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L' Atlantide ou les plagiats de Platon
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Atlantide
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soucolline



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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 19:08 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Revue du message précédent :

Citation:
Si c'est pour venir phagocyter encore plus le sujet, tu pouvais rester dans ton coin.


Oui, moi aussi j'te fais plein de bisous partout.

Citation:
Néanmoins pour moi l'Atlantide est un symbole, il y a eu plusieurs cités et groupes humains de détruits et ce sont soit les Prêtres Egyptiens ou Platon qui ont inventé cette ville mélange des souvenirs des villes et territoires engloutis - ce qui explique qu'elle est décrite mais impossible à situer - pourquoi des environnements contradictoires se trouvent présentés et qu'aujourd'hui tant d'endroits peuvent convenir..


Okay

Lire B. Sergent: " L'Atlantide et la mythologie grecque."
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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 19:08 (2012)    Sujet du message: Publicité

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dedale


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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 19:33 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
Je capte peut etre rien à la géographie antique mais toi tu es un clown en histoire ... un clown qui fait le savant , c'est les pire .


Allons allons, tu t'égares. Déjà, et je le répète : Je ne fais jamais d'histoire. Les copié-collés, je les laisse aux autres.

Je ne fais pas le savant, j'essaie de réfléchir par moi-même. Ce qui induis forcément des erreurs. Ma passion, c'est la mythologie.
Et dans ce domaine, rares sont les chercheurs, les analystes, qui ne font pas d'erreur.

Une chose est certaine, je connais Platon, et d'autres philosophes grecs, sur le bout de mes doigts, contrairement à toi et ta petite zone de grands gurus de l'histoire.
Je connais assez bien pour savoir que ce que tu m'en a dis jusqu'à présent n'est que pure foutaise, provenant de quelques sources philosophiquement infirmes.
Oui, Mitra, ce n'est que de la foutaise.

Je n'ai rien contre toi et ça n'a rien de personel

Si le mode savant ne te conviens pas, pas de problème : Je peux passer en mode bourrin.
Ca serait même plus facile pour moi, que de m'égosiller à faire de jolies phrases.

Si j'écume ton forum, tu vas voir que tes certitudes sur ta grande connaissance de l'histoire, vont voler en jolis petits éclats sur le champs.
Et je peux t'assurer que tu pourras appeler les plus grands historiens à ton secours. Disons ceux que tu penses être de grands connaisseurs de cette science inexacte et toujours remise en question qu'est l'histoire.

Comme je ne suis pas le debunkeur systématique et fatiguant, je préfère laisser le temps de développer. Et l'histoire n'est pas mon cheval de bataille. Moi je campe sur l'Atlantide.

Tu m'as invité à venir sur ce forum. Tu me connaissais : Tu sais que je suis critique, chiant, et encore je fais des efforts : Je n'ai pas accepté pour ensuite bêtement me faire virer. Tu savais à quoi t'attendre.
Si tu ne supporte plus, demande moi simplement de partir - sans rancune - mais ne me gonfle pas.

Parce là, à ce moment même, je trouve ton comportement tellement débile que je me demande si je dois continuer à débattre avec toi.
Voilà, honnêtement, franchement, et sans renier l'amitié virtuelle que nous connaissons.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 20:37 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
Oui, moi aussi j'te fais plein de bisous partout.


Oui c'est très gentil ma ch'ti puce.

Mais je préfère les arguments à ton affection quelque peu déplacée.

Citation:
Néanmoins pour moi l'Atlantide est un symbole


C'est un symbole pour certains dont l'esprit a besoin de se fixer sur quelque image propre à être un fétiche potentiel.

Citation:
, il y a eu plusieurs cités et groupes humains de détruits et ce sont soit les Prêtres Egyptiens ou Platon qui ont inventé cette ville mélange des souvenirs des villes et territoires engloutis


Pourquoi "inventé"?
L'hypothèse de l'invention, c'est Aristote le premier qui l'a émise, il disait en parlant de Platon et de l'Atlantide : "Lui seul la fit apparaître et lui seul la fit disparaître".
Le petit problème est que pour cette lignée aristotélicienne de penseurs, Sumer, la Chaldée, Pompéi, etc, était des contes de fées.

Sumer et Pompéi étaient des inventions, et cela pendant des siècles, des millénaires pour Sumer.

Citation:
ce qui explique qu'elle est décrite mais impossible à situer


Elle n'est pas située; dire que c'est impossible de le faire est absurde.

Citation:
Pourquoi des environnements contradictoires se trouvent présentés et qu'aujourd'hui tant d'endroits peuvent convenir..


Je ne vois pas beaucoup d'endroits qui peuvent sérieusement convenir.

Citation:
Lire B. Sergent: " L'Atlantide et la mythologie grecque."


Oui, il faudrait lire des milliers de bouquins, et pas que sur l'atlantide.
Il faudrait lire tout ce qu'a écrit Sergent à propos de la mythologie, de l'anthropologie, de science religieuse....

Peut être Platon a-t-il inventé, en partie au moins. Dans l'absolu tout est possible - mais on ne peut pas le savoir.
L'hypothèse ne reste que dans le domaine de l'opinion, et une opinion est par essence paradoxale.

