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Une catastrophe en 1200BC ?
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Mitra



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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 12:06 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

Revue du message précédent :

soucolline a écrit:


Je ne pensais avoir besoin de préciser que ' en 1200BC' signifiait 'aux alentours de 1200BC', et non pas ' le 32 machin à 14H30 en 1200BC'.
Quant à la première mention des peuples de la mer, c'est bien sous Merenptha/Mineptah.

Citation:
Quel rapport avec une eventuelle astéroide qui se serait ecrasée en europe du nord.


J'ai l'impression que tu te braques sur la mer du Nord...alors que je parle de la méditerranée.
Et qui a dit qu'il s'agissait juste d'un "astéroide" qui tombe...

Citation:
et la tentative d'invasion de l' egypte par les lybiens (suite a une secheresse prolongée) Question


Et bien, on a deux sources qui signalent l'attaque des Libyens et de leurs alliés PdM, la raison de cette attaque, et une des sources dit le pourquoi : quelque chose tombé du ciel. Ils ne disent pas que Râ a puni les Libyens, qu'il a chassé la pluie ou je ne sais quoi.



La tentative d'invasion de l' Egypte par les Lybiens a eu lieu la 5 eme année du reigne du Merenptha (soit approximativement) avant - 1205.
Tu soutiens qu'une source indique que quelque chose est tombé du ciel (concernant donc les lybiens) motivant donc cette invasion.

Je réitère donc ma question : quel rapport avec les invasions des peuples de la mer qui sont signalées a Medinet Habou et qui concerne la periode
autour de - 1175 av JC ? Même si Merenptha doit signaler déjà à son epoque la presence sans doute d'individus de PDM ascoié à cette tentative lybienne ?

Evidemment je comprends bien qu'on ne puisse etre précis sur les dates à cette période...mais l'ecart là est presque de 30 ans !
En équivalent histoire moderne ça reviendrait à lier l' annexion d'une partie de l' Ukraine par la russie en 2014 et l'explosion de Tchernobyl en 1986... Evidemment si on zappe toute les causes politiques, economiques et évenements sociaux entre ces 2 dates eloignées de 28 ans ça pourra etre un jour defendu par des tenant du catastrophisme historique...

PS: après discussion sur un autre forum d' Histoire concernant l' ouvrage que j'avais cité , je ne le conseillerais plus spécifiquement pour le sujet.
Ca doit etre un livre intéressant mais qui force un peu le trait pour faire une comparaison entre evenements de cette periode et prospecive d'un eventuel
effrondrement a venir du système mondialisé actuel...
On ets plus tout a fait dans l' histoire ancienne là Mr. Green
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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 12:06 (2014)    Sujet du message: Publicité

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soucolline


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 16:41 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

Tu es impayable !
Toi, créateur et administrateur de ce forum, qui en appelle à un docte ‘ archéologue professeur à l’université de Washington’…
Tu m’as bien fait rire, dans le bon sens du terme.

Ceci étant, tu me sembles un tantinet presomptueux pour te moquer d’un type qui a écrit une thèse et un livre sur le sujet des corps célestes.
D’autant plus qu’il n’est pas seul :
http://www.astrosurf.com/macombes/chapitre 2.html
http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/terre-interview…

Si cela ne te suffit pas, tu peux lire le prologue d’un livre écrit par deux astronomes américains :
http://www.lejardindeslivres.fr/hiver.htm

Ils expliquent plus loin dans leur livre qu’ils ont calqué l’explosion qu’ils décrivent en Belgique sur celle de la Tungusta :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Événement_de_la_Toungouska

Tu pourras ainsi constater qu’un événement céleste ne ressemble pas vraiment à la vision hollywoodienne style ‘Deep impact’, ou les malheureux regardent passer le gros cailloux en feu qui va faire un gros cratere ( s’il tombe dans les 30% de chances de tomber sur la terre ferme…).
Il y a peu, on est pas passé loin d’une catastrophe :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Météore_de_Tcheliabinsk
http://www.maxisciences.com/m%E9t%E9orite-de-tcheliabinsk/meteorite-de-tche…

Pour en revenir à la thése de M-A Combes : que se passe-t-il si tu fais une boule avec des cailloux dans de la neige mal tassée et que tu la jettes : la boule se désagrege et les cailloux se dispersent tout en gardant la trajectoire initiale.
C’est l’explication de Combes, sauf que les cailloux sont autant de Tungusta en puissance. Et il n’y a donc pas une mais plusieurs explosions le long de la trajectoire principale.

