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[Europe] Le paradoxe de nos origines
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> L' Europe Mégalithique et Néolithique
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 5 Fév - 06:57 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant



Le Paradoxe commun à quasiment tous les européens:
 "De Père néolithique du proche Orient - De Mère chasseuse cueilleuse mesolithique d'Europe "


En janvier 2010, dans une étude scientifique financée par le Wellcome Trust sur la diversité génétique des populations modernes, des chercheurs de l'université de Leicester au Royaume-Uni ont étudié des échantillons de toute l'Europe, dont des Français de plusieurs régions (Finistère, Pays basque, Vendée, Haute-Garonne ...). Ils ont établi que 80 % des lignées génétiques masculines des Européens, sont issues des agriculteurs qui sont arrivés du Proche-Orient il y a entre 5 000 et 10 000 ans. Par opposition, la plupart des lignées génétiques maternelles semblent provenir des chasseurs-cueilleurs du Paléolithique.

En d'autres termes très clair et dans une tendance très prononcé :

Avant les periode neolithiques (mesolithique donc) c'est a dire pour l' Europe avant env - 6000 av JC , l' Europe etait peuplée faiblement mais peuplée tout de même de chasseurs cueilleurs - Ceux ci en plusieurs phases et de façon progressive sur 3 millenaires environ ont vu arriver des migrations importantes de populations et cultures d ' Anatolie (en gros l'actuelle turquie )principalement et du proche Orient levantique.  Ce sont ces cultures de migrants qui ont introduit en Europe les premières sociétés d'agriculteurs / eleveurs . Et aussi les premières poteries que leschasseurs cueilleurs locaux ne connaissaient pas.

Il ya beaucoup de questionnement sur les modalités de cohabitation entre ces 2 sytèmes et mode  de vie assez opposés.

Y a t il réellement eu fusion des populations . Oui mais de façon très speciale en fait !

Puisque la génétique nous confirme que pour schematiser  80 % des populations actuelles ont eu un père ( à cette epoque néolthique) d'origine proche Orientale et quasiment toutes les mères etaient par contre des chasseurs cueilleurs de population déjà residente.

C'ets tres atypique comme mode de metissage et sur une propotion si forte qu'elle doit obligatoirement nous intérrroger.


Pour un cas précis d'illustration je vous propose :
Le cas archeologique de La treille en Aveyron - France

où l'etude d' un groupe de proche orientaux qui s'installe en aveyron vers - 3500 av JC. Il ya plusieurs points intéressants qui confirment cette etude générales des populations en Europe.

http://www.hominides.com/html/actualite ... e-0451.php


Dernière édition par Mitra le Dim 10 Fév - 06:21 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 5 Fév - 06:57 (2013)    Sujet du message: Publicité

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quercus


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MessagePosté le: Mar 5 Fév - 07:55 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

Je suis extrêmement septique sur la chronogénétique, et c'est peu de le dire !!!

Je pense qu'aujourd'hui le poids moral et idéologique de l'antiracisme et du mondialisme à atteint un degrés tel qu'il frise avec celui autrefois atteint par l’église catholique, ou plus tard les totalistarismes, avec toute les manipulations idéologiques et la propagande que ça engendre, dans ce contexte je me méfie donc très grandement des surinterprétations, déformations, voire même fraudes, quasiment inévitables pour ce type d'étude sur les origines, et d'ailleurs j'ai de gros doute sur une grande part de la science appelée "chronogénétique" qui est trop facile à déformer ou surinterpréter.

Il suffit de bien considérer à quel point de nos jours ce type de connaissance trafiquée ou non à un rôle absolument colossal assez évident à jouer dans la propagande d'état et la mondialisation, on a connu ce type de propagande pour d'autre idéologies par le passée, notre époque n'y échappe pas non plus.
qui a financé cette étude ? il y a des enquêtes à faire sur ce genre de chose, il ne faut jamais prendre pour argent comptant tout ce qui sort estampillé "scientifique", surtout quand on connait la propagande et les subversions du Qatar pour ne citer qu'un exemple, et les scientifiques ne sont pas des anges savants incorruptibles ...

alors prudence prudence ...


Sûr quoi je me base pour contredire ?
Et bien simplement sur l'observation des phénotypes tout simplement, chose tout à fait pertinente mais devenu étrangement pas politiquement correct de nos jours, mais les phénotypes sont le reflet des différences génétiques, et les phénotypes européens autochtones de nos jours sont suffisamment unifiés tout en étant variés régionalement pour en attester une ancienneté peu mélangé depuis au moins la dernière période glaciaire et ses goulots d'étranglement génétiques (un phénomène qui diversifie les groupes tout en les homogénéisant en interne), en revanche au Moyen-orient j’observe une mosaïque hétérogène et des mélanges suffisamment récents (la haute antiquité par exemple) car non encore homogénéisés (pas eu de goulot important depuis la sortie de la dernière ère glaciaire, donc les mélanges depuis ce temps ne s’homogénéise pas). Alors avec quels moyens-orientaux nous ont ils comparés ? des moyens orientaux originaires d’Europe? car il y en a beaucoup.dans certaines zones ... ou l'étude est simplement surinterprétée et trafiquée par les largesses que permet la chronogénétique.
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quercus


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MessagePosté le: Mar 5 Fév - 09:08 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

Il est infiniment plus logique et facile pour l’agriculture de se répandre par diffusion culturelle de proche en proche, c'est la solution la plus rapide et efficace, même si certaine migrations locales ont pu avoir lieu favorisés par l'agriculture.

Il suffit de voir comment de nos jours, les technologies occidentales se sont diffusés au Japon, Chine, Corée.. Y a t'il eu migrations et métissages pour l’expliquer ? non quasiment pas, et je pense que la diffusion culturelle (avec migration au compte goute, type commerçants ou conquêtes passagère, ou encore micro-migrations fondues dans la masse) est la bonne réponse dans une très grande part des grandes diffusions de culture ou de technologie du passé de l'humanité, même s'il a existé des grandes migrations, mais dans ce dernier cas ça saute au yeux phénotypiquement..
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quercus


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MessagePosté le: Mar 5 Fév - 09:30 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

"80 % des populations actuelles ont eu un père ( à cette epoque néolthique) d'origine proche Orientale et quasiment toutes les mères etaient par contre des chasseurs cueilleurs de population déjà residente.
C'ets tres atypique comme mode de metissage et sur une propotion si forte qu'elle doit obligatoirement nous intérrroger."

