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Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien !
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> L'Europe du Paleolithique au Mésolithique
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quercus


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MessagePosté le: Mar 5 Fév - 07:32 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

[b]EDIT - BUG REPARE

voir sujet de quercius pos ci dessous
[/b]


Dernière édition par quercus le Mar 5 Fév - 09:42 (2013); édité 2 fois
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MessagePosté le: Mar 5 Fév - 07:32 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 7 Fév - 06:48 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

quercus a écrit:

Voici quelque infos de base sur l'homme de Denisova, et ses liens connus avec l'homme moderne
ce sera à compléter
(en italique ce sont des copier-coller)

C'est dans le sud de la Sibérie, dans les monts Altaï,




Le site de la grotte de Denisova est connu depuis les années 70. Les différentes études montrent que la cavité a été utilisée par des hominidés depuis 125 000 ans. Le site est situé dans les montagnes de l'Altaï en Sibérie.
De nombreux éléments retrouvés proviennent de la transition entre le Paléolithique moyen et le Paléolithique supérieur (- 35 000 ans) : outils en pierre, perles, pendentifs, aiguilles, une coquille d'autruche gravée et un bracelet vert. Ces artefacts sont de style Moustérien.
Seules preuves d'humanité, quelques dents et fragments d'une phalange d'auriculaire ont été exhumés en 2008 sur le site.

la phalange:




A qui appartiennent ces ossements ?
Jusqu'à présent ces restes pouvaient être attribués à deux espèces pouvant se trouver logiquement en Sibérie 40 000 ans en arrière : Homo sapiens ou Homo neanderthalensis.
Les scientifiques ne possédaient pas assez de données pour attribuer cette phalange d'enfant (environ 7 ans) à l'une ou l'autre espèce.

Une étude génétique
Sans rapport direct avec cette découverte l'Institut Max Planck (Anthropologie évolutionniste, Leipzig, Allemagne) avait engagé le projet de décryptage du génome de Néandertal : plus de 100 ADN d'Homo neanderthalensis et d'Homo sapiens ont ainsi été analysés. Les résultats montraient clairement que les deux espèces n'avaient pas de rapport et étaient distinctes.
Les fragments de phalange de Denisova ont été envoyés en Allemagne pour être analysés. Les chercheurs pensaient véritablement qu'ils allaient enfin pouvoir les attribuer à l'une ou l'autre des deux espèces...

Une nouvelle espèce !
Surprise de taille, l'étude de l'ADM mitochondrial de cette phalange révèle que cet enfant n'appartient à aucune espèce connue à ce jour... Alors qu'un génome de l'ADNmt de Néandertal diffère de celle de l'Homo sapiens de 202 positions nucléotidiques en moyenne, l'échantillon de la grotte de Denisova diffère en moyenne de 385 postes !
Une comparaison avec les autres ADN connus montre même qu'il faut remonter jusqu'à 1 million d'années dans le passé pour trouver un ancêtre commun à l'hominidé de Denisova, l'homme moderne et Néandertal.


---------------

D'autres études génétiques et comparaisons ont suivi


Une analyse génétique menée sur plusieurs populations d'Asie et d'Océanie suggère que le peuplement de l'Asie par l'homme moderne a eu lieu en deux vagues migratoires au moins. Jusqu'à présent, l'hypothèse qui prévalait était celle d'un peuplement en une seule migration.

C'est un étonnant résultat que la revue The American Journal of Human Genetics a publié le 22 septembre 2011. De quoi s'agit-il ? Selon des chercheurs de la Harvard Medical School (Boston, Etats-Unis) et l'Institut Max Planck Institute d'Anthropologie Evolutionnaire (Leipzig, Allemagne), pas moins de 33 populations distinctes vivant actuellement au Sud-Est asiatique et en Océanie partageraient des gènes avec l'hominidé de Denisova, un proche cousin de l'homme moderne probablement arrivé en Asie il y a 1 million d'années, et récemment éteint.
Dans le même temps, l'étude montre en revanche que les populations du continent asiatique lui-même (Chine, Corée, Mongolie...) ne partagent pas ces gènes. Ce qui suggère que les habitants du Sud-Est Asiatique seraient issus d'une migration antérieure à celle du continent asiatique lui-même. En d'autres termes, l'Asie de l'est aurait été peuplée par deux vagues migratoires distinctes.