En tous cas, ceux qui ont prétendu dans l'histoire que les lieux dits légendaires n'étaient que des inventions, se sont toujours mis le doigt dans l'oeil. Il y a toujours une part de réalité.
C'est à prendre en compte. On s'est souvent trompé à ce sujet.

Par contre, Sergent mets en avant une relation mégalithe-atlantide. Il n'est pas le premier à le faire.
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 24 Nov - 07:39 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
Par contre, Sergent mets en avant une relation mégalithe-atlantide. Il n'est pas le premier à le faire.


Tu viens encore de montrer que tu parlais et te permettait de critiquer avec mépris des livres et auteurs que tu ne connaissais absolument pas. Merci.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 24 Nov - 07:58 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

soucolline a écrit:
Citation:
Par contre, Sergent mets en avant une relation mégalithe-atlantide. Il n'est pas le premier à le faire.


Tu viens encore de montrer que tu parlais et te permettait de critiquer avec mépris des livres et auteurs que tu ne connaissais absolument pas. Merci.


CE n'ets pas Deruelle plutot que Sergent qui met en relation mégalithisme et Atlantide ?? toute façon j'imagine mal Sergent parler d' atlantide autrement que comme un exemple de mythologie grecque, et non faire un rapprochement historique quelqconque Shocked.

De toute façon Dédale , qu'on me contredise sur des points d'histoire parce que le gars en face à une certaine expertise , culture , connaissance terrains (rapports archeologiques, et c;..) du probleme j'accepte à 1000 % , mais si c'ets pour me faire contredire à tout bout de champ en plus, par un gars comme toi, qui en histoire, n'a pas de connaissances (hormis la consultation des ses encyclopedies, dont pas vraiment de recul nécessaire , ni actualisé) , qui mélange tout dans ce domaine , et qui affirme sur un ton peremptoire en plus en essayent de faire passer son interlocuteur pour un benet , oui ça m'est totalement insupportable.

Et encore içi on est de gentils amateurs , va sur un vrai forum d'histoire et tu te fais dynamiter façon puzzle 10 000 pièces...

Tu remarqueras que dans ton domaine d'expertise par contre ( Mythologie) , il n' ya jamais la moindre tension entre nous , parce que je respecte tes analyses et recherches dans ce domaine là. Quand on t' apporte une info precise en histoire , tu devrais en faire de même.


Dernière édition par Mitra le Sam 24 Nov - 10:29 (2012); édité 2 fois
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MessagePosté le: Sam 24 Nov - 08:27 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:
Les copié-collés, je les laisse aux autres.

Je ne fais pas le savant, j'essaie de réfléchir par moi-même.


Ok c'est bon j'ai compris . si l' histoire c'ets des copier -coller pour toi et que c'ets "reflechir par soit même" c'est tout l'inverse.
C'ets quelque chose que tu ne connais pas en tout cas parce que ce n'est pas du tout cela.
Avant de reflechir par soit même , il faut des milliers d'heures de lecture specialisée , d'etude de rapports , de textes, de publication sur des recherches et des faits historiques et archéologiques . Après tu peux envisager de reflechir par toi meme sur un probleme donné. Si tu fais abstraction de ça , ben tu passes pour un bouffon dans cette matière là , c'est pas plus compliqué.
Mais je te rassure pour un vrai historien je suis un bouffon aussi . Mais un peu moins tous les jours parce que j'ai l' humilité de vouloir apprendre des autres dans ce domaine. Et je suis d'accord avec soucoilline , en plus d'etre non (ou mal)-informé dans des domaines préçis ou tu imposes néanmoins ton avis , tu te montres méprisant ! c'est vvraiment du cirque que tu nous fait là (d'ou mon terme de clown savant).

Sois humble et besogneux et respecteux . Ca ne te fera pas du mal je pense.

Peut être qu'en mythologie c'est different parce que moins factuel et lié au raisonement humain, psychologies, etc ..?


Dernière édition par Mitra le Sam 24 Nov - 12:10 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 24 Nov - 10:04 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:


Elle n'est pas située; dire que c'est impossible de le faire est absurde.


Disons qu'en l' absence d'indications géographique de l' auteur , c'est plutot complexe à localiser . mais c'ets tres certainement voulu ainsi. Tu n'as pas trop repondu sur ma remarque d'abscence ' de jours de naviguation, de marche , ou de direction".
Ni sur la notion d'utopie" que Platon maitrisait dans d'autres ouvrages. Un lieu utopique n' a pas a etre par definition localisé dans la réalité - voila à mon sens pourquoi il n' ya pas ces informations.

Dédale ou l'art du paradoxe rethorique . dans un même post en plus:

dedale a écrit:

Peut être Platon a-t-il inventé, en partie au moins. Dans l'absolu tout est possible - mais on ne peut pas le savoir.
L'hypothèse ne reste que dans le domaine de l'opinion, et une opinion est par essence paradoxale.


