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[Europe] Le paradoxe de nos origines
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Mitra



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MessagePosté le: Dim 10 Fév - 07:30 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

Revue du message précédent :

Il ya aussi d'autre alterntaive à l'etude chez les biologistes moleculaires specialisés en Evolution, mais j'aurais du mal a vous expliquer pourquoi par contre. L'avantage de la théorie out of africa c'est qu'elle est comprehensible par tous lol.
L'autre a l'air beaucoup plus complexe:

However, the presence of very old lineages for autosomal and X-linked genes has often been claimed to be incompatible with a simple, single origin of modern humans. Through the analysis of a public DNA sequence database, we find, similar to previous estimates, that the common ancestors of autosomal and X-linked genes are indeed very old, living, on average, respectively, 1,500,000 and 1,000,000 years ago.

Si on peut m'expliquer cela , j'en serais très heureux pour essayer de comprendre le pourquoi de cette theorie multi foyer de l'humanité moderne , plutot que celle d'unfoyer unique en Afrique.

Dans tous les cas il est bon de rappeller que 99.9 % du génome humain est identique quelque soit les variations de son phenotype. L'enjeu scientifique est juste de comprendre pourquoi et comment ce 0.01 % d diversité de ce genome.
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MessagePosté le: Dim 10 Fév - 07:30 (2013)    Sujet du message: Publicité

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quercus


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Inscrit le: 26 Jan 2013
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MessagePosté le: Dim 10 Fév - 20:37 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

 

Mitra a écrit:



N' y voyez aucun racisme



Non évidement il n'y a pas de méchant racisme là dedans, il ne faut pas voir partout de "bête immonde" ni de "fascisme", il est temps que la peur devenue démente et très envahissante de ces vieux démons cessent car de nos jours ça commence à prendre une tournure suicidaire. Aux bigots "antiracistes" (car ils sont vraiment l'équivalent contemporain des dévots et bigots de l'ancien temps, ils polluent et entravent tout l'espace de pensée en imposant leur "foi" de laquelle il est interdit de dévier) je leur répond souvent que le respect des gens différents passe avant tout en reconnaissant tout en respectant la différence, mais nier la différence de l'autre c'est nier l’identité de l'autre, le réduire, le niveler, et créer les conditions d'un conflit retardé qui n'en sera que plus profond. Il suffit de discuter avec des africains ou des chinois, pas trop influencés par nos contorsions "antiracistes" occidentales, pour se rendre compte que avec eux on peut discuter de nos différences respectives, ils aiment en parler, ça fait partie intégrante de leur identité et de leur fierté, avec un coté décomplexé et bon-enfant bien souvent sans méchanceté aucune même si certains ont parfois des petits griefs, bien que les asiatiques sont souvent briffés sur la gravité de notre tabou semi-religieux et si on en parle à un chinois qui vient en voyage en France (étudiant par exemple) il n'ose plus dire un mot !

Citation:



 quand les scientifiques me disaient qu'un finlandais et qu'un aborigène c'etait la même chose parce qu'on sortait tous du même berceau africain , j'ai toujours eu quelques doutes



Ce qui est fallacieux dans cet argument tant ressassé, ce n'est pas tant de dire que nous sommes tous sorti d’Afrique, car pour le moment cela semble vraie quelque soit la théorie que l'on admet, Out of Africa, multi-régionalisme ou théorie mixte (c'est la dernière qui tend à remplacer la première chez les scientifiques de nos jours, assez récemment, et c'est aussi cette théorie mixte que j’admets personnellement), dans tout les cas c'est juste la date de sortie d’Afrique, l'identité de l'ancêtre commun et la suite des événements qui changent, ce qui est fallacieux c'est d'en déduire que nous serions tous pareil. En effet c'est nier complétement la théorie de l'évolution qui veut que après séparation des branches il y a un inévitable processus de "spéciation allopatrique", autrement dit une différenciation raciale, qui peut aboutir à une différenciation en espèces distinctes au delà d'un certain seuil, et que cette différenciation peut toucher absolument tout les aspects du génome et toute nos fonctions biologiques, en principe rien n'y échappe, et donc ça ne touche pas seulement nos pigmentations évidement (d'ailleurs il faut être assez aveugle pour croire que nous sommes différenciés seulement sur nos pigmentations comme on nous le dit trop souvent !), si la pigmentation change par un processus sélectif alors en principe n'importe quel autre fonction biologique peut également évoluer durant le même événement sélectif, car toute nos fonctions biologiques dépendent de nos gènes et tout nos gènes évoluent et sont sélectionnés selon les mêmes lois, et en général quand un événement sélectif modifie une fonction, comme la pigmentation, il modifie plus ou moins plusieurs fonctions à la fois, nous adaptant à chaque fois à un mode de vie et un environnement particulier.