Pour finir, quelles sont les conséquences d’une explosion en altitude ?
Un effet de soufle
Un effet thermique
Et que cela va-t-il donner archéologiquement…. ?

Je te laisse réfléchir à tout cela.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 18:00 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

ok je lirais avec attention les liens que tu as posté ce week end pour en apprendre
plus sur la thèse impacticte a cette époque.
Comme je te disais en première approche le lien avec les invasions des PDM ne me semble pas evident .
Ca merite des verifications de dates et de chercher des infos complémentaires sur les evenements sociologiques, climatiques politiques , etc... qui ont bouleversé cette periode et cette zone.

La source academique que j'ai cité n'en est pas moins intéressante pour comprendre l'ensemble des ces elements qui ont destabilisé ces sociétés comme les sécheresses, l'interruption des routes commerciales , les conflits armés , etc ...  C'est son parallèle avec la situation actuelle qui est plutôt douteux.

Sinon de façon générale sur le forum , j'ai fais un peu le tri des sources d'infos et des sujets. Quelque soit les recherches je m' appuie de + en + sur des sources de ce type, et c'est une tendance qui ira en s'amplifiant pour le contenu de ce forum et du site.  Dans l'ensemble les réponses (même si parfois formulées de façon conventionnelle ) y sont bien plus satisfaisantes que chez des auteurs disons alternatifs... pour être gentil.

 

  
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 19 Avr - 01:48 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

Mitra a écrit:
En attendant de verifier tout ça , il faudra signaler à Mr Combes  que la traduction "pays du 9 eme cercle"
(que j'ai justement rectifié avec l'aide d'une traduction academique) est fausse
il s'agit de "Pays du 9 eme arc"  , et qu'en aucun cas elle ne 'applique à des localisations nordiques ou aux peuples de la mer .

Sauf si Khnum (dieu créateur ancestral des egyptien)  à unifié les peuples de la mer   mais ça serait une approche encore plus revolutionnaire que les cometo-astéroides ... Laughing
Arrow "Khnum, binder of the Nine Bows[i] "   parmis les titres de Khnum unificateur des 9 arcs

bon promis je vais toutefois étudier cette théorie dans son détail , merci pour les liens que tu nous as fourni Okay
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 19 Avr - 05:26 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

Citation:
En attendant de verifier tout ça , il faudra signaler à Mr Combes que la traduction "pays du 9 eme cercle"
(que j'ai justement rectifié avec l'aide d'une traduction academique) est fausse
il s'agit de "Pays du 9 eme arc" , et qu'en aucun cas elle ne 'applique à des localisations nordiques ou aux peuples de la mer .


Je pense que son truc, c'est l'astronomie, et pas l'archéologie.
Il n'a manifestement pas cherché à vérifier l'info.

Citation:
Sinon de façon générale sur le forum , j'ai fais un peu le tri des sources d'infos et des sujets. Quelque soit les recherches je m' appuie de + en + sur des sources de ce type, et c'est une tendance qui ira en s'amplifiant pour le contenu de ce forum et du site. Dans l'ensemble les réponses (même si parfois formulées de façon conventionnelle ) y sont bien plus satisfaisantes que chez des auteurs disons alternatifs... pour être gentil.


Après, fais attention à ne pas devenir passion-histoire-bis.