Toi tu n'as pas d'opinion c'est vrai, que des certitudes ... donc tu n'es jamais dans le paradoxe Mr. Green

Biensur qu'on peut savoir , il suffit d'etudier avec discernement. Mais le discernement ça n' a pas l'air d'être ta specialité.
Remarque de la part de quelqu'un qui utilise Théopompe pour essayer de valider l' atlantide de Platon , alors que Théopompe a ridcuilisé Platon avec son pastiche sur Merope , on peut pas s'attendre a des miracles de discernement c'est sur.
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MessagePosté le: Sam 24 Nov - 10:49 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:

J'explique vite fait :

- Platon nous dit que l'Atlantide, c'est 9000 ans avant Solon. On trouve à cette date une relation avec le réchauffement éocène qui a vu la montée des eaux, et donc logiquement une éventuelle explication au cataclysme atlante.
Cela pourrait certes être une coïncidence.
- Mais cette "coïncidence" est appuyée par une autre légende qui est celle de la terre des ponts.
- Et ces coïncidences sont elles-mêmes appuyées par les recherches qui démontrent que les rivages méditerranéens ont été engloutis à plusieurs reprises depuis la plus ancienne préhistoire. On a retrouvé Cercène, maintenant le Tartessos

Faut croire au bon dieu pour penser que les coincidences ça se répète en série. Donc "alleliuah!" à ceux qui le croient.


Et donc ce genre d'argument seriat supposer valider la veracité du recit d el' atlantide de Platon ?
Impressionnant. donc si je sui ta logique , il ya eu montée des eaux durant le rechauffement éocène . jusque là ça va.
Ya un autre mythe qui recroise ça, ton 'mythes de ponts" . Donc une legende qui valide un mythe , c'est original , je suis sur que ça plairait beaucoup aux historiens cette approche Mr. Green
Pourquoi specialement dans cette zone méditerranéene ? c'ets l'ensemble d ela Planete qui a été concernée . Donc on va en trouver des atlantides , à la pelle même dans cette periode là. Sauf que ça sera des mesolithiques et pas des mecs qui elevent de stroupeaux d'elpehants , batissent des temples en Or , font des alliages , ou 2 recoltes agricoles par an ( cf Platon) ! c'est juste un détail biensur ...
Biensur en plus l'information ce conserve 9 000 ans . Les Egyptiens predynastiques au mieux gravait des galets qui donnait 1 mot , mais toute l' histoire de l' atlantide de platon a eté conservé sur des piliers par des prêtres egyptiens bien evidemment !
Quand tu auras fini de delirer tu nous le diras , on pourra continuer a parler sur des arguments serieux ...

Tu prends pourparamètres fondamentaux pour une recherche des conneries ( excusez mais y a pas d'autres mots) d'un philosophe
qui s'est fait une ouevre composite utopique à une epoque ou l' histoire en etait à ses balbutiements .
Toutes les incohérences de ce mythe sont normales à l' epoque de Platon , vu les connaissances en histoire d el' epoque. ca prouve bien que c'est un recit imaginé et non vecu. Tout simplement , c'est pas bien com^pliqué a comprendre pour quelqu'un qui se pense intélligent ... Pas compliqué de comprendre que pour Platon il etait normal que sa super civilisation il ya 9000 ans faisiat de l' agriculture intensive , des metaux , de l'elevage de mamiferes , avait son ecriture et avit pu la transmettre.
Mais ce qui etait " normal" à l'epoque de Platon ne passe pas le seuil d'evalutation , même du plus mediocre historien actuel .
Si tu comprends pas ça c'est que tu es bouché ma foi...
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MessagePosté le: Dim 25 Nov - 07:31 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

PS: je m'excuse d'avoir été un peu brutal dans ma demonstration. toute proportion gardée L' Atantide a quasiment l' attrait d'une secte,
et les inconvenients... pour en sortir il faut un traitement de choc afin d'arriver à une prise de conscience qu'on s'ets fait berné par ce mythe.

Cependant vous auriez raison de me dire mais alors pourquoi tu ( ou vous) avez ouvert autant de ce sujet dessus.

Historiquement on peut facilement déboulonner ce qu'estl' atl antide de Platon. Il n'empêche que un tel mythe n'est pas sorti entier du néant et de l' esprit de Platon :

- soit il a utilisé un modèle existant , une atlantide antécédante decrite de façon sybilline dans l' ancien temps et il l' amodernisé et a comblé les manques d'information avec les connaissances de son epoque . Dans cette optique là une grande ile qui aurait submergée dans l' Eocène est tout a fait envisageable. Et il en serait juste preservé oralement un souvenir de plus en pus diffus au fil des millénaires d'une catastrophe ayant englouti un grand pan de terre par exemple (quelque part).

- soit il ets parti de la tradition " Hesperide" , qui fait que pour plusieur grande civilisations, à l'extrimité ouets du monde et au donc au couchant , il ya avitune immense terre ou globalementr etait née / residait les dieux.
Evidemment personne n' y etait allé , et les mythes y trouvaient donc un espace d'expression de choix. Pour decrire cette civilisation que personne ne connaissait Platon aurait sans doute modelisé celle ci en empruntant différents elements des traditions qu'ils connaissaient ( egyptienne, indienne, egéene , tartessienne , berbère, etc...) . On peut en idientifier quelques unes en effet dans les details de ce recit.