Certes, il était déjà avéré que les habitants actuels de la Nouvelle-Guinée partagent des gènes avec l'hominidé de Denisova, grâce à des travaux publiés en 2010 par Svante Pääbo. Mais cette nouvelle étude, dirigée par le généticien David Reich, montre qu'il existe en fait un grand nombre de populations du Sud-Est asiatique qui, à l'instar des habitants de Nouvelle-Guinée, partagent des gènes avec l'hominidé de Denisova. Parmi celles-ci, on compte notamment les aborigènes australiens, les habitants de Polynésie, des Iles Fidji, ou encore de l'est de l'Indonésie.

(note perso: cela correspond à la répartition des différentes populations assez éclatés et diversifiés de nos jours de la race "australoïde", ou d'autres variétés qui sont plus ou moins métissés avec elle, du moins une partie de cette branche car les dravidiens d'Inde ne sont pas mentionnée pour le moment, et d'autres études plus approfondis devront être poursuivis)


Or, le fait que cette parenté avec l'hominidé de Denisova ne concerne pas du tout les peuples de l'est du continent asiatique suggère donc que ces derniers sont arrivés plus tardivement en Asie. La première vague migratoire se serait donc métissée avec les hominidés de Denisova déjà présents, tandis que la deuxième vague ne se serait pas du tout métissée avec Denisova. Pour quelle raison ? Probablement parce que lorsque la deuxième vague migratoire est arrivée, les hominidés de Denisova s'étaient déjà partiellement, ou totalement éteints. Une disparition qui remonterait à -30 000 ans environ, selon les généticiens qui ont travaillé sur le séquençage de l'ADN de Denisova.


--------------------


Mais ce qui est le plus surprenant, c'est que ces restes de Denisova n'ont pas été retrouvés seuls dans cette grotte, dans le même niveau archéologique on a donc retrouvé toute une série d'objet d'un style proche du moustérien mais avec des objets ornementaux particulièrement travaillés et inconnus dans le moustérien ! C'est d'ailleurs ces objets ce qui avait conduit à l’étude génétique car on avait soupçonné sapiens, mais ce fut la découverte de denisova !!!


très peu connu, et non vulgarisé.... pourquoi ????

voici le bracelet en pierre verte (minéral à préciser), d'un travail assez stupéfiant qui n'a pas d'équivalent en ce paléolithique supérieur Shocked   Shocked   Shocked









et d'autre artefect du même niveau 11 de la grotte de Denisova :


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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 7 Fév - 06:56 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Il a fallu 100 ans pour que Neanderthal soit " réhabilité" et reconnu comme un d enos ancêtres ... imagine combien il faudra de temps pour avouer à la moitié des nations du pacifique si ce n'ets pas plus (et pas plus au dela , j'ai lu des infos comme quoi l'europe serait concernée aussi ...)  que leur ancêtre préhistorique dont ils portent les gènes etait exceptionnel et faisait du bracelet high tech poli en jadeite il ya 30 000 ans ou + Question Mr. Green
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MessagePosté le: Jeu 7 Fév - 07:17 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

En fait 40 000 ans c'ets la dat de la couche de terre ou aété retrouvé ce petit bout de doigt - Un petit bout de doigt pour l' archeologue , mais un grand coup de main à l' humanité  Laughing .

La carte si vous voulez reserver une visite  pour cet été lol



parce que en plus la vue qu' avait les denisoviens de leur grotte vaut le coup .



on ne sait pas a quoi ressemblait l' homme de denisova  par contre sa femme etait plutot pas mal Laughing

Irina Denisova


( Laughing histoire de detendre l'atmosphère sur le sujet)
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MessagePosté le: Jeu 7 Fév - 07:31 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

et une video de qualité de National géographic  sur l' homme de denisova


 
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MessagePosté le: Jeu 7 Fév - 08:31 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Exclamation Dans le reportage video ils parlent aussi de decouvertes d'une dent denisovienne dont la taille est impressionante
(bien plus grande que celle de sapiens ou de neanderthal en tout cas). Du coup ils pensent qu'ils avaient une grande stature.
L'archeologue croyait même qu'il s'agissait d'une dent d'ours Laughing avant les etudes adn dessus.