Moi je trouve ça au contraire extremement typique des schémas types de la propagande pour le métissage dans les médias depuis longtemps Rolling Eyes
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quercus


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MessagePosté le: Mar 5 Fév - 11:12 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

Les études de chronogénétique sont extrêmement contradictoires entre elles, mieux vaut se baser sur des donnés génétiques brutes (sans chronologie), mais le meilleur indicateur pour créer un arbre phylogénétique des peuples reste la "distance génétique" sur l'ensemble du génome, chose qui n'a pas encore été faite dans l'ensemble.

Cependant rien qu'avec les haplogroupes du chromosome Y, c'est à dire seulement transmis par les mâles, on peut déjà abattre le sérieux de cette étude Twisted Evil


http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Haplogroups_europe.png

Les haplogroupes ne sont pas vraiment un excellent indicateur pour déduire la parenté génétique des peuples, même si pas trop mauvais, car les haplogroupes ne concernent que des gènes du chromosome Y (ou des mitochondries), or c'est tout le génome qui donne l'identité d'un peuple, et un gène ou un groupe de gènes liés peut se retrouver sélectionné ou contre-sélectionné par des événements sélectifs (sélection, recombinaisons et homogénéisation durant les goulots d'étranglement génétique notamment, mais aussi la simple dérive génétique qui à un effet majeur sur les allèles neutres lorsque les populations traversent des périodes où elle sont très restreintes) tandis que le reste du génome subit des sélections ou des dérives différentes, ainsi par exemple les néerlandais ont un haplogroupe R1b tandis que les scandinaves ont un haplogroupe I alors qu'en terme de "distance génétique" sur l'ensemble du génome ils sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont par rapport à d'autres peuples de leurs propres haplogroupes respectifs (par exemple portugais R1b, ou yougoslaves I), les haplogroupes ne permettent donc pas de tracer un arbre fiable mais c'est un indice à associer avec d'autres indices génétiques ou autres pour tracer cet arbre.

Idea

Cependant  les haplogroupes  sur Y sont un excellent indicateur de la lignée uniquement patrilinéaire, ils déterminent l’origine du chromosome Y mais pas du reste du génome, c'est à dire qu'ils permettent d'exclure de façon sûr une hypothèse d'une origine patrilinéaire si celle ci ne correspond pas avec la date d'apparition supposée de l'haplogroupe (déduit par chronogénétique, donc tout de même prudence), donc si l'écrasante majorité des européens ont des haplogroupes sur Y qui sont variés et à peu prés tous autochtones, différents des orientaux, et qui sont datés de bien avant le néolithique, alors cela est complétement contradictoire avec cette étude Exclamation


Donc ici, soit c'est la datation de l’apparition des haplogroupes qui est fausse, soit c'est cette étude qui l'est complétement au point qu'on peut dire qu'elle est trafiqué, je pense sans aucune hésitation que c'est plutôt la seconde solution, même si la datation des mutations des haplogroupes est aussi assez sujet à caution (mais j'aurais plutôt tendance à les vieillir un peu).


Conclusion :
Il y a un sérieux ménage à faire dans les études génétiques et surtout leurs interprétations, et de l'ordre à remettre car l’incompétence ou les corruptions idéologiques y semble bien trop répandus  Evil or Very Mad En tout cas il faut beaucoup de prudence et d'esprit critique pour ceux qui lisent et s’intéressent à ces résultats
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 6 Fév - 02:51 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

C'est vrai qu'il faut etre prudent avec les enquêtes génétiuqes en général et surtout leurs communications destinées au grand public
et il faut etre honnête 99 % de ce public n' y comprend pas grand chose et n'est pas à même de verifier leurs conclusions.

Par exemple je ne comprends pas pourquoi les etudes sur le chromosome Y (donné par les peres donc) serait plus fiable (ou pas)
que les etudes sur l' adn mitochondrial lui uniquement transmis par les mères ?

Tu dis que la diffusion de l'agriculture peut se faire aussi facilement par la diffusion d'idées , de techniques que par la migration humaine d'agriculteurs. Cepedant les migrations des neolithiques en europe sont largement attestés par l'archeologie , sur les grands courants déjà : LBK (dits rubanés occidental et oriental  de part la forme de leurs poteries specifiques) qui s'implantent en europe central puis en europe tempéré continentale et europe du nord.
Les preuves sont d enombreux villages , les poteries , des sepultures particulieres à ces peuples , des fleches, de l'outillage specifique , etc... Les villages de rubanés ne passent pas inaperçu dans le payasage archeologique de cette epoque surtout en comparaison des etablissements temporaires des peuples chasseurs -cueilleurs résidents très modeste en comparaison
Idem pour le mouvement cardial dans l'europe du Sud sur une bonne partie du bassin mediterranéen.
Ces migrations commencent vers - 6500 av JC dans l'europe balkanique . Pour donner une idée de l'ampleur en grec a cette epoque ont été retrouvé environ 350 villages d'agriculteurs neolthiques d'anatolie / proche Orient . villages de environ 200 à 300 habitants en moyenne et espacé de 2 à 3 kilometres  contre une dizaine d'implantation de chasseurs cueilleurs de taille modestes ( 10 à 20 individus). A ce niveau là on peut parler de colonies quasiment.
C'est pour ça qu'on peut parler assez surement de vagues migratoires ayant introduit l'agriculture ,l'elevage  les poteries et le mode de vie neolthique en europe.
Pour moi archeologiquement ces migrations ne font pas/plus  l'ombre d'un doute. On peut distinguer plusieurs phases dans celles ci. Pour l'europe occidentale c'ets vers - 5500 que l'impact est importants mais les migrations continuent jusque vers - 3000, par des arrivées de clans de tailles plus modestes sans doute  comme la cas de la treille en aveyron.