- soit il a utilisé un modèle beaucoup plus récent d'une civilistaion disparue suite à une catastrrophe mais peut être moins d'un demi millenaire avant lui , ou dans cette tranche là . Dans cette optique là il s'agit globalement de rechercher les venements (géologiques, climatiques, historiques, etc..° succeptibles de correspondre au récit de Platon.

- soit tout est vrai à l'epoque décrite en par Platon : La je ne peux (plus) rien pour vous , il faut demander a votre gourou de vous narrer les hauts faits et gestes des semi dieux atlantes qu'il a rencontré par channellling. et d'acheter les bagues atlantes qui vont avec. Laughing


Celui qui ne se foclaise que sur une seule de ces 3 solutions ( la 4 eme etant totalement exclue historiquement parlant) n'a qu'une approche partielle, donc n'aura qu'une reponse partielle.
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dedale


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MessagePosté le: Dim 25 Nov - 16:19 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Soucolline a écrit:
Tu viens encore de montrer que tu parlais et te permettait de critiquer avec mépris des livres et auteurs que tu ne connaissais absolument pas. Merci.


J'ai confondu Deruelle avec Sergent. Tu vas t'en remettre?
C'est une erreur insignifiante. Il faut être mesquin pour s'y jeter dessus.
Il suffisait de me dire : "non c'est Deruelle!" et je t'aurais dit "merci de me corriger".

Je ne suis pas d'accord (comme d'autres tous aussi compétent que Sergent) avec cette opinion selon laquelle Platon a fabriqué le mythe atlante. Rien ne le démontre.
Ou alors dis moi quoi.

Sergent est un auteur à la mode parmi des centaines qui ne le sont pas forcément autant que lui : il n'a rien inventé.
Je ne les ai pas tous lu : Personne ne les a tous lu. Mais j'en ai lu un sacret paquet.
Donc sois logique au moins une fois dans ta vie.

Citation:
Historiquement on peut facilement déboulonner ce qu'estl' atl antide de Platon.


Déboulonner le mythe atlante, c'est enfoncer les portes ouvertes.
Platon certifie simplement que c'est une histoire authentique, de cette façon il prévient qu'il ne peut fournir de preuve.
Nombre d'évènements historiques validés avec le temps et les recherches sont ainsi à base de témoignages.

On peut au mieux déconstruire la croyance de certaines personnes en des élucubrations new-age.

L'historien ne peut dire qu'une seule chose : Attention prenez telle ou telle légende avec réserve; ne donnez du crédit qu'à ce qui est vérifiable, et ne cherchez pas midi à 14h.
Et moi j'ajoute ; Ne transformez pas un mythe qui a ses propres raisons d'exister, en une grosse ânerie qui, elle, n'en a aucune.

Citation:
L' Atantide a quasiment l' attrait d'une secte,


Faut peut être pas exagérer.
Déjà, on ne part pas avec l'a priori qu'un personnage de l'antiquité, de l'histoire, est un imposteur. C'est de la partisanerie, un discours dirigé de façon à faire croire qu'il y a une raison de le prendre à parti, de lui faire un procès d'intention, sans grand risque puisqu'il n'existe plus pour s'expliquer lui-même.

Ca c'est une technique typique du new-age : On fait passer pour des vilains-méchants des personnes qui ont un discours sceptique ou très scientifique, histoire de pouvoir contourner leurs arguments auxquels on ne peut pas répondre. Ainis les gob-gob pensent qu'il sont trouvé de quoi se défendre.

Genre : les créationistes vs Darwin.
Citation:
- soit il a utilisé un modèle existant , une atlantide antécédante decrite de façon sybilline dans l' ancien temps et il l' amodernisé et a comblé les manques d'information avec les connaissances de son epoque . Dans cette optique là une grande ile qui aurait submergée dans l' Eocène est tout a fait envisageable. Et il en serait juste preservé oralement un souvenir de plus en pus diffus au fil des millénaires d'une catastrophe ayant englouti un grand pan de terre par exemple (quelque part).


Il y a effectivement ce que tu dis : En admettant qu'il y a du vrai et que c'est ancien, il y a eu des pertes et des fracas dans la transmission, certainement des assimilations avec d'autres histoires comparables.
- Ou alors ce souvenir a été préservé sur des tablettes, une stèle, ou autre artefact que nous n'avons pas en possession. C'est du moins ce que certains auteurs anciens semblent nous suggérer.

Citation:
soit il ets parti de la tradition " Hesperide", qui fait que pour plusieur grande civilisations, à l'extrimité ouets du monde et au donc au couchant , il ya avitune immense terre ou globalementr etait née / residait les dieux. Evidemment personne n' y etait allé

Ben disons que, la côte des Hespérides d'Homère, quelqu'un y avait été, avait été obligé de passer le fameux dieu-montagne Atlas, pour que Homère en entende parler et puisse de ce fait écrire ses textes.
Citation:
et les mythes y trouvaient donc un espace d'expression de choix


Oui, le raisonnement coule de source. Cependant, quelle terre ne fut pas l'endroit idéal pour les grands mythes? Les anciens n'avaient pas besoin d'aller les chercher de l'autre côté du monde.
Le Tartare, par exemple, fut situé à 2 pas de la civilisation, au sud du Péloponèse, chez Hiésode je crois. Quant aux îles qui étaient la résidence des dieux ou d'autres êtres surnaturels, il y en avait partout, en Egée, dans les Cyclades, en Sicile, etc, ou dans des montagnes connues telles que l'Olympe, sur des îlots au milieu des fleuves; n'importe où plus ou moins.
Elles étaient bien dans le monde connu, accessibles, et ça ne remettait aucunement l'imaginaire en question.