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Astéroïde


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MessagePosté le: Jeu 7 Fév - 15:44 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Les "géants" dont il est question dans la plupart des histoires antiques ???
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 7 Fév - 19:14 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

A propos du bracelet

encore quelques photos parce que je m'en lasse pas









A 45.000 - 50.000 ans Bracelet chloritolite de la grotte Denisova, l'Altaï, est considéré comme la plus ancienne parure jamais trouvé. Le bracelet est exposée au Musée de l'Histoire et de la culture des peuples de la Sibérie et de l'Extrême-Orient (l'Institut d'archéologie et d'ethnographie de la Branche Sibérienne de l'Académie des sciences de Russie).


Donc ici ils le datent de 45-50000 ans !! Mais les sources semblent diverger un peu sur ce point

La matière : Ce n'est pas du vraie jade, mais c'est aussi dur !!!! En même temps un bracelet de pierre doit forcement être dans une pierre dure sinon il casse dès qu'on fait pression dessus. Ils disent partout que c'est du "chloritolite", minéral inconnu dans mon dico de minéralogie ou sur internet, mais je suppose, sans en être certain, qu'il s'agit de "chloritoïde" un minéral gris foncé à verdâtre foncé qui peut être translucide, c'est un minéral assez peu commun en gros morceau, sa dureté sur l’échelle de Mohs est de 6,5 alors que le jadéite varie entre 6 et 7, c'est donc tout à fait équivalent en matière de dureté et donc de difficulté à travailler !!!

Dans le reportage de National geographic que tu as posté Mitra, ils n'en parlent que très brièvement et le montre à peine en une image qui défile rapidement, comme si cet artefact avait quelque chose de gênant ou inexpliqué, et ils supposent même que c'est là l’œuvre de sapiens malgré tout !!!

En tout cas c'est un objet tout à fait exceptionnel à faire connaitre.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 8 Fév - 02:38 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

quercus a écrit:
A propos du bracelet

encore quelques photos parce que je m'en lasse pas

[...]

Dans le reportage de National geographic que tu as posté Mitra, ils n'en parlent que très brièvement et le montre à peine en une image qui défile rapidement, comme si cet artefact avait quelque chose de gênant ou inexpliqué, et ils supposent même que c'est là l’œuvre de sapiens malgré tout !!!

En tout cas c'est un objet tout à fait exceptionnel à faire connaitre.
Tu as raison de ne pas t'ne lasser ce sont des artefacts exceptionnel surtout pour cette epoque aussi reculée !

Oui excatement j'ai remarqué aussi comme ils accélèrent sur ce passage...tout ce qui est inexplicable est génant pour des chercheurs.
Donc là on est dans le même cas de figure , ou l' a priori est de l' attribuer à des ... homos sapiens. Je crains que ce pauvre homme de denisova ne subisse le même traitement initial que les neanderthaliens.

Et la taille de ce bracelet au fait ? est ce que ça recoupe la taille de la dentition qui laisserait a penser que ces denisoviens etaient tres grands ?

Astéroïde a écrit:
Les "géants" dont il est question dans la plupart des histoires antiques ???
Déjà le fait que ces hommes puissent etre très grands n'est pas une theorie farfelu . dans le buissonement des hominidés
il ya eu l' Homo heidelbergensis  environ entre 700 000 et 300 000 ans qui faisait + de 2 mètres
A contrario et même contemporain à homo sapiens , l' Homme de Flores à Java  ( - 12 000 ans avant notre ère) faisait à peine 1 mètre.
Donc la diversité des tailles extrêmes est tout a fait possible durant la prehistoire.
Comme il est presumé avoir cohabité sur les mêmes territoires que sapiens ( ça c'est sur puisque puisque certains peuples actuels ont conservé les traces génétiques de l'hybridation avec les Denisoviens) , est ce que des sapiens  (dont la taille est plutot autour de 1 M60 en moyenne à la prehistoire ) ont pu garder en memoire la présence de ces grands hommes , pourquoi pas... Il faudrait savoir jusqu' à quand ils ont été en contact , parce qu'avec juste un seul lieu daté de decouverte pour Homo denisova , je ne vois pas comment on pourrait dater leur extinction.
Ca me semble quand même un peu trop eloigné dans le temps mais bon ce forum m' a appris qu'il ne faut jamais sous estimer les capacités des  hommes , pourquoi pas de transmision mémorielles aussi.