Par contre c'est les relations entre ces migrants et les chasseurs cueilleurs autochtones qui sont beaucoup plus complexes a interpretrer . il ya des traces tres conflictuelles (par exemple les massacres liés à l'implantation des lBK) , des indices d'acculturation un peu plus en douceurs, d'echange de technologies aussi donc de coopération , des influences aussi de smesolithiques sur les neolithiques , etc ...

Le resultat final par contre on le connait . Malgré quelques régions mesolithiques qui semblent retives et mettent du temps a devenir neolithiques ( la cote atlantique française , le Portugal et les Iles britanniques en particulier) .

En 2 millenaires environ l'europe des chasseurs cueilleurs adoptent le mode de vie ds neolithiques et les peuples des chasseurs cueilleurs cessent d'exister en tant que cultures mesolithiques.

Je pensais que du à un rapport demographique assez defavorable ils s'etaient fondu , dissout dans ces peuplades d'agriculteurs neolithiques et leur modes de vie.  L'etude qui a été publié de la treille et cette etude britannique n'indiquent pas que la transition vers le neolthique se soit passé de cette façon mais que de façon presque systemique les chasseurs hommes des chasseurs cueilleurs ont été ecartés de la reproduction.

Ca me laisse a penser a un scenario plus violent , une situation de guerre, ou les chasseurs cueilleurs males auraient été combattus , et les femmes des chasseurs cueilleurs ( les plus en capacité de reproduire j'imagine) intégrée aux colonies/ clans des agriculteurs.
Scénario à nuancer biensur.

Bon c'est une presentation tres rapide et vulgarisé , si le sujet vous intéresse je peux vous donner des liens bien plus detaillés et des publications du CNRS , de Demoule, de Guilaine , de l'université Bourgogne Prehistoire , etc ... specialsites du néolithisme européen  qui donnent de bonnes bases sur cette periode avec des sujets passionnants d'etudes. Parce que c'est une periode clé de l' histoire de l'europe.

Durant cette periode , il ya encore beaucoup a apprendre sur le mégalithisme par exemple (qui est plus dans nos cas "histoires secretes" Mr. Green ) . De cette periode découle aussi les brillantes civilisations dites de la vieille europe qui a mon sens précèdent (pour ne pas dire plus) les civilisations phares que connaitra ensuite le monde oriental ( type Sumer / Egypte / indus etc...).
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soucolline


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MessagePosté le: Mer 6 Fév - 05:43 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

Citation:
Tu dis que la diffusion de l'agriculture peut se faire aussi facilement par la diffusion d'idées , de techniques que par la migration humaine d'agriculteurs. Cepedant les migrations des neolithiques en europe sont largement attestés par l'archeologie , sur les grands courants déjà : LBK (dits rubanés occidental et oriental de part la forme de leurs poteries specifiques) qui s'implantent en europe central puis en europe tempéré continentale et europe du nord.


Concernant l'origine des LBK, ce n'est pas si simple. Il y a une véritable rupture entre eux et les néolithiques plus au sud dont ils sont sensés être originaires.
Un exemple : les LBK faisaient des cimetières, alors que ceux du complexe de la céramique peinte n'en faisaient pas.
Mais les mésolithiques en faisaient depuis des millénaires......

Quant aux résultats des études génétiques, je suis d'accord avec quercus : à prendre avec des pincettes.
Un exemple: les hommes ouest-européens sont de 60 à 90% ( selon les régions) 'R1b'. Mais la majorité des squelettes du néolithiques analysés étaient 'G2a', qui ne représentent aujourd'hui pas plus de 10% de la population européenne...
Qu'en conclure ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 6 Fév - 18:32 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

soucolline a écrit:
Citation:
Tu dis que la diffusion de l'agriculture peut se faire aussi facilement par la diffusion d'idées , de techniques que par la migration humaine d'agriculteurs. Cepedant les migrations des neolithiques en europe sont largement attestés par l'archeologie , sur les grands courants déjà : LBK (dits rubanés occidental et oriental de part la forme de leurs poteries specifiques) qui s'implantent en europe central puis en europe tempéré continentale et europe du nord.



Concernant l'origine des LBK, ce n'est pas si simple. Il y a une véritable rupture entre eux et les néolithiques plus au sud dont ils sont sensés être originaires.
Un exemple : les LBK faisaient des cimetières, alors que ceux du complexe de la céramique peinte n'en faisaient pas.
Mais les mésolithiques en faisaient depuis des millénaires......

Quant aux résultats des études génétiques, je suis d'accord avec quercus : à prendre avec des pincettes.
Un exemple: les hommes ouest-européens sont de 60 à 90% ( selon les régions) 'R1b'. Mais la majorité des squelettes du néolithiques analysés étaient 'G2a', qui ne représentent aujourd'hui pas plus de 10% de la population européenne...
Qu'en conclure ?


Sur ta réponse:
- Certes les mesolithiques faisaient des sepultures , par contre ils ne faisaient pas de villages et c'ets ce qui permet en plus des poteries d'attester et de mesurer l'impact des lBK. Après l'origine exacte des LBK je suis d'accord avec tpoi ne doit pas etre si simple que ça à determiner Wink

- pour le G2a. C'est justement un halpogroupe transmis par les père (de type Y) en provenance du proche orient. D'ailleurs 20 des 22 hommes de la treille en sont porteurs et ce haplogroupe qui predomine comme tu l'indiques dans les temps néolithiques lors de ces migrations ( - 5000 à - 3000 pour la pluspart des cas datés de cet haplogroupe trouvé sur les squelettes neolithiques) . Ca confirme l'etude britannique et le cas de la treille qui dit que à 80 % les pères aux neolthiques etaient des agriculteurs proche orientaux.

Mais ça c'est au moment du neolthique . Comme tu l'indiques aujourd'hui les hommes Ouest européens ne sont plus porteurs de cet haplogroupe G2a mais majoritairement du R1b . Est ce que ça ne serait pas simplement le marqueur de nouvelles migrations après - 3000 qui remplacent progressivement les porteurs de G2a ?  Je pense immediatement aux migrations Indo européennes dans ce cas ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 6 Fév - 20:20 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

C'ets bon j'ai compris et je comprends vos reticences sur cette etude :

Le professeur Mark Jobling, qui a conduit l'équipe de recherche, déclarait ainsi: «Nous avons étudié la lignée la plus répandue du chromosome Y en Europe, qui correspond à environ 110 millions d'hommes (note perso : c'ets a dire le R1b): elle montre un gradient régulier du sud-est vers le nord-ouest, atteignant presque les 100% en Irlande. Nous avons étudié la répartition de cette lignée, sa diversité dans les différentes régions d'Europe, et son ancienneté.» Les résultats suggèrent que cette lignée s'est répandue avec l'agriculture, depuis le Proche Orient.