Citation:
Celui qui ne se foclaise que sur une seule de ces 3 solutions ( la 4 eme etant totalement exclue historiquement parlant) n'a qu'une approche partielle, donc n'aura qu'une reponse partielle.


Personne ne peut dire si les propositions que tu fais sont des solutions, et si ce sont les seules, ou si même ce sont les plus pertinentes.
Et tu as oublié la proposition la plus importante : C'est nous qui pouvons nous tromper de A à Z, en interprétant n'importe comment certaines notions anciennes qui nous échappent, du fait qu'elles n'étaient pas utilisées de la même façon qu'à nôtre époque et selon nos connaissances modernes.

Citation:
soit tout est vrai à l'epoque décrite en par Platon : La je ne peux (plus) rien pour vous , il faut demander a votre gourou de vous narrer les hauts faits et gestes des semi dieux atlantes qu'il a rencontré par channellling. et d'acheter les bagues atlantes qui vont avec


Vrai ou pas n'est pas la question :puisqu'en l'état des choses, on ne peut pas le déterminer.

- le récit de Platon expose des faits, et ces faits constituent le mythe atlante. Personne n'est obligé d'y croire. On ne que peut faire le choix d'admettre librement ou pas qu'il y a une part de réalité.
Si on admet cela, alors on suit les pistes données, les indices, du mythe de Platon.
Et si on cherche de surcroît des preuves visant à établir la réalité de ce qui peut l'être, alors on ne peut que suivre modestement en parallèle, les découvertes archéo. avec l'objectif de corroborer du mieux possible ce qui peut l'être.

Citation:
Et donc ce genre d'argument seriat supposer valider la veracité du recit d el' atlantide de Platon ?


En partie oui.

Citation:
Impressionnant. donc si je sui ta logique , il ya eu montée des eaux durant le rechauffement éocène . jusque là ça va.
Ya un autre mythe qui recroise ça, ton 'mythes de ponts" . Donc une legende qui valide un mythe , c'est original , je suis sur que ça plairait beaucoup aux historiens cette approche


Quand un mythe est confirmé par des faits avérés, il devient lui-même le fait avéré. En fait ce sont des faits avérés qui deviennent des mythes.
Donc oui, cela confirme bien cette histoire de montée des eaux, d'immersion et d'ancien isthme Tunisie-Italie, donc de "Terra Pontia",

Appelles-tes historiens car si tu penses que les pseudo-arguments que tu me donnes ont une quelconque validité historique, pour moi c'est du tout cuit.

Citation:
Pourquoi specialement dans cette zone méditerranéene ?


Ben parce que ces faits se passent en Méditerranée, et son rapportés par l'histoire ancienne.

Citation:
c'ets l'ensemble d ela Planete qui a été concernée


Oui, mais les anciens dont nous parlons ne connaissaient pas l'ensemble de la planète.

Citation:
Donc on va en trouver des atlantides à la pelle même dans cette periode là


Oui c'est ta philosophie ça, mais tes "atlantides à la pelle" ne sont pas l'Atlantide de Platon.
C'est pas la quantité qui prime, mais la qualité.

Citation:
Sauf que ça sera des mesolithiques et pas des mecs qui elevent de stroupeaux d'elpehants , batissent des temples en Or , font des alliages , ou 2 recoltes agricoles par an ( cf Platon) ! c'est juste un détail biensur ...


Non ce n'est pas un détail, ce sont des éléments à analyser - avec la logique du récit de Platon, et pas celle des bourrins qui veulent se faire passer pour des grands connaisseurs en textes antiques.

Platon dit que la guerre atlantes-athéniens s'est passée 9000 ans avant Solon.

- Timée - Critias dit : Avant tout, rappelons-nous qu’en somme il s’est écoulé neuf mille ans depuis la guerre qui, d’après les révélations des prêtres égyptiens, éclata entre les peuples qui habitaient au-dehors par-delà les colonnes d’Héraclès et tous ceux qui habitaient en deçà.

Combien de temps a duré cette fameuse guerre? Certaines guerres ont duré des siècles. Combien de temps les égyptiens ont-ils été en conflit avec certaines tribus lybiennes?
Ensuite il y a eu le cataclysme. Mais quand?

Il nous fait effectivement une description (éléphants, temples, grande richesse, etc) : Te dit-il à quelle période cela correspond chez les atlantes?
- Tu ne feras même pas l'exception que Platon puisse s'empêtrer, et que c'est à nous à comprendre et reconstituer rationnellement les épisodes de cette histoire?
Si tu t'attends à ce que l'histoire ancienne soit une table chronologique précautionneusement tapée par ta secrétaire, pour t'éviter de te fatiguer, il te fallait une planque d'archiviste.