Mitra a écrit:



en 2012 ... c'est important de le souligner : " Cependant peu de travaux se sont concentré sur le temps estimé pour que la pigmantation de la peau change (dans le cadre de variation géospatiale des individus) , et sur l'intensité de la selection agissant sur les différents gènes de la pigmantation.
Intéressant non ? c'est a dire que c'est une question indispensable pour justifier la theorie du tout " out of africa" mais aucun travaux jusqu' à 2012 n'est capable de dire combien de temps , l'intensité et la vitesse de variation des gènes de pigmantation chez l' homme.



Je ne peut certes pas du tout répondre sur le temps qui a été nécessaire pour l’apparition et la généralisation de chaque pigmentation qui existe dans l'humanité actuelle, mais je peut expliquer quelque notions de base sur l'évolution qui peuvent apporter de sérieux éclairages, pour la pigmentation comme pour n'importe quelle autre fonction biologique codée par des gènes.

1) L'évolution, sa direction, sa vitesse, sont très dépendantes mathématiquement d'un certain nombre de paramètres de base dont voici les deux principaux:

- la fitness: c'est l'ampleur de la sélection qu'exerce une condition environnementale ou un mode vie sur un caractère génétique, un allèle d'un gène, la fitness est une mesure quantitative de la sélection naturelle sur un allèle codant pour un caractère. La fitness d'un allèle A se mesure par le taux de survie moyen (entre 0 et 1) avant reproduction des individus porteurs de cet allèle A, multiplié par le nombre moyen de descendants des survivants. c'est donc une mesure de la capacité à survivre et à transmettre son allèle à la génération suivante, et donc la mesure quantitative de la sélection naturelle sur un allèle.

     fitness de l'allèle A  =  taux de survie des porteurs de A  x  nombre moyen de descendants des porteurs de A (ou taux de reproduction).

Dans une population les allèles sont mathématiquement en compétition, la fitness d'un allèle dépend de la fitness des autres allèles répandus dans la population, ainsi si un allèle nouveau apporte un très sérieux avantage de survie et/ou de reproduction aux individus qui en sont porteurs, comparés aux autres allèles de la population, alors ce nouvel allèle va très vite se répandre dans la population au fil des générations , mais si un nouvel allèle n’apporte qu'un avantage très modéré en comparaison des autres, il ne se répandra que très très lentement. Ainsi le temps d'évolution d'un caractère dépend très fortement de la fitness des allèles en compétition. De plus la fitness d'un allèle varie quand l’environnement et le mode de vie varient.

- La taille de la population: C'est un paramètre majeur pour déterminer la vitesse de l'évolution et de la différenciation des peuples, car plus une population est petite, plus la diversité génétique et faible, plus les allèles qui sont moins variées ont des fitness différents les uns des autres, mais surtout, surtout, plus les allèles favorisés nouveaux peuvent se répandre rapidement et se généraliser à toute la population en un nombre réduit de générations. Ainsi une petite tribu endogame de quelque milliers d'individus évolue et se différencie énormément plus vite qu'une population de plusieurs millions d'habitants, cette dernière est même trop grande pour évoluer de façon significative. Une grande population reste donc plutôt stable au fil des millénaires, sauf si un allèle particulier a une fitness extrêmement élevée comparé aux autres, ce qui est plutôt peu fréquent, il peut alors se répandre mais mettra un nombre important de générations, ces fitness hors normes ne sont certainement pas le cas des traits du visage, de la morphologie ou des couleurs de peau, en revanche ça peut être le cas d'un gène de résistance à une maladie endémique très virulente par exemple. Donc les petites tribus évoluent, se différencient et s'homogénéisent rapidement tandis que les grandes populations restent plutôt stables dans les millénaires.