C'est par le R1b qu'ils arrivent a cette conclusion... Le seul hic et de taille , c'est que le R1b n'est pas l' haplogroupe porté par les agriculteurs entre - 5000 et - 3000 ... Rolling Eyes
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 7 Fév - 01:19 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

merci de m'avoir fait part d evos reserves sur cette etude génétique.

Pour les specialistes j'ai retrouvé l'intégralité de l'etude à l'origine de ce sujet.

http://www.plosbiology.org/article/info ... 00285-g001

Mes craintes se confirment... Ils ont lié la diffusion de l' haplogroupe R1b , tres exactement le R1b1b2 à l'expansion des agriculteurs du neolthique.
Comment ont il pu faire celien : Par une interpolation statistique des cartes des premiers sites néolithiques en europe et de la distribution géographique de cet haplogroupe . et une etude statistique de cette interpolation qui les a convaincu...

"The similarity between the isochron map of Neolithic sites (Figure 1A; [3]) and those of hgR1b1b2 frequency (Figure 1B) and diversity (Figure 1C) is striking. Further support for the association of the expansion of hgR1b1b2 with that of farming comes from a statistical comparison of the variables. The frequency of hgR1b1b2 at different points in Europe is significantly negatively correlated (R2 = 0.390; p = 0.0005) with the dates of local Neolithic sites (Figure 4A)."

En gros avec ces methodes on se demande a quoi ça sert de fouiller... tu calques 2 cartes , tu fais des statistques de correlation et voilà...

c'est une methode statistique qui ne tient pas compte des decouvertes archéologiques ! Parce leurs belles etudes statistiques s'effrondrent avec les resultats adn des fouilles de sites neolithiques !

Si on suit leurs conclusions le HgR1b1b2 devrait se trouver en majorité dans tous les sites d' agriculteurs neolithiques il n'en ait rien !

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup ... 28Y-DNA%29
La majorité de tous les squelettes males d'europe neolithique apprtiennent à l' hapolgroupe G . Rien a voir avec leur R1b1b2 à cette epoque !!

Je trouve ça grave de diffuser des conclusions historiques fausses au mepris de ce que révèle les fouilles archéologiques.

C'est sur que des corrélations frappantes en statistique on peut en trouver à la pelle ... Celle çi a servi a faire un kidnapping "néolithique" sur le R1b sous couvert d'une etude genetique, pour essayer de prouver que le lignage européen vient du néolithique et des agriculteurs proche orientaux...

En plus R1b est TOTALEMENT absent dans les restes humains des sites néolithiques des cardiaux et des LBK Exclamation
Pour l'instant on a juste retrouvé la presence de 2 individus du haplogroupe R1b sur un site tardif neolithique à Kromsdorf en allemagne.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 7 Fév - 01:26 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

quercus a écrit:


Donc ici, soit c'est la datation de l’apparition des haplogroupes qui est fausse, soit c'est cette étude qui l'est complétement au point qu'on peut dire qu'elle est trafiqué, je pense sans aucune hésitation que c'est plutôt la seconde solution, même si la datation des mutations des haplogroupes est aussi assez sujet à caution (mais j'aurais plutôt tendance à les vieillir un peu).




tu avais raison cette etude est totalement trafiquée ils se sont servi d'un haplogroupe qui n'etait pas present dans cette zone à l'epoque néolithique des premières migrations d'agriculteurs pour faire leur "demonstration".
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 7 Fév - 09:30 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

Ah merci Mitra Very Happy

Tu as démonté cette étude bien mieux encore que je ne l'ai fait !

Non vraiment R1b n'est vraiment pas originaire du Moyen-orient, il même plus probablement originaire selon moi ... d'Europe de l'ouest, et serait apparu durant la dernière période glaciaire avant de se répandre après la déglaciation.


En tout cas il est important de dire que de nombreuses études génétiques sont complétement truffées de sur-interprétations souvent orientées idéologiquement, voir de traficotages du même genre, or si on peut douter de l'interprétation ainsi trafiquée de nombreuses études génétiques on peut aussi évidement douter de certains résultats bruts produits par les mêmes équipes, ce qui est encore plus grave, l’incompétence et la corruption idéologique est malheureusement aussi répandu en biologie que dans tout les autres domaines, j'ai déjà commencé à l'entrevoir dans le cadre de mes études Crying or Very sad



Mitra a écrit:




Je pensais que du à un rapport demographique assez defavorable ils s'etaient fondu , dissout dans ces peuplades d'agriculteurs neolithiques et leur modes de vie.  L'etude qui a été publié de la treille et cette etude britannique n'indiquent pas que la transition vers le neolthique se soit passé de cette façon mais que de façon presque systemique les chasseurs hommes des chasseurs cueilleurs ont été ecartés de la reproduction.

Ca me laisse a penser a un scenario plus violent , une situation de guerre, ou les chasseurs cueilleurs males auraient été combattus , et les femmes des chasseurs cueilleurs ( les plus en capacité de reproduire j'imagine) intégrée aux colonies/ clans des agriculteurs.
Scénario à nuancer biensur.





Sur ce point les haplogroupes sur Y actuels de l'Europe suffisent à éliminer de façon tout à fait certaine l’hypothèse d'un remplacement généralisé des hommes autochtones par des migrants orientaux, ceci a peut être pu avoir lieu que de façon très locale en Europe du sud où les Haplogroupes G et J sont très présents aujourd'hui par endroit, mais toujours minoritaires, encore que l'origine de ces haplogroupes n'est pas forcement toujours le néolithique.