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Astéroïde


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MessagePosté le: Ven 8 Fév - 12:03 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

ce qui est étonnant ce de n'avoir retrouvé que si peu de "restes" de cette variété d'hommes !
Pourquoi ? Peut-être leurs rites funéraires ? bûchers ? , barques brûlées ?, Territoires désormais engloutis ?, 
Quand à des cohabitations récentes ? (enfin relativement récentes) dans des zones difficiles d'accès, des îles cela est possible
les pygmées - les peuplades amazoniennes, .....
Rolling Eyes  je ne sais qui a même émis l'hypothèse que des néanderthaliens (ou vu la taille des hommes de Denosova ?) cohabiteraient encore avec nous(yétis, big foot, etc....)
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quercus


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MessagePosté le: Sam 9 Fév - 13:05 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Mitra a écrit:

Et la taille de ce bracelet au fait ? est ce que ça recoupe la taille de la dentition qui laisserait a penser que ces denisoviens etaient tres grands ?







Euh et bien non, sur la première image que j'ai posté dans mon premier post, il y a des dessins avec un échelle qui permettent de mesurer le diamètre interne de bracelet à environ un peu plus de 5 cm selon moi, c'est très étroit !

alors voici des hypothèses persos dont certaines sont farfelues :

- ce n'est pas un bracelet mais un pendentif ou une partie d'un pendentif plus complexe, il y a un trou qui peut suggérer cette hypothèse, mais la forme, laisse quand même suggérer qu'il s'agit tout de même d'un bracelet Neutral
- Homo denisova était vraiment un géant mais élégant, et ce ne serait pas un bracelet mais une bague ! Shocked
- une sorte de bracelet porte bonheur pour les bébés, au bras ou au pied, ou pour un enfant, ou encore une adolescente Smile
- une sorte de plug pour les oreilles  Sad
- un ornement pour une autre partie du corps... Embarassed   nous laissant imaginer que l'ordre de grandeur est compatible pour une hybridation avec sapiens...
- Homo denisova serait plutot un gros yéti rupestre, poilu, primitif, et sauvage  Surprised et cet objet aurait été dérobé à un groupe d'homo sapiens performant et en avance pour l'époque, sapiens dont la présence semble attesté dans la zone à cette époque.
- cet artefact ne daterait pas du paléolithique, mais il aurait été enterré là dans cette grotte à une époque beaucoup plus récente Rolling Eyes , pour diverses raisons possibles, et il se serait ainsi retrouvé dans la strate 11, cet artefact serait ainsi une jolie "pollution" du site, hypothèse à ne jamais exclure.


Bref il y a plein d'explications possibles avec le peu d'élément dont on dispose, mais je trouve que esthétiquement ce bracelet siérait à merveille à Irina Denisova, on dirait qu'il a été conçu pour elle Very Happy
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 9 Fév - 13:41 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

quercus a écrit:

- Homo denisova serait plutot un gros yéti rupestre, poilu, primitif, et sauvage  Surprised et cet objet aurait été dérobé à un groupe d'homo sapiens performant et en avance pour l'époque, sapiens dont la présence semble attesté dans la zone à cette époque.


Celle là on peut l' oublier de suite Laughing vu la presence de genes denisova dans 35 nationalités de sapeins moderne différentes , En plus d'un "voleur" il faudrait aussi en faire un " serial violeur de jf sapiens " Laughing . C'est le genre d'hypothèse que seraient capables de sortir nos chercheurs ... "sapiens" remplis de préjugés Laughing dont on a été victime déjà Neaanderthal comme on disait .