Citation:
Tu prends pourparamètres fondamentaux pour une recherche des conneries ( excusez mais y a pas d'autres mots) d'un philosophe


Pour moi, tu devrais arrêter de parler de Platon. C'est d'un niveau grossier, presque répugnant.
On a presque envie de te laisser patauger en espérant que tu percutes un jour.

Citation:
Toutes les incohérences de ce mythe sont normales à l' epoque de Platon , vu les connaissances en histoire d el' epoque. ca prouve bien que c'est un recit imaginé et non vecu.


Pour le moment, je ne vois que toi qui dérive dans l'imaginaire, comme une coque vide qui va s'échouer là où les courants l'emporte. Ce n'est pas ma méthode.
Un jour c'est la "race supérieure mondiale qui initie les autres", un autre c'est "les géant et les symboles", et un autre c'est "tout n'est que connerie".
Demain ça sera quoi?

Comment quelqu'un d'aussi indéterminé et incohérent que toi, pourrait-il juger de la cohérence des textes de Platon? Shocked

Citation:
Tout simplement , c'est pas bien com^pliqué a comprendre pour quelqu'un qui se pense intélligent ...


Smile Ce n'est pas "compliqué", c'est tout bonnement simpliste et fumeux.

Citation:
Pas compliqué de comprendre que pour Platon il etait normal que sa super civilisation il ya 9000 ans faisiat de l' agriculture intensive , des metaux , de l'elevage de mamiferes , avait son ecriture et avit pu la transmettre.


Ce sont des éléments qu'il faut analyser, comme les autres.
Et quand on réfléchit, on a des chances de trouver. Et ce n'est pas forcément les relations au premier degré que tu fais qui sont les réponses les plus déterminantes.
Je te rappelle, encore une fois, qu'il y a plus de 10 000 ans, émergeaient les premières formes d'agriculture dites "intensives", d'élevage, et de signes linguistiques pictographiques permettant de transmettre des notions complexes, en même temps que les premières grand sites urbanisés.

mais je pense que pour toi ce n'est qu'un détail propre à zapper, comme beaucoup de choses, dès l'instant où ça ne vient pas couvrir ta croisade pathétique anti-Platon.
Tu fais avec Platon comme d'autres font avec Darwin : Si on ne veut pas que les fossiles existent, alors ils n'existent pas. Alleliuah.

Citation:
Mais ce qui etait " normal" à l'epoque de Platon ne passe pas le seuil d'evalutation , même du plus mediocre historien actuel .
Si tu comprends pas ça c'est que tu es bouché ma foi...


Je ne pense pas être "bouché ma foi". Simplement j'ai une petite information que tu ne possèdes pas.
Platon est l'un des fondateurs de l'autocritique - lire "Parménide" vite fait, c'est rapide. Tu verras que c'est un esprit rare et précieux aux antipodes des clichés que tu en fais.

Tu racontes n'importe quoi. Voilà que tu voudrais que les auteurs d'histoire ancienne passent un "seuil d'évaluation". Mais où vas-tu me chercher ces inepties?
Déjà, commences par le passer toi-même ton seuil d'évaluation. Tu penses avoir quoi comme résultat? Risible? Viré? Smile

C'est ça l'autocritique : Ne demande pas aux autres ce que toi-même tu n'as pas exigé de toi.

Je te vois au pied d'une immense falaise, et tu continues à ramer plus fort, croyant ainsi passer l'obstacle.
Tu t'y prend comme un jeune idiot, sans expérience, sans adaptabilité. Tu déploies une énergie qui se retourne contre toi.
Tu ne crois même pas à ce que tu racontes, c'est clair. Tu essaies de te persuader que l'Atlantide est une histoire inventée par un platon à 3 balles.
Ce n'est pas l'Atlantide qui est une invention, mais ton Platon étudié avec les pieds qui en est une.

Etudier un mythe, ça consiste essentiellement à continuer là où les autres s'arrêtent. Là où tu vois des obstacles sensés être raisonnablement impassables, moi je vois des défis et toute une immense richesse à découvrir. Je vais là où le mythe me conduit, et pas là où je veux qu'il aille.