Ces haplogroupes G sont peut être originaire du Caucase (c'est très sujet à débat, plutôt passagèrement originaire du Caucase après avoir eu d'autres origine plus ancienne, ou alors ils y sont arrivé plus tard et s'y sont concentré) en tout cas c'est cette région qui en est le plus peuplé aujourd'hui (mais il peut y avoir d'autre explications), en particulier la Géorgie, l’Ossétie, la Tchétchénie, dont le type racial aujourd'hui est europoïde mais avec une variante locale bien marquée (assez fort brachymorphisme) donc probablement assez ancienne dans cette région un peu cloisonnée géographiquement, mais comme c'est un haplogroupe qui aurait plus de 30000 ans si on se fit à la chronogénétique il est difficile de savoir d'où il est originaire ni dans quel type racial il est apparu, il a pu beaucoup voyager dans des peuples très divers sans pour autant entrainer des flux autosomaux importants, réapparaitre sporadiquement et se reconcentrer par ci par là temporairement, en tout cas ça correspond assez peu avec les peuples néolithiques d'Anatolie qui étaient plutôt J2 en bonne partie comme aujourd'hui mais sans doute déjà avec une certaine diversité d'haplogroupes qui caractérise la région carrefour qu'est l'Anatolie, mais dont la composition a pu évolué depuis ce temps. G est un haplogroupe plutôt volage et mystérieux à mon sens comme beaucoup de vieux haplogroupes.
Je tente un parallèle, mais pas forcement juste et pertinent, entre la répartition de G2a en Europe (et dans le Caucase) et la répartition des différentes variantes de la "races alpine" de l'ancienne anthropologie, et l'histoire archéologique qui en est décrite par l'ancienne anthropologie archéologique, sachant bien comme limite que la particularité d'un haplogroupe plus que d'autres particularités génétiques est de pouvoir "sauter" d'un type racial à un autre (sans entrainer beaucoup de gènes autosomaux avec lui).
Mitra a écrit:



Les preuves sont de nombreux villages , les poteries , des sepultures particulieres à ces peuples , des fleches, de l'outillage specifique , etc...




Tout cela peut s'expliquer en partie par diffusion culturelle, et en partie par migrations de proche en proche n'occasionnant pas un grand flue génétique généralisé sur toute l'Europe, deux millénaires ça laisse tout de même plus que le temps qu'il faut, cette si longue période s'explique en partie par l'adaptation des méthodes agricoles et pastorales et des variétés sélectionnées vis à vis des conditions environnementales différentes (sols, climats).

Pour caricaturer un peu: quand dans des millénaires des archéologues fouillerons la Chine et qu'ils y découvrirons un occidentalisation des technologies et surtout une industrialisation s'étalant sur un à deux siècles qui progresse depuis la côte où tout à commencé vers l'intérieur des terres en suivant les grandes voies de communications avant de finir par gagner toute la Chine, et en suivant des schémas typiquement occidentaux, et bien peut être concluront ils qu'ils ont affaire là aux preuves irréfutables d'un grand mouvement de migration d'européens qui à gagné tout le pays, et ils serons même confortés quand ils entreprendrons l'analyse génétique de quelques corps trouvés dans les quelques cimetières occidentalisés choisis parmi les plus anciens et les plus typiques des grandes villes de la côte croyant qu'ils sont les plus représentatifs de ce mouvement de colonisation qu'ils croient ou qu'ils veulent général...


Moi je pense plutôt à des migrations de proche en proche, "en domino", je monte un exemple juste pour expliquer le principe, je ne prétend pas du tout retracer la réelle histoire: on aurait d'abord des peuples néolithiques fondateurs originaires d’Anatolie qui s'installe en plusieurs lieux d'Europe du sud notamment, à des époques assez variées, ces peuples s’étendent un peu démographiquement puis, après plusieurs siècles de progressions et de conflits, les peuples autochtones les rejoignent, immigrent, en certains lieux, se convertissent au néolithisme, se "passent le mot" et profitent à leur tour de l’expansion démographique, à partir de là de proche en proche ce sont les peuples majoritairement autochtones, non sans difficulté et conflit, qui se passent le relais de la même manière en allant coloniser un peu plus au nord, les peuples autochtones finissent ainsi par prendre l'avantage et refouler les orientaux plus au sud, et cela expliquerait pourquoi après une période d’expansion relative de G2a cet haplogroupe est finalement refoulé en partie par des haplogroupes autochtones, c'est un scénario un peu semblable à la colonisation suivi de la décolonisation de l'Algérie par les français mais sur des périodes plus longues à une échelle plus importante.
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 7 Fév - 18:22 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

Citation:
Non vraiment R1b n'est vraiment pas originaire du Moyen-orient, il même plus probablement originaire selon moi ... d'Europe de l'ouest, et serait apparu durant la dernière période glaciaire avant de se répandre après la déglaciation.


Sur le feu DNA-forum, il y avait deux écoles :

Ceux qui , comme Quercus, privilégiaient une origine ouest-européenne, se basant sur la répartition actuelle et une méthode de datation donnant des dates 'paléolithiques'.
Et d'autres, qui privilégiaient une origine 'est-européenne/centre-asiatique', se basant sur le fait que les plus anciennes variantes de l'haplogroupe R1b se trouvent toutes à l'Est, et sur une autre méthode de calcul donnant des dates 'chalcolithiques'. Pour ceux-là, les 'R1b' étaient les indo-européens des kourganes de Gimbutas, arrivant en Europe vers 3500BC et dont la marque archéologique est le 'campaniforme' ( arrivée des langues proto-italo-celtique).