5 cm de diamètre ? ah c'est pas un bracelet alors, du moins pour adulte ... mais comme le petit bout de doigt retrouvé appartenait à une petite fille denisovienne je crois , bracelet pour enfant peut etre ?

Ceci dit comme c'est une grotte il ne serait pas etonnant que des sapiens aient succédé à l'occupation de cette grotte à des denisoviens ou vice et versa.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 9 Fév - 14:22 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Astéroïde a écrit:
ce qui est étonnant ce de n'avoir retrouvé que si peu de "restes" de cette variété d'hommes !


Peut etre qu'en a été retrouvé déjà dans cette zone dans le passé sans savoir de quoi il s'agissait... Je suis sur que les musées d'histoire naturelle regorgent d'ossements "non classés" à une epoque ou les test adn n'existaient pas. Déjà ils ont intérêt a reprendre l'historique de découvertes de toute la zone ...
Sinon de manière générale c'est quand même très rare de trouver même pour les sapiens , encore plus pour les neanderthals et maintenant les denisoviens des traces d'ossements de 50 000 ans ou + . ca reste plutot l'exception ce genre de découverte.

Sinon par rapport a ta remarque j'ai repotassé les mythes des géants et je me suis rendu compte que souvent ces géants etaient associé à un aspect un peu archaique et anthropophage ! Donc globalement à une humanité (anterieure ?) plus "primitive" .

Et même les fameux "nephilim" de la génèse n'y font pas exception .... l' étymologie de ce nom vient possiblement de " ceux qui font tomber" , et la reputation de ces nephilim etaient que s'taoent des géants qui se precipitaient sur les hommes et avaient aussi des pratiques anthropophages.
"les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent.
Les Nephilim se trouvaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du vrai Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils"

La formule est allambiquée , mais ça veut dire globalement , que les Nephilim etaient déjà et toujours là , quand l' homme "social" (qui se revendique , croit à un dieu , qui "épouse" une femme etc...) a emergé , qu'il est sorti de sa pahse primitive disons.
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quercus


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MessagePosté le: Sam 9 Fév - 19:54 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Mitra a écrit:

Celle là on peut l' oublier de suite ...

Oui c'est clair, c'était de la caricature


Mitra a écrit:

Ceci dit comme c'est une grotte il ne serait pas etonnant que des sapiens aient succédé à l'occupation de cette grotte à des denisoviens ou vice et versa.
On ne peut pas l'exclure, c'est d'ailleurs l’hypothèse des chercheurs, bien qu'il n'y ait pas vraiment d'autre indice tangible de la présence de sapiens, à part des objets moustériens (culture en principe associée à neandertal) mais plutôt originaux par rapport à ce qui est connu du moustérien habituel, or on sait que sapiens à parfois repris la culture moustérienne en la transformant un peu à sa sauce, c'était aussi pour en avoir le cœur net que l'étude génétique a été faite ...

En tout cas il semblerait que l'hybridation c'est produit seulement quelque part en Indonésie, car la plupart des peuples situé au délà, au sud-est d'une certaine ligne approximative en Indonésie, ont de l'ADN denisovien mais pas le reste du monde, alors en Siberie soit sapiens et denisova n'était pas présent dans la même zone au même moment soit ils était trop différencié et non interfécond entre eux.

Mitra a écrit:
5 cm de diamètre ? ah c'est pas un bracelet alors, du moins pour adulte ... mais comme le petit bout de doigt retrouvé appartenait à une petite fille denisovienne je crois , bracelet pour enfant peut etre ?

Un bracelet pour enfant c'est aussi mon hypothèse la plus sérieuse, et on peut même imaginé que le bracelet un fois devenu trop petit il a été monté en pendentif d'où le trou dedans, et l'un des bords qui semble comme scié, peut être pour pouvoir l'enlever du poignée, bon là je tricote encore des hypothèses ...
En tout cas un peuple aussi reculé qui faisait de tel bracelets pour ces enfants, cela montrerait un très grand soin et attachement, admirable, apportés aux enfants.
Mais il se peut aussi que ce ne soit qu'une pièce d'un objet de composition plus complexe, le bracelet d'une statuette, ou autre, allons savoir...