2) Il résulte de ces deux paramètres et d'autres, que l'évolution ne fonctionne pas du tout de manière lente, régulière et continu comme on nous l'enseigne trop souvent, très loin de là même, en réalité nous évoluons par "secousses" entre des périodes de relatif équilibre. Ces secousses sont la plupart du temps dues à un processus particulier dont j'ai déjà parlé: les "goulots d'étranglement génétique". Un "goulot d'étranglement génétique", "goulot" pour simplifier, c'est quand une population relativement étendue démographiquement et assez diversifiée génétiquement en interne, soit par des mutations survenues dans la population, soit par quelques apports génétiques extérieurs (pas besoin d'un vaste métissage, l’apport de nouveaux allèles en petite quantité suffi amplement, et seulement certains de ces allèles, les plus avantageux, seront sélectionnés et conservés ultérieurement), se réduit drastiquement en une petite population, ou en plusieurs petites populations isolés, sur une période qui dure un certain nombre de générations, à cause d'un changement important des conditions environnementales (par exemples les changement parfois brusques de climat et d’environnement durant la dernière période glaciaire), et ainsi que les petites populations très réduites traversent une période de faible voir très faible démographie durant un certain nombre de génération avant une nouvelle expansion démographique à la faveur d'une amélioration de l’environnement ou d'une adaptation de la population au nouvel environnement. Ainsi la population et ses allèles traverse progressivement un "entonnoir démographique", et durant la phase de rétrécissement de la population seules les meilleures combinaisons génétiques, les plus adaptées aux conditions régnantes, parviennent à survivre et laisser une descendance, ceci à pour effet de faire très rapidement évoluer la population avec de nouvelles adaptations spécifiques et performantes pour son environnement et son mode de vie, cela a aussi pour effet, du fait de la faible démographie et de l'endogamie qui en résulte, d'une homogénéisation génétique de la population, ou la plupart des individus portent une combinaison assez semblable de caractères. Un effet "goulot" se produit aussi lorsque un petit groupe part explorer et peupler un nouveau territoire pour y fonder une population nouvelle, il y a là non seulement une homogénéisation de fait des caractères, mais aussi une évolution très rapide des caractères adaptant la population à son nouvel environnement, en quelque dizaine de générations, tant que la population reste assez réduite.  Cela se produit aussi quand une petite population se retrouve isolée sur une ile ou une péninsule par exemple. Les goulots ont des intensités très variables selon leurs paramètres, c'est un phénomène facilement modélisable informatiquement sur un logiciel mathématique de base simplement en maitrisant les rudiments. Dans tout ces cas de figure de goulots on a l’apparition d'un nouveau type racial, encore très proche de l'ancien, et quand les goulots se succèdent, on a l’apparition d'une nouvelle race bien distincte et homogène, et enfin après de nombreux goulots on a l’apparition de nouvelles espèces. Ainsi une nouvelle race très différenciée peut se constituer en seulement quelque millénaires si elle a subit des goulots en série, en revanche une populations peut rester très stables sans presque évoluer durant des dizaines de millénaires si la démographie reste étendue et relativement stable. De plus dans les temps anciens quand de nombreux peuples vivaient en petites tribus endogames, l'évolution et la différentiation se faisait de manière assez rapide et permanente, dès que les tribus devenaient exogames entre elles ou s’étendaient démographiquement la différentiation s’arrêtait.

Donc la théorie Out of africa est suffisante pour expliquer un bon nombre de différences, mais 50000 ans c'est tout de même trop peu pour expliquer le degrés de différenciation que l'on observe de certains peuples, 100000 à 200000 ans comme le pense beaucoup de scientifiques ça laisse déjà bien plus le temps pour plusieurs étapes dans la différentiation et la dispersion de l'humanité et pour les séries de goulots de se produire, notamment durant les phases de la dernière période glaciaire, auxquels il faut ajouter l’apport génétique à certaines populations et pas à d'autres de gènes d’espèces ou de races beaucoup plus anciennes comme néandertal et denisova et probablement d'autres qu'on ne saura jamais, avant des goulots qui ont sélectionnés et homogénéisés les nouvelles combinaisons.


 
Citation:



Dans tous les cas il est bon de rappeller que 99.9 % du génome humain est identique quelque soit les variations de son phenotype. L'enjeu scientifique est juste de comprendre pourquoi et comment ce 0.01 % d diversité de ce genome.



Attention à ça aussi, c'est très utilisé par la propagande, car quand on nous dit ça on ne nous dit pas tout :

La distance génétique moyenne entre les africains noirs et les eurasiens est effectivement d'environs 0,1 % selon les études (et sans doute plus si on prenait des extrêmes opposées comme les bochimans et les mélanésiens), donc nous avons bien 99,9 % de notre génome en commun mais pas plus, mais soit disant seulement 50000 à 100000 ans de séparation, estimé justement à partir de ces chiffres entre autres...
0,1% c'est la différence au niveau des nucléotides, or deux allèles d'un même gène peuvent avoir des effets totalement différents et causer des différences énormes et opposées même avec 99,99% de leurs nucléotides en commun, et ce pour toute nos fonctions biologiques !
Le plus important pour connaitre nos différences c'est donc les différences en terme en dimorphisme allélique, c'est à dire non pas nos différences au niveau des nucléotides mais nos différences aux niveau des allèles qui s'expriment, et là c'est tout différent:
cela s'exprime en Fst, un taux de 0 à 1, donc quand il y a 0,205 en moyenne entre eurasiens et africains, il y a 20,5 % des allèles qui différent, sur nos 30000 gènes environs, ce qui est un plutôt fort dimorphisme allélique comparés aux sous espèces d'autres espèces animales, voici un diagramme des distances génétiques des "groupes humains" en terme de dimorphismes alléliques (en Fst):