Et effectivement, quasiment personne n'envisageait une origine proche ou moyenne-orientale.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 8 Fév - 04:19 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

Je n'ai pas trop etudié encore la question mais j'ai quand même quelques question à ce sujet du R1b lol

Si on defend une origine Ouest européenne paléolithique à l' haplogroupe R1b , il faut apporter la preuve de la présence de R1b dans cette zone à cette periode. Donc ma question le R1b a t il été trouvé en europe de l' Ouest a une periode paleolithique ou au moins neolithique Question

Concernant l' hypothèse campagniforme , on a trouvé 2 individus du R1b sur le site funeraire allemand ( - 2800 - 2000 av JC) de Bell Beaker qui va d'ailleurs donner le nom à cette culture campagniforme.
2 individus 700 ans après une presumée arrivée massive du R1b en europe de l' Ouest par des kourgans , c'ets assez ténu quand même pour alimenter cette théorie Question
Cependant la date post neolithique pour le R1b a plutôt mes actuelles faveurs de néophite (mais ça peut evoluer).
Pour l'origine des campagniformes c'est assez aprement disputé j'ai lu . là aussi Gimbutas ne fait pas concensus. certains privilegie l'origine occidentale de cette culture (peninsule iberique ou Portugal surtout)



la repartition de la culture campagniforme (carte des vestiges campagniformes)
Pas mal morcelé on dirait ! la zone qui présente le plus d' homogéniété  c'est incontestable l' europe du Sud.
Personnellement pour cette raison j'en ferais plutot le foyer.



Je vais etre conçis en résumé:

Hypothèse origine Ouets européenne paleolithique du R1b Arrow Ok pourquoi pas mais a ton retrouvé trace des individus
porteur de cet haplogroupe en europe occidentale dans la periode paleolithique vooire même neolithique ?

Hypothèse R1B introduit en europe de l' Ouest par Campagniforme : 2 indivus seulement trouvé dans le site funeraire allemand
campagniforme qui date entre - 2800 et 2000 av JC.  N'est ce point un peu trop tenu pour prouver une arrivée massive 700 ans avant de cet haplogroupe par des kourganes ? Au passage là encore l'origine des campagniformes fait un apre débat.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 8 Fév - 06:14 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

quercus a écrit:

Tout cela peut s'expliquer en partie par diffusion culturelle, et en partie par migrations de proche en proche n'occasionnant pas un grand flue génétique généralisé sur toute l'Europe, deux millénaires ça laisse tout de même plus que le temps qu'il faut, cette si longue période s'explique en partie par l'adaptation des méthodes agricoles et pastorales et des variétés sélectionnées vis à vis des conditions environnementales différentes (sols, climats).

Moi je pense plutôt à des migrations de proche en proche, "en domino", je monte un exemple juste pour expliquer le principe, je ne prétend pas du tout retracer la réelle histoire: on aurait d'abord des peuples néolithiques fondateurs originaires d’Anatolie qui s'installe en plusieurs lieux d'Europe du sud notamment, à des époques assez variées, ces peuples s’étendent un peu démographiquement puis, après plusieurs siècles de progressions et de conflits, les peuples autochtones les rejoignent, immigrent, en certains lieux, se convertissent au néolithisme



Tres bien . Je ne veux pas etre plus royaliste que le roi sur les moigrations néolithiques. c'est a dire que je ne vais pas m' accorcher a un scenario de migrations massive d'agriculteur si ça n' apas lieu d'etre.

La seule migration que je considère comme massive , j'en ai parlé c'est dans les balkans en grèce . Sur l'europe occidentale à ma connaissance il n' ya pas d'exemple de 350 villages d'agriculteurs neolithiques quasiment cote à cote ...

Quand je ne sais pas j'essaye maintenant (Je m' assagie avec l' age Laughing) de rester pragmatique et de regarder juste les meilleurs cas argumenté par l' archeologie . A savoir celui de la treille (dont j'ai posté le lien au depart) qui montre qu'un groupe reduit migrants d'hommes anatoliens (bon ça c'st confirmé par la proximité gnétique de ces indivus à cette region et parce que ce groupe n'avait pas un gene de resitance au lactose , qu'avait par contre le reste de la population locale - ou l'inverse à reverifier)
Et ce cas nous montre qu'il s'agit d'une migration limitée de type clanique (une grande lignée familiale commune a la pluspart des individus) , que pour rejoindre l'étude initiale il n' ya avait pas beaucoup de femmes dans ce groupe et qu'elles etaient en fait des locales . Que cette migration arrive dans la region vers - 3500 , donc assez tardivement par rapport au debut du neolthisme en europe, ce qui tend a demontrer que les mini migrations se sont etalés de façon reguliere sur environ 2000 ans - Je pense pas que ça été la ruée des pionners neolthiques dans le far west européen du coup :lol
Mais plein de mini migrations surtout sur plus de 2000 ans ça peut faire l' effet "petits ruisseaux" qui finissent par faire un grand fleuve. Et puis ta theorie de domino de lieux proche en lieu proche est pas mal . J'aurais été anatolien je n'aurais peut etre pas traversé toute l'europe pour aller juste m'installer en aveyron...même si c'est une region que j'adore parce c'ets celle de mes ancêtres, la pluspart des agriculteurs ... Du coup la migration d'anatoliens là bas ne me surprend pas. Il y a pas mal de grottes sepulturales ( comme celle du groupe de la treille) , de statues menhirs, de dolmens , de lieu dit dit " le Turk ou Turc" etc..
"que de vieux sang turc, de ce sang qui faisait les pommettes saillantes et les yeux bridés" (jeanpaul roux - historien)
eh bien quand je regarde ma cousine , elle a la peau mate , les cheveux raides et noir, les pomettes saillantes et les yeux bridés Laughing Au point d'avoir eu des doutes sur ma tante Laughing mais l' histoire néolthique de la region l' a exonéré de tout soupçon mdr.
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MessagePosté le: Ven 8 Fév - 11:34 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

Citation:
Tres bien . Je ne veux pas etre plus royaliste que le roi sur les moigrations néolithiques. c'est a dire que je ne vais pas m' accorcher a un scenario de migrations massive d'agriculteur si ça n' apas lieu d'etre.


Attention Mitra, personne ici n'a dit qu'il n'y avait eu aucune migration !
Mais simplement que les deux scenario sont plausibles, et que l'archéologie ne peut à l'heure actuelle apporter de réponse claire.
Seules les analyses génétiques de squelettes anciens, quand elles auront été faites de manière nombreuses et variées, tant géographiquement que chronologiquement, permettront d'y voir plus clair.
Pour l'instant, nous ne disposons que de résultats fragmentaires, sur quelques sites, à des époques différentes.

Il suffirait, par exemple, de trouver un R1b chez les mésolithiques des iles britanniques pour tout remettre en cause...