Mitra a écrit:

vu la presence de genes denisova dans 35 nationalités de sapeins moderne différentes

35 nationalités ?! si tu as trouvé une liste je serais intéressé ! mais je supose que ce chiffre est du à de nombreuses petites iles indépendantes du sud-ouest pacifique en partie peuplées par des "australoïdes" (les polynésiens ne sont pas des australoïdes, c'est un rameau original des mongoloïdes, bien qu'une partie d'entre eux sont un peu mélangés avec des australoïdes)
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 10 Fév - 10:05 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

c'est une erreur le chiffre que j'ai posté. Pour l'instant c'est surtout les iles melanesiennes qui sont concernées.

J'ai trouvé un rapport complet sur les tests scientifiques réalisés a partir de tout ce qui a été trouvé dans la cave des denisoviens (à l'exception des bracelets Sad qui ne semble pas avoir fait l'objet d'analyses.

Les dernières pages sont inéterssantes (les premiers sont les tests génétiques purs et durs , donc quasiment du chinois pour moi lol) parce que se sont les datations au C14 , l'etude des dents , et des infos importantes sur les couches archéologiques etudiées.

http://genetics.med.harvard.edu/reich/Reich_Lab/Publications_files/2010_Nat…
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MessagePosté le: Mer 13 Fév - 02:42 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Mitra a écrit:

J'ai trouvé un rapport complet sur les tests scientifiques réalisés ...

http://genetics.med.harvard.edu/reich/Reich_Lab/Publications_files/2010_Nat…

Un grand merci pour ces documents qui contiennent énormément d'info très intéressantes.

Moi et la langue anglaise pour le moment ça fait deux avec dix entre les deux, j'ai une foutu dyslexie qui m'est un véritable obstacle pour apprendre les langues, l'anglais en particulier, mais je vais devoir m'y mettre sérieusement car au stade de mes études ça devient un sérieux handicap, ça me bloque quasiment l’accès aux principaux fonds de connaissance dont je suis pourtant très friand. En tout cas là çà a été une occasion de m'y forcer,  j'ai épluché une grande partie des articles ... mais aussi à l'aide de google traduction que j'ai fait chauffer. En tout cas j'ai bien compris les articles.

         
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quercus


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MessagePosté le: Mer 13 Fév - 02:44 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Parmi les infos les plus intéressantes, il y en a qui sont collatérales à ces études génétiques dont l'objet est Homo denisova, mais tout bonnement stupéfiantes et profondément contradictoires avec ce qu'on vulgarise sur l'humanité. Certaines de ces études comprennent des informations qui ne serons tout simplement jamais répandues ou vulgarisées tant elles sont peu politiquement correct, et dans le même temps je comprend mieux aussi pourquoi les distances génétiques entre sapiens et neandertal, et aussi denisova, sont si introuvables, elles sont trop dérangeantes pour l'idéologie dominante tout simplement, quand on les comparent aux distances entre les races actuelles de homo sapiens.

Voici des données (tableaux que j'ai recopié) de l'article intitulé "Denisovans and Neandertals are sister groups" qui commence à la page 32 du document. Pour la petite histoire c'est l'article qui a servi à démontrer que denisova était un peu plus proche de neandertal que de sapiens, et en même temps à dater les ancêtres communs de denisova, neandertal et sapiens, mais on y trouve surtout des données peu politiquement correctes sur l'humanité actuelle et en grande contradiction avec ce qu'on nous assène régulièrement, en effet denisova et neandertal sont comparés, à partir des distances génétiques, à plusieurs ethnies de sapiens actuel (dont les français qui représentent ici les européens).