Il est important de nous comparer avec d'autres espèces pour situer un peu ce que les 0,1 % ça fait:

- distance chimpanzé commun/ homo sapiens = 1,6 % donc 98,4 % de notre génome est commun ! mais entre 7 et 10 millions d'années de séparation estimé avec notre ancêtre commun !!! pourtant il n'y a que seize fois plus de différence au maximum entre chimpanzé et homo sapiens qu'entre africains et eurasiens !
Le chimpanzé est plus proche de l'homme que du gorille qui est pourtant son plus proche cousin après l'homme
- distance chimpanzé commun/ chimpanzé pygmée = 0,7 %,
Les deux espèces de chimpanzés ont à peu prés la même distance vis à vis de l'homme
- distance gorille/ homo sapiens = 2,3 %   ,   c'est la même distance que gorille/chimpanzé commun = 2,3% aussi
- distance orang-outan/homo sapiens = 3,6 %
- distance gibbons/homo sapiens = 5 %

(edit: petite erreur de confusion d'unités corrigée)

Par contre je n'ai pas encore trouvé les distances génétiques entre sapiens, neandertal et denisova, on dirait que c'est secret défense !
 


Dernière édition par quercus le Lun 11 Fév - 14:51 (2013); édité 5 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 11 Fév - 00:43 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

quercus a écrit:
 

Par contre je n'ai pas encore trouvé la distance génétique entre sapiens et neandertal et denisova, on dirait que c'est secret défense !
 


Merci Quercus sur l'explication de toutes ces notions en detail qui nous permet de mieux comprendre déjà les mecanismes de l' evolution et certaines information resrvées au grand public qui ne sont généralement pas aussi detaillée et bien expliquée que dans ton post.
Pour cette distance génétique denisova / differents groupes de sapiens - denisova / neanderthal et même denisova / chimpanzee et gorille , va sur le lien du rapport D' Harvard (que j'ai posté dans le sujet homme de denisova) ces distances ont été mesurées . je l'ai lu en diagonale hier soir ( 90 pages quand même lol) mais je me rappelle que ces questions là ont fait l'objet de tests avec les resultats.
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MessagePosté le: Mar 12 Fév - 00:02 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 12:54 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

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MessagePosté le: Jeu 4 Avr - 17:03 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

 
Citation:
 je n'accorde que tres peu de credit à ces parutions et ces etudes chronogenetiques: trop de variables, trop de biais possible, trop de caractere aleatoire sur de trop grande periodes, nous somme dans tout, sauf du certain.


Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 7 Avr - 08:40 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

La chrono-genetique c'ets vouloir donner l'heure à une personne , avec une montre dont on ne sait pas à quelle vitesse se deplacent les aiguilles  Mr. Green (cf problemes du taux de mutation)
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MessagePosté le: Mer 10 Avr - 16:21 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

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Mitra
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MessagePosté le: Mar 30 Avr - 17:29 (2013)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines Répondre en citant

Mr. Green quand ona des doutes sur telle ou telle etude il est toujourstres saint de se poser la question " a qui profite le crime" .
En l' occurence quel est l'intéret d'une société pharmaceutique anglo saxonne a financer des etudes adn sur l'historique des haplogroupes des européens. On en reparlera quand les industries pharmaceutique essayeront de nous refourger des medicaments "ethniques" Question comme ils ont essayés sans succès il me semble aux etats unis Mr. Green

***

Hier je lisais une autre etude mais je ne l'ai pas rappatrié içi parce qu'elle merite d'etre evaluée par d'autres scientifiques, que finallement l' ADN des européens aurait été bien plus impacté par les migrations d'europe du sud ( peninsule iberique) il ya a environ 4000 ans avec les campagniformes. Bien plus que par les migrations d'agriculteurs orientaux durant le neolithique....
A prendre avec autant de precaution donc.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:59 (2017)    Sujet du message: [Europe] Le paradoxe de nos origines

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