.eu/t321-Histoire-d-un-heretique.htm
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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 13:50 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Arrete de prendre le sgens pour des cons Dédale ...

Il n' ya meme pas une indication de "jours de marche" ou de "jours de navigation" ou d'une quelconque direction cardinale donné par Platon pour situer son atlantide ... à la différence d' herodote ou d'autres auteurs credibles quand ils evoquent d'anciennes civilisations...eux !

Je capte peut etre rien à la géographie antique mais toi tu es un clown en histoire ... un clown qui fait le savant , c'est les pire .

Citation:
On a retrouvé Cercène, maintenant le Tartessos


Laughing grandiose !
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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 18:14 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
Arrete de prendre le sgens pour des cons Dédale ...


Je vois que ça s'arrange.

Citation:
Il n' ya meme pas une indication de "jours de marche" ou de "jours de navigation" ou d'une quelconque direction cardinale donné par Platon pour situer son atlantide ...


Et alors? C'est un argument peut être?

Citation:
... à la différence d' herodote ou d'autres auteurs credibles quand ils evoquent d'anciennes civilisations...eux !


Oui, Platon pas glop, J'avais compris

Citation:
grandiose !


Quand vas-tu rependre tes esprits?
J'aimerais savoir où est Mitra?

Soucolline a écrit:
Réponse.
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Si c'est pour venir phagocyter encore plus le sujet, tu pouvais rester dans ton coin.
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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 18:15 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Seule question, en admettant que tout ça est concordant : Comment ces informations se sont-elles transmises, avant l'écriture, sur des milliers d'années?


je pense que dans tous les "villages" il y avait des personnes chargées de "se souvenir" . dans l'antiquité  les aèdes étaient entourés d'une certaine  aura certainement un reste "d'avant l'écriture". chez les celtes, les Druides aussi étaient LA mémoire du peuple. Même aujourd'hui dans les  peuplades primitives il y a des "porteurs" de la mémoire du groupe..


Cette recherche de l'Atlantide m'intéresse, vos échanges aussi, vous abordez les recherches chacun avec vos sensibilités et surtout vos connaissances, perso, je n'ai que ma grande curiosité et mes petites connaissances.
Néanmoins pour moi l'Atlantide est un symbole, il y a eu plusieurs cités et groupes humains de détruits et ce sont  soit les Prêtres Egyptiens ou Platon qui ont inventé cette ville mélange des souvenirs des villes et territoires engloutis - ce qui explique qu'elle est décrite mais impossible à situer -   pourquoi des environnements contradictoires se trouvent présentés et qu'aujourd'hui tant d'endroits peuvent convenir..


Mais dans les cas ce que cela montre c'est que bien avant notre histoire il y a eu autre chose !

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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 19:08 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
Si c'est pour venir phagocyter encore plus le sujet, tu pouvais rester dans ton coin.


Oui, moi aussi j'te fais plein de bisous partout.

Citation:
Néanmoins pour moi l'Atlantide est un symbole, il y a eu plusieurs cités et groupes humains de détruits et ce sont soit les Prêtres Egyptiens ou Platon qui ont inventé cette ville mélange des souvenirs des villes et territoires engloutis - ce qui explique qu'elle est décrite mais impossible à situer - pourquoi des environnements contradictoires se trouvent présentés et qu'aujourd'hui tant d'endroits peuvent convenir..


Okay

Lire B. Sergent: " L'Atlantide et la mythologie grecque."
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