Enfin, faut-il absolument lier systématiquement la génétique ( migration physique) et l'archéologie ( mouvement culturel) ?
L'histoire connue montre des tas de cas de figure différents.
Archéologiquement, la diffusion des langues latines ou, quelques siècles plus tard du christianisme en Europe, pourraient faire croire à des migrations massives. Or nous savons qu'il n'en fut rien.
Ou l'exemple de quercus, la diffusion du mode de vie occidental au XXeme siècle lors de la mondialisation.

Pour finir, il s'en est passé des choses depuis le néolithique.
Vers 500BC, la majorité ouest de l'Europe parle des langues celtiques, la majorité est des langues daco-thraco-getes, et les langues germaniques, slaves, et latines sont cantonnées géographiquement.
Vers 500AC, la majorité ouest parle des langues latines, la majorité est des langues slaves, les langues germaniques ont poussé vers le sud, les langues celtiques sont refoulées vers les extrémités ouest et les langues daco-thraco-getes ont disparu
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quercus


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MessagePosté le: Sam 9 Fév - 23:52 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

Il est vraie que la répartition de la culture campagniforme correspond presque idéalement avec la répartition actuelle de R1b, et il est très tentant de faire corréler les deux !

Cependant quand j'observe phénotypiquement (le phénotype est un excellent marqueur de différenciation sur un certain nombre de gènes codant pour les traits extérieurs plus ou moins visibles) la diversité très marquée des européens actuels de l'ouest, j'ai beaucoup de mal à croire que cela est apparu si récemment, même s'il est bien vraie qu'au delà de leur diversité les européens ont aussi une grande unité indéniable. En effet dans les populations à majorité R1b ont trouve des peuples aussi différents que les portugais, les espagnols, les basques, les français du centre et de l'ouest (les français les plus typiques), les français du midi toulousains et des pyrénées (qui ont l'air plutôt "français", non espagnol ni italien, mais différencié), les irlandais de l'ouest, les anglais, les écossais, les flamands et néerlandais, les allemands du nord, les allemand du sud et autrichiens, les italiens du nord, etc... tous ceux là et bien d'autres sont certes proches en tant que blancs européens, mais tellement bien différenciés que j'arrive à ne presque jamais me tromper quand je croise une personne qui a une de ces origines là, ce n'est pas seulement la pigmentation qui varie (et la pigmentation est trompeuse car en Europe elle est plutôt variée partout, dans tout les types), mais toute la morphologie des traits du visage, de la tête et même du corps, et un "air de famille" qui leur est propre, avec des types régionaux parfois très marqués et différenciés, assez homogènes, alors de ce fait il m'est assez difficile voir impossible d'imaginer qu'une telle diversité et des typologies si bien définis puissent s’être mis en place après le néolithique, cela n'a pu se former que par des ultimes goulots d'étranglement génétiques, bien après l'arrivé de R1b et aussi après et non avant une série de mélanges avec d'autres populations européennes qui a permit des échanges importants de caractères (par exemple donnant un caractére "nordique" aux R1b du nord et/ou un caractère "méridional" aux R1b du sud, suite à des échanges avec les autres populations européennes I, R1a et autres, voisines qui sont elles aussi différenciées régionalement de manière semblable (et le mélange des haplogroupes dans les populations aurait eu lieu dès ce moment) avant nouvel épisode sélectif par goulot qui différencie et homogénéise tout les petits groupes).

Ainsi pour expliquer cette diversité géographiquement cohérente de populations bien typées il faut avoir recours à leur formation où chacun de ces types ont été à un moment ou à un autre de leur histoire de petites tribus très restreintes démographiquement et assez endogames durant des periodes assez longues pour permettres ces différenciations et homogénéisations de caractéres avant de s'étendre démographiquement en conservant les mêmes caractères, lors de leur néolithisation par exemple, expansion démographique qui cause de fait une stabilisation de l'évolution des caractères, car dès qu'une population devient élevé, la sélection naturelle et sexuelle devient extrêmement lente s'il n'y a pas un facteur sélectif très puissant sur un caractère particulier, car il faut démultiplier le nombre de génération nécessaire pour généraliser une caractéristique à toute la population, au point qu'on peut considérer que les grandes populations n'évoluent presque plus, elles sont stabilisés, surtout sur les traits physiques extérieurs dont le caractère sélectif n'est pas très puissant et vital, et quand il y a mélange avec d'autres populations cela reste un mélange visible non homogénéisé même après de nombreuses générations (les differents individus ne combinent pas les mêmes caractères entre deux types différents), comme cela est le cas dans de très nombreuses régions d’Europe entre les différents types cités par exemple et même un peu partout à notre époque même si les types régionaux sont encore très bien marqués.

De plus les études de distance génétique qui ont été faites en Europe montre une répartition géographiquement et génétiquement cohérente des peuples, cela montre que la diversité actuelle des européens a très bien pu se former sur place, les peuples se sont différenciés et ont acquis leurs identités génétiques de façon allopatrique à peu de choses prés à leurs emplacements actuels, il ne semble pas y avoir eu de grand bouleversement depuis cette formation, si migrations massive il y a eu elles ont été plutôt locales à l’échelle de l'Europe ne bouleversant pas le schéma général, ou en diffusion multidirectionnelle de faible intensité, ne faisant que atténuer les distances génétiques au fil des millénaires entre les peuples sans les effacer même loin de là, le moins qu'on puisse dire c'est que les peuples européens ont conserver une forte saveur de terroir, ça se voit physiquement, mais aussi génétiquement, en voici un diagramme des distances génétiques, il en existe d'autres, c'est ce qu'il y a de plus précis pour déterminer les identités génétiques ethniques :



d'ailleurs je me dit que parfois quand archéologiquement un nouveau peuple, avec des caractéristiques propres, semble "surgir" d'on ne sait pas trop où, si dans bien des cas il peut s'agir effectivement d'une migration dans d'autre cas cela peut être simplement un peuple autochtone de la zone étudiée qui n'était qu'une petite tribu restreinte qui est passée archéologiquement inaperçu jusqu’à là et qui s'est démultipliée démographiquement pour une raison x ou y (néolithisation par exemple, associé à de meilleurs techniques et organisations) et a fini par submerger un peuple plus ancien en seulement quelque siècles. Je pense que ce scénario est une possibilité pour expliquer certains cas au néolithique en Europe.