Donc pour conclure : J'admet très bien que tu ne donnes aucun crédit à cette histoire. Pas de problème. Simplement, arrête de raconter n'importe quoi. C'est ça le problème. J'espère qu'on se comprend.
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 25 Nov - 22:15 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
Si tu affirmes sans preuve que Platon est un imposteur, je te répond sans preuve que tu délires...
Qu'est-ce que tu vas me chercher là? C'est n'importe quoi ...
Mais commence par comprendre ce que te dit Platon. Ensuite tu auras tout le loisir de virevolter de branches en branches...
Je suis vraiment désespéré. A croire que tu ne connais strictement rien de l'histoire ancienne...
Donc au lieu de penser qu'on te prend pour un idiot, essaies plutôt de comprendre rationnellement pourquoi c'est ainsi...
Je m'en fous de ce genre de scène de ménage. Si tu pense qu'il n'y a que ton travail qui ai de la valeur, grand bien te fasse...
Pathétique! ...
Tu as tout compris. Je zappe les autres clowneries ...
Je connais assez bien pour savoir que ce que tu m'en a dis jusqu'à présent n'est que pure foutaise, provenant de quelques sources philosophiquement infirmes...
Oui, Mitra, ce n'est que de la foutaise...
Si le mode savant ne te conviens pas, pas de problème : Je peux passer en mode bourrin...
Parce là, à ce moment même, je trouve ton comportement tellement débile que je me demande si je dois continuer à débattre avec toi. ...
les pseudo-arguments que tu me donnes...
Pour moi, tu devrais arrêter de parler de Platon. C'est d'un niveau grossier, presque répugnant...
On a presque envie de te laisser patauger en espérant que tu percutes un jour.
Ce n'est pas "compliqué", c'est tout bonnement simpliste et fumeux...
mais je pense que pour toi ce n'est qu'un détail propre à zapper, comme beaucoup de choses, dès l'instant où ça ne vient pas couvrir ta croisade pathétique anti-Platon...
Tu racontes n'importe quoi...
Déjà, commences par le passer toi-même ton seuil d'évaluation. Tu penses avoir quoi comme résultat? Risible? Viré...
Tu t'y prend comme un jeune idiot, sans expérience, sans adaptabilité
...

Gaffe Mitra: il va bientôt te demander en mariage.. Mort de Rire
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dedale


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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 01:59 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
Gaffe Mitra: il va bientôt te demander en mariage.. 


Mouai, le "mariage pour tous", ca doit être terrible pour toi.
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Astéroïde


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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 11:16 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Very Happy Allons Messieurs reconcentrons-nous sur le sujet : l'atlantide  
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 12:31 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Je vois que dedale continue ses formules creuses , ses insultes et ses raccourcis pour eviter de repondre sur le fond car il sait que defendre la veracité du recit de Platon est une position intenable . On est toujours dans la suite du numeros du clown savant. donc autant dire n'attends plus de reponse de ma part sur tes posts dans ce sujet.
Et tu de la chance que je sois plutot cool. parce que tes derniers posts vaudrait sur n'importe quel forum une radiation de compte.

Je remarque tu n'as toujours pas repondu sur L'utopie chez platon , ni ses references aux mythes dans ses oeuvres, ni sur l'absence de direction , d'indication en jours de marche ou de navigation pour localiser une atlantide dont la description detaillée laisserait à penser pourtant que quelqu'un y soit allé et a fait la relation de ce lieu.

J'attends tes reponses sur ces points, si elles n'arrivent pas l' acces de ce sujet te sera definitivement fermé.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 15:15 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
Je vois que dedale continue ses formules creuses , ses insultes et ses raccourcis pour eviter de repondre sur le fond car il sait que defendre la veracité du recit de Platon est une position intenable . On est toujours dans la suite du numeros du clown savant. donc autant dire n'attends plus de reponse de ma part sur tes posts dans ce sujet.
Et tu de la chance que je sois plutot cool. parce que tes derniers posts vaudrait sur n'importe quel forum une radiation de compte.


Tourne la situation comme tu veux, tu peux me radier, mais arrêtes de raconter n'importe quoi.
Et tant que le clown savant tient sa position, les autres pantins peuvent toujours penser que c'est intenable. Si ça peut les consoler.

Citation:
Je remarque tu n'as toujours pas repondu sur L'utopie chez platon , ni ses references aux mythes dans ses oeuvres,


Platon est un fondateur de la république, c'est donc un utopiste en son temps : Aujourd'hui, son utopie c'est de l'histoire.
Quant à la référence aux mythes : Ben oui, Platon n'a rien inventé. De façon directe ou indirecte, on doit pouvoir trouver des récits qui corroborent en partie celui de Platon

Citation:
ni sur l'absence de direction


Là je ne vois pas de quoi il est question. Dans le Timée les saïtes situent l'Atlantide au-delà des colonnes d'Hercule : Si ce n'est pas une direction pour toi, je ne vois ce qui peut l'être.

Citation:
d'indication en jours de marche ou de navigation


Qu'est-ce que ça changerait? Tu sais combien il y a de jours de marche jusqu'à Gobekli Tepe ou Sunda?

Citation:
dont la description detaillée laisserait à penser pourtant que quelqu'un y soit allé et a fait la relation de ce lieu.


Ca c'est une question à laquelle on ne peut répondre car on ne sait pas. Bien avant Platon, Homère a eu des indications sur la Méditerranée occidentale : Par qui? On ne peut que faire des hypothèses en fonction des peuples de l'époque qui connaissaient cette région du monde.

Citation:
J'attends tes reponses sur ces points, si elles n'arrivent pas l' acces de ce sujet te sera definitivement fermé.


Si je répond à tes questions, ce n'est pas parce que tu me menaces, mais parce que je n'ai pas envie que le lecteur se fasse une opinion sur la base d'analyses minables et fallacieuses.
Maintenant tu peux me radier.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 17:28 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:


Citation:
dont la description detaillée laisserait à penser pourtant que quelqu'un y soit allé et a fait la relation de ce lieu.