Sinon, comment des gens vivant en 1200BC pouvaient-ils décrire ça ?
http://www.youtube.com/watch?v=dVmqVIY4VAk
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 1 Mai - 06:27 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

Plus de réponse : le doute en toi s'est installé, petit scarabée ?
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 1 Mai - 18:18 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

Very Happy . Je suis en recherche et en train d'acquerir des informations sur la fin de l' age de bronze.
Je prends en compte cette possibilité de catastrophe naturelle vers - 1200.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 2 Mai - 02:03 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

D'autant plus que, si la théorie des traducteurs de la stèle de la tempête s'avère exacte, il va falloir dire 'une catastrophe vers 1300BC' !
Et tu ne peux pas savoir comme cela m'arrange : apparition de la civilisation des champs d'urnes en Europe centrale ( quelle idée de soudainement mettre ses morts incinérés dans des urnes, comme ça, en masse...), mouvement migratoire de l'Europe centrale vers l'Italie...
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 28 Juil - 22:33 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

Cherche plus des astéroides soucolline Laughing , la réponse etait dans le pollen... parait il Mr. Green
Enfin du moins si on en croit l' étude de l' eminent archeologue et chercheur Filkenstein financé par des budgets alloués par l' UE pour ces recherches...
(donc indirectement par vos impots mais c'est un détail ... habituel)






citation - extrait

Les résultats ont montré une forte diminution, à l'âge du bronze tardif, des arbres méditerranéens comme les chênes, les pins et les caroubiers. Il y a eu aussi une baisse similaire de la culture locale des oliviers, que les experts interprètent comme la conséquence de périodes répétées de sécheresses.

Ces sécheresses ont probablement été aggravées par les vagues de froid, provoquant la famine et le mouvement des populations du nord vers le sud.

Des études récentes sur les grains de pollen menées par des spécialistes dans le sud-est de l'Anatolie, à Chypre, le long de la côte nord de la Syrie et du delta du Nil ont obtenus des résultats similaires, ce qui indique que la crise était régionale.
*

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 28 Juil - 22:55 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

Toi tu l'interpreterais comme les consequences d'une chute d'astéroides faisant refluer les populations vers le sud de l'europe et le levant,
mais LES EXPERTS  (encore eux lol) l'interprètent comme la conséquence répetées de secheresses...

Face aux EXPERTS  (les mêmes sans doute qui font dans la poesie pour expliquer les vases predynastiques egyptiens peut etre ? en autre...)

me rappelle les paroles de Calojero " Face à la mer"

"La sécheresse sur une terre où on ne cesse de semer
Tristesse dans des yeux qui ne peuvent pleurer
J'ai beaucoup de rêves lointains, je me suis tant rebellé,
J'ai bu beaucoup de baratin et ça m'a trop saoulé.
[..]

Face aux experts J'aurais dû grandir face contre terre
J'aurais pu mourir . Je me relève Je prends mon dernier rêve" ... sur Histoire secrete, Wink j'ai juste changé un mot aux paroles originales Laughing
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oupelouri


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MessagePosté le: Mar 29 Juil - 00:05 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

Et que penser de  l'éruption en Islande dit Hécla IV.qui à du perturber serieusement le climat  dans cet période.
L'erruption du Laki aussi en islande en 1783 nous à donné la révolution française bon Louis XVI a tout fait pour le réusir quand il va bouffer à la frontière Belge dit Varrène sans compter ses autres faiblèsses. on dirait que on vit au jourd'hui.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 29 Juil - 09:06 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

oupelouri a écrit:
Et que penser de  l'éruption en Islande dit Hécla IV.qui à du perturber serieusement le climat  dans cet période.
.


Très juste Okay
Si on conclue à des sécheresses a repétition , avant d'en arriver a cette conclusion , il faut voir aussi qu'est ce qui aurait pu deregler durablement le climat...
ou quels autres causes aurait pu aboutir à la rarefaction végétale mesurée par ces pollens. Filkenstein a peut etre fait un pas decisif sur la question du declin des sociétés de l' age de bronze mais ce n'est peut etre qu'une première étape.
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oupelouri


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MessagePosté le: Mar 29 Juil - 22:54 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

Hier je cherche des cartouches pour l’impriment mais dans le désordre je remue des pilles de livres et je tombe sur (des origines à la fin de l'ancien royaume Hittite )  »les histoires et leur histoire »

je l'avais acheté pour surtout leur début Santorin oblige.

Oui déjà vers 1625 avec labarna II on commence une période difficile de sécheresse . Chose qui ne me étonne pas du tout et pour laquelle nos recherches ne sont loin d'être terminé surtout concernant les Hittites.