Je parle de tout ça parce que je me passionne pour la biologie, la génétique et surtout la théorie de l'évolution et ses subtilités, et que cela me pose quelques objections vis à vis d'un certain nombre de scénarios pour expliquer l'histoire et la genèse de l'Europe actuelle, vis à vis de ce que j'observe. On pourrait m'objecter que certains de mes arguments n'ont "plus cours" comme on dit, mais je dirait que tout ce qui est objectivement observable a toujours universellement cours même si une idéologie dominante ou la mode en décide autrement, d'autant plus que les données génétiques qui elles "ont cours" sont actuellement beaucoup trop imprécises (les haplogroupes c'est vraiment pas l'idéal), sur-interprétables à souhait, et bien trop parcellaires et sous utilisé pour être un outil véritablement pertinant sur lequel prétendre expliquer toute les migration historiques, et que pour le moment l’anthropologie physique reste selon moi une méthode plus étayable et même bien plus fiable dans certains cas.


soucolline a écrit:


Seules les analyses génétiques de squelettes anciens, quand elles auront été faites de manière nombreuses et variées, tant géographiquement que chronologiquement, permettront d'y voir plus clair.



Oui tout a fait, et j'ai même bien du mal à comprendre que cela ne soit pas encore fait à plus grande échelle, car ce n'est pas ce qu'il y a de plus couteux de nos jours en archéologie loin de là, et des restes humains anciens analysables on en dispose tout de même d'un nombre suffisant pour bien des periodes.
Il faut donc multiplier les tests, c'est la seule solution pour rendre l'outil génétique plus pertinent et utilisable, et pas seulement les haplogroupes qui sont bien trop vagues voir parfois trompeurs pour déterminer les origines et les liens entre les peuples, il faut aussi et surtout des analyses de distance génétique sur le génome autosomal, permettant d'emblée de situer précisément un squelette ancien par rapport aux identités génétiques des peuples actuels sur un diagramme, et ainsi en multipliant ce genre de test on pourrait reconstituer l'histoire et éventuellement les migrations des peuples dans l'histoire de manière beaucoup plus fiable. Je ne comprend pas pourquoi ça n'a pas encore été fait alors qu'on a tout les outils, ça résoudrait tellement d’énigme historique. Je pense qu'il y a sans aucun doute de nombreux freins et des réticences idéologiques et politiques, car par exemple pour l’Égypte ancienne on a des milliers de momies de toute classes sociales et de divers époques dans de nombreux musées du monde et seulement quelques très rares tests d'haplogroupe ont été publiées (ça s'est arrêté peu après que Toutankhamon a été analysé R1b, après ça on brode toutes sortes d'explications et on ne veut plus trop entendre parler de génétique en égyptologie !)
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 10 Fév - 00:55 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

Ce n'est pas moi qui te jetterais la pierre si tu penses qu'il faut intégrer les phenotypes en plus de l'analyses des genotypes et autres tracing de mutations adn. N' y voyez aucun racisme mais quand les scientifiques me disaient qu'un finlandais et qu'un aborigène c'etait la même chose parce qu'on sortait tous du même berceau africain , j'ai toujours eu quelques doutes
Je veux bien que sur x milliers d'années les variables environnementales influent le phenotype mais jusqu' à quel point ? et a quelle vitesse ?
Est ce qu'il ya des mesures ou etudes précises à ce sujet ? C'est quantifiable ?

Quand au fait que se soit dépassé idem. Combien de fois j'ai pu trouvé des informations intéressantes sur des cultures anciennes chez des erudits des siecles passés plutôt que chez des chercheurs "modernes" qui beneficiaientt pourtant de cdecouvertes archéologiques que n'avait pas ces anciennes sources...

Je reviendrais un peu plus tard sur les campagniformes Wink


Dernière édition par Mitra le Dim 10 Fév - 06:26 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim 10 Fév - 06:10 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

A priori ma question etait tout a fait légitime...

Extrait Max Plank Institute for evolutionnary Antropology

commentaire sur une etude de 2012 de cet institut. http://mbe.oxfordjournals.org/content/30/1/24.abstract

"Several candidate genes for skin pigmentation have been shown to exhibit patterns of polymorphism that overlap the geospatial variation in skin color. However, little work has focused on estimating the time frame over which skin pigmentation has changed and on the intensity of selection acting on different pigmentation genes."

en 2012 ... c'est important de le souligner : " Cependant peu de travaux se sont concentré sur le temps estimé pour que la pigmantation de la peau change (dans le cadre de variation géospatiale des individus) , et sur l'intensité de la selection agissant sur les différents gènes de la pigmantation.
Intéressant non ? c'est a dire que c'est une question indispensable pour justifier la theorie du tout " out of africa" mais aucun travaux jusqu' à 2012 n'est capable de dire combien de temps , l'intensité et la vitesse de variation des gènes de pigmantation chez l' homme.

Et la c'est juste la pigmentation- on peut se poser la meme question sur d'autres aspects des phenotypes.
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MessagePosté le: Dim 10 Fév - 07:30 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

Il ya aussi d'autre alterntaive à l'etude chez les biologistes moleculaires specialisés en Evolution, mais j'aurais du mal a vous expliquer pourquoi par contre. L'avantage de la théorie out of africa c'est qu'elle est comprehensible par tous lol.
L'autre a l'air beaucoup plus complexe:

However, the presence of very old lineages for autosomal and X-linked genes has often been claimed to be incompatible with a simple, single origin of modern humans. Through the analysis of a public DNA sequence database, we find, similar to previous estimates, that the common ancestors of autosomal and X-linked genes are indeed very old, living, on average, respectively, 1,500,000 and 1,000,000 years ago.

Si on peut m'expliquer cela , j'en serais très heureux pour essayer de comprendre le pourquoi de cette theorie multi foyer de l'humanité moderne , plutot que celle d'unfoyer unique en Afrique.

Dans tous les cas il est bon de rappeller que 99.9 % du génome humain est identique quelque soit les variations de son phenotype. L'enjeu scientifique est juste de comprendre pourquoi et comment ce 0.01 % d diversité de ce genome.
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