Dans ce premier tableau on a les distances génétiques entre cinq ethnies de sapiens actuelles, ainsi que neandertal et denisova, ces distances génétiques ici ne sont pas exprimés en % du génome mais en fraction (entre 0 et 1) de la distance génétique entre sapiens et le chimpanzé, cette dernière distance génétique servant d'étalon de référence, c'est à dire pour prendre deux exemples:
- la distance génétique entre les français et les yarubas est ici de 0,0812, c'est à dire de 8,12 % de la distance génétique entre homo sapiens et le chimpanzé
- la distance génétique entre les français et neandertal est de 0,1218, c'est à dire de 12,18 % de la distance génétique entre homo sapiens et le chimpanzé

As a fraction of the human-chimpanzee divergence
                    
             Han               Papuan                 San                      Yoruba             Neandertal    
   Denisova       
 French .0622 .0660 .0907 .0812 .1218 .1255
 Han  .0620 .0907 .0811 .1212 .1251
 Papuan   .0933 .0842 .1219 .1238
 San    .0913 .1237 .1257
 Yoruba     .1234 .1254
 Neandertal      .0984
(pour que tout les lecteurs comprennent: les "french" sont évidement les français, les "han" sont l'ethnie majoritaire de la Chine, les "papuan" sont les papous de Nouvelle-Guinée qui sont assez apparentés aux aborigènes d'Australie, les "san" sont des bochimans d’Afrique australe qui ne font pas partie des noirs africains classiques, et les "yoruba" sont une ethnie noire d’Afrique de l'ouest notamment du Nigeria)

- Premier renseignement, les races actuelles de l'humanité sont bien plus éloignées génétiquement entre elles qu'on nous le dit tout les jours, on peut véritablement parler de races bien différenciées génétiquement, des "sous-espèces" pour être plus précis, mais ça c'est pas nouveau une simple observation des phénotypes permettait déjà de le dire pour tout ceux qui avaient un peu de sens de l'observation.
- Deuxième renseignement, Homo neanderthalensis et Homo denisova, qui sont considérés par les généticiens comme des espèces distinctes vis à vis de homo sapiens justement a partir de ces donnés là des distances génétiques (mais dans d'autres articles), n'ont en fait des distances génétiques vis à vis de sapiens qui sont à peine 1,5 fois supérieures aux distances génétiques qui séparent les actuels eurasiens des africains !
- Troisième renseignement, les San (bochimans) d'Afrique australe constituent un groupe humain presque aussi éloigné du reste de l'humanité actuelle que le sont neandertal et denisova entre eux, qui sont pourtant considérés comme deux espèces proches mais distinctes d’après ces mêmes donnés !!!

Maintenant voici le tableau des estimations des dates de séparation des branches que constituent ici ces cinq ethnies de sapiens, ainsi que neandertal et denisova, par une méthode de chronogénétique toute simple: on considère la date de divergence entre la branche de Homo sapiens et la branche du chimpanzé actuel à environs - 6,5 millions d'années, on considère que les mutations dans le génomes ont un rythme à peu prés constant dans le temps, il suffit donc de faire des multiplications pour obtenir des estimations des dates de divergence entre tout ces groupes humains puisque leurs distances génétiques sont exprimer en fractions de la distance génétique sapiens/chimpanzé
Je rappelle aussi que ce sont ces donnés qui servent ensuite à l'estimation officiellement admise de la date de divergence entre les branches de neandertal et de denisova


1000’s of years assuming 6,500 for human-chimp 
                    
             Han               Papuan                 San                      Yoruba             Neandertal    
   Denisova       
 French 404429
590
528
794
818
 Han 403
589
527
790
815
 Papuan 
607
547
794
807
 San 

593
806
819
 Yoruba 


804
817
 Neandertal 



644
(c'est exprimé en milliers d’années)

Intéressant non ?

Petite remarque personnelle :
on y remarque très bien que neandertal semble très légèrement plus proche des eurasiens (français, papous, chinois) que des africains (yorubas, san), de même qu'on remarque mais c'est aussi tenu que denisova semble bien légèrement plus proche des papous que du reste de l'humanité actuelle, cela est dû bien sûr aux légers taux d'hybridation qui ont étés récemment prouvés entre les eurasiens et neandertal d'une part, denisova et une partie des australoïdes d'autre part, ce qui montre surtout que les donnés génétiques utilisées pour faire ces tableaux sont relativement précises !


Dernière édition par quercus le Mer 13 Fév - 18:19 (2013); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 13 Fév - 08:49 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Merci pour ces commentaires de données génétiques. Le preimer tableau est clair pour moi.
Mais lele deuxieme tableau :
Ca veut dire que plus un groupe de sapiens diverge tard , plus il a été concerné par l' hybridation avec ces dénisoviens ?