Ca c'est une question à laquelle on ne peut répondre car on ne sait pas.
qualifies mes analyses d efallacieuses , on croit rever

Alors comment dire ç poliment... ferme là ? . c'est ce que tu affirmais quelques posts avant pour essayer avec tes arguments minables de defendre l'indefendable.


dedale a écrit:

Platon ne fait qu'utiliser les méthodes de son époque : A son époque on était capable de décrire un lieu avec précision (il suffit d'avoir des yeux), mais de là à le situer comme nouslr faisons nous avec nôtre géographie moderne, c'était impossible. Les techniques ne le permettaient pas.



tu dis tout et son contraire d'un post à l'autre et en plus tu traites les autres ??? c'est toi qui est fallacieux . Je suis làs de cette attitude donc l' acces au sujet atlantide est clos pour toi. ça permettra de continuer nos recherches de façon intellectuellement honnête , chose que tu n'es pas sur ce sujet.


Dernière édition par Mitra le Lun 26 Nov - 17:42 (2012); édité 1 fois
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dedale


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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 17:40 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Citation:
il sait que defendre la veracité du recit de Platon est une position intenable


Tu ne peux encore moins défendre la tienne : Platon n'est pas une sorte d'imposteur, c'est un a priori ridicule et infondé. Et donc je le conteste.

Quant à la théorie de l'invention, c'est pas nouveau, c'est une théorie de moines du moyen-âge. On a évolué depuis, et on ne s'en porte que mieux.
Qui aujourd'hui ne contesterait pas ces préjugés?

Les vrais scientifiques, les pragmatiques, ont des théories objectives : Ils proposent la Crète, pourquoi pas Méroé ou Tartessos, etc.
Ils sont peut être dans l'erreur mais au moins il ne vont pas s'inventer une théorie fumeuse sur la base de préjugés indémontrables.

Point.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 17:45 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

message edité sans lien avec le sujet traité.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 26 Nov - 18:21 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

dedale a écrit:
Citation:
il sait que defendre la veracité du recit de Platon est une position intenable


Tu ne peux encore moins défendre la tienne : Platon n'est pas une sorte d'imposteur, c'est un a priori ridicule et infondé. Et donc je le conteste.

Quant à la théorie de l'invention, c'est pas nouveau, c'est une théorie de moines du moyen-âge. On a évolué depuis, et on ne s'en porte que mieux.
Qui aujourd'hui ne contesterait pas ces préjugés?

Les vrais scientifiques, les pragmatiques, ont des théories objectives : Ils proposent la Crète, pourquoi pas Méroé ou Tartessos, etc.
Ils sont peut être dans l'erreur mais au moins il ne vont pas s'inventer une théorie fumeuse sur la base de préjugés indémontrables.

Point.


On le propose egalement dan la partie atlantide .

Pour information des autres membres : Dédale n' a plus accès au sujet "Atlantide" car il utilise une méthode qui s'appelle "Troll" qui empeche systematiquement d'avancer sur un sujet parce que Monsieur n'est pas tenant d'une hypothèse il empeche les autres de s'exprimer.


" Definition wikipedia d'un troll:

Les objectifs d’un troll peuvent être multiples et variés, allant du simple jeu à la volonté d’imposer ses idées, par plaisir pur et simple, ou même par tentative de détruire l’intérêt d’un forum ou d’une discussion visée par ses actions, par censure, et cætera.
Le but recherché est alors de faire vivre un personnage, de gagner de la considération ou du respect en s’attribuant de fausses compétences ou en marquant des points sur d’autres intervenants arbitrairement considérés comme des adversaires pour le déroulement du « jeu ». (fin citation wikipedia)



Je vous invite a continuer à étudier SEREINEMENT , OBJECTIVEMENT et de façon COURTOISE toutes les hypothèses possibles concernant l' atlantide et pas juste la seule que Monsieur Dédale voudrait voir valider.

Je vais par ailleurs continuer maintenant que ça m' ai rendu possible l'investigation sur les Iles atlantide avant Platon Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 27 Nov - 18:41 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Juste une remarque avant de repartir dans les prochains jours sur des bases assainies concernant les atlantides avant platon ,
les eventuels plagiats de Platon ne sont pas un sujet tabous , et ce sont des points qui sont librement et sereinement discutés encore de nos jours.

http://books.google.fr/books?id=JOfhQpc57IgC&pg=PA25&lpg=PA25&d…

jusqu'à la une récente du journal le Point , hors serie consacré à Platon:

http://boutique.lepoint.fr/produit/130/platon

Etudier Platon c'ets egalement intégrer cette possibilité et non la rejeter comme un intégriste !
c'ets une hypothèse a ne pas ecarter non plus pour l' Atlantide.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 17:55 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon Répondre en citant

Platon, un plagiat !?
Je n'ose l'imaginer.
Et d'ailleurs, qui pourrait inventer cette histoire folle d'agresseurs envahissant toute la Grece....toute ? Non !
Une ville peuplée d'irrésistibles athéniens leurs résistera encore et toujours !

 on me susurre dans l'oreillette 'Retour des Héraclides', 'arrivée des Doriens'.....
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:29 (2016)    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon

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