Finalement cet empire ne dure que 400 ans et termine là où il commence dans la famine d'un sécheresse, Mourwatali obtient même des aides par son rivale qu'il a combattu à Kadèsh notre Ramsès.

La guerre de Troie est dans la même période les Illyriennes ne sont pas des hittites et sont leur voisins je pense des grecs plus ou moins dissident et autonome .

Si la disette en 1625BC est incontestable du volcan Santorin celui du Hékla IV en Islande n'est pas signalé mais nous savons aujourd’hui qu'il a eu lieu dans ce période.

Si une telle éruption se produit se jour aucun avion volera pendant 3 ans dans le hémisphère nord et un WW III à la clef.Bon on fait tout pour qu'il ait lieu , bien que l'autre atlantique distribue des amendes allant de 9 milliards à 50 milliards autre fois on faisait des blocus ; avec un Pearl Harbor comme réponse et je ne parle d'autres provocations de ce temps-ci.

La famine des peuples donne toujours des révoltes regardez les printemps arabe sont tous provoqué par des augmentation des denrées élémentaires.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 30 Juil - 00:28 (2014)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

oupelouri a écrit:

La famine des peuples donne toujours des révoltes regardez les printemps arabe sont tous provoqué par des augmentation des denrées élémentaires.


Tres juste qui dit secheresses prolongées ou repétées dit famines ... et qui dit famines dit déjà revolte contre le systeme en place (en l'occurence rois ,princes ou temples à ces epoques) supposé garantir au mininum la pitence journalière de leurs "sujets"

Ca ça peut etre les causes des destructions observées dans cette zone - L'autre possibilité - Famines peuvent également entrainer exode massifs de populations
qui vont essayer d'envahir des zones un peu plus préservée ( style sans doute egypte , croissant fertile , etc..).
Ca c'est le volet "peuples de la mer" invasifs à cette periode qui pourrait egalement expliquer la chute de certains empires de l' age de bronze.
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 11 Avr - 07:49 (2015)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

A rajouter au dossier :

http://histoiresecrete.leforum.eu/t847-Etranges-artefacts-decouverts-Skara-…

Citation:
Elles sont datés de entre -3200 et - 1200,

Citation:
Donc si les dernières ont été produite vers 1200 BC , il serait intéressant de creuser sur l'histoire de ces regions
vers 1200 BC pour essayer de connaitre les evenements succeptibles d'avoir mis fin a leurs productions.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 11 Avr - 08:23 (2015)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

Exact  Okay
Il faudrait se documenter sur la periode dite " Atlantic Bronze" ou dans les Iles anglaises
les cultures locales semblent s'interrompre egalement vers 1200 BC  à l'image du bassin oriental de la mediterranée
chamboulé par les invasions des peuples dit de la mer .
Les Iles britanniques ont elles elles aussi connue ces invasions du coup Question
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 8 Déc - 22:15 (2015)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

Arrow Soucolline tu devrais aller jeter un oeil sur ce sujet . Les Phénciens semblent relater une catastrophe  (feu du ciel) peu avant l'invasion des peuples de la mer
alors qu'ils  etaient en plein conflits avec d'autres peuples.
  http://histoiresecrete.leforum.eu/t898-Histoire-de-la-guerre-contre-les-g-a…
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 06:26 (2015)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

Intéressant !
A Ougarit, donc dans cette région, a été trouvé une tablette d'argile, datée de l'époque de la destruction de la ville ( donc vers 1200BC) disant que l'étoile d'Anat était tombée du ciel et avait massacré la population du pays 'syrien'.

Voir aussi, dans la même région du monde, Esaïe 14:12  ou Apocalypse 6:13.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 13 Déc - 05:55 (2015)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ? Répondre en citant

soucolline a écrit:

Intéressant !
A Ougarit, donc dans cette région, a été trouvé une tablette d'argile, datée de l'époque de la destruction de la ville ( donc vers 1200BC) disant que l'étoile d'Anat était tombée du ciel et avait massacré la population du pays 'syrien'.

Voir aussi, dans la même région du monde, Esaïe 14:12  ou Apocalypse 6:13.

ca se recoupe et ce se precise donc Okay  
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:27 (2016)    Sujet du message: Une catastrophe en 1200BC ?

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