Par contre du coup ce que je comprends mieux c'est que denisova existatit déjà il ya 82 000 ans date à laquelle il se différencie des sapiens. Ce que je ne comprends pas , c'est avant cette date de 82 000 ans , c'etait quoi ? un sapiens aussi ? Shocked
Parce que sapiens a + de 200 000 ans - Pourquoi ne nous séparons nous de denisova "que" il ya 82 000 ans ?
Je trouve ça tres tard si comme les scientifiques le pense il s'agit d'une espèce différente.

A titre de comparaison quand intervient par exemple la séparation Sapiens / neanderthal ?
j'ai du mal a admettre qu'il ne s'agit pas d'une sous espece sapiens (sous especes n'ayant rien de pejoratif c'ets le etrme scientifique à employer - je le precise pour ceux qui decouvre ces domaines) plutôt Question
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MessagePosté le: Mer 13 Fév - 16:07 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Non pas 82 000 ans mais en fait plutôt 820 000 ans ! ce sont des milliers pas des centaines Wink Je comprend bien qu'avec les chiffres auxquels on a plus l'habitude pour les branches de sapiens actuelles on soit dérouté par ce tableau ...

Les dates des ancêtres communs des différents groupes humains actuels de homo sapiens sont ainsi dans ce tableau bien plus anciennes que ce qu'on nous enseigne avec la théorie out ouf africa ! autrement dit homo sapiens serait, d’après ce petit calcul, bien plus ancien que ce que les généticiens nous disent avec d'autres petits calculs de chronogénétique du même style !

Un petit exemple du calcul ici :
- la distance génétique français/yorubas = 0,0812 = 8,12 % de la distance sapiens/chimpanzé,
or sapiens et le chimpanzé ont un ancêtre commun estimé à environs - 6 500 000 ans,
0,0812 x 6 500 000 = 527 800
donc la date de divergence des ancêtres communs entre les français et yarubas serait très approximativement de 527 800 ans !!!

C'est beau et simple la chronogénétique non ?

Et je rappelle que c'est avec ces calculs sur le génome autosomal (c'est à dire quasiment la totalité de notre génome) que le monde scientifique admet les dates approximatives de séparation de denisova et neandertal, ainsi que ces derniers avec la branche qui donnera sapiens, car ils donnent des résultats suffisamment éloignés dans le temps pour justifier au grand public que sapiens, neandertal, et denisova sont des espèces distinctes ... mais ce n'est pas avec ces calculs qu'ils admettent les dates de séparation des races humaines actuelles ... ils préfèrent pour cela utiliser et divulger d'autres méthodes de calcul chronogénétiques du même style mais sur l'adn mitochondrial (qu'il n'est qu'une part tout à fait infime de notre génome) qui donne des résultats beaucoup plus récents et plus "antiracists" à médiatiser !!!!! Il faut comprendre le tour de passe-passe, on a plusieurs méthodes de chronogénétique et dans tel ou tel cas on retient seulement les résultats idéologiquement les plus arrangeants sans rien nous dire des contradictions !!
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 13 Fév - 19:40 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

C'ets abjecte ... et ça ne m'etonne pas . Le choix de la méthode pour prouver les resultats qui les arrangent .
Là c'est flagrant maitenant en chronogénétique ( merci pour tes explications !) , je suppose que c'est pareil dans d'autres domaines relatifs aux origines humaines ( archeo , histoire , etc ...). Un peu moins avec les datations au C14 , mais il ets facile d'ecarter de "l' histoire" les elements dont les dates ne correspondent pas au scenario etabli.
Sutrtout que au dela de datation au C 14 de 55 000 ans , les datations sont réputées "impossibles" ou terme " infinie".

Je vais poster un article en partie europe méditérannéenne qui l'illustre 150 000 ans d'occupation des iles a réattribuer...

En attendant que les scientifiques corrompus nous rendent les 400 000 ans d'histoire "volée" a Sapiens donc a toute notre humanité Exclamation
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:53 (2017)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien !

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