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Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien !
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> L'Europe du Paleolithique au Mésolithique
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Mitra



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MessagePosté le: Mer 13 Fév - 19:40 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Revue du message précédent :

C'ets abjecte ... et ça ne m'etonne pas . Le choix de la méthode pour prouver les resultats qui les arrangent .
Là c'est flagrant maitenant en chronogénétique ( merci pour tes explications !) , je suppose que c'est pareil dans d'autres domaines relatifs aux origines humaines ( archeo , histoire , etc ...). Un peu moins avec les datations au C14 , mais il ets facile d'ecarter de "l' histoire" les elements dont les dates ne correspondent pas au scenario etabli.
Sutrtout que au dela de datation au C 14 de 55 000 ans , les datations sont réputées "impossibles" ou terme " infinie".

Je vais poster un article en partie europe méditérannéenne qui l'illustre 150 000 ans d'occupation des iles a réattribuer...

En attendant que les scientifiques corrompus nous rendent les 400 000 ans d'histoire "volée" a Sapiens donc a toute notre humanité Exclamation
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MessagePosté le: Mer 13 Fév - 19:40 (2013)    Sujet du message: Publicité

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quercus


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MessagePosté le: Mer 13 Fév - 21:50 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

oups attention !
Je ne croit pas personnellement que les branches humaines actuelles, même si je les considère comme bien différenciés en sous-espèces distinctes, soit aussi anciennes que dans ce dernier tableau, même si je les considère comme sans doute plus anciennes que ce qu'on nous raconte dans la version médiatisée de la théorie Out of africa, en fait mon intervention sert surtout à montrer que les méthodes de chronogénétique sont peu fiables et surtout largement manipulables et sur-utilisées au service d'une idéologie dominante en sélectionnant dans chaque cas des résultats arrangeants avec l'interprétation idéologique qu'on veut faire passer !
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 14 Fév - 00:01 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

C'est a dire que dans ces analyses d' Harvard sur Denisova et ce tableau on ne peut pas prendre juste ce qui nous intéresse .

Soit cette methode est totalement fausse dans ce cas la demonstration (des sous especes diffrenciées dans un temps plus long qu'on ne le communique au public chez les sapiens)   n'est pas bonne,  et la chronologie actuelle des sapiens dans le modele out africa ( autour de 120 000 ans) est la bonne .

Soit les resultats  de cette methode sont justes , dans ce cas la demonstration des sous espèces est bonne mais ça signifie aussi que la chronologie globale des sapiens doit etre révisée à hauteur ses resultats obtenus de differenciations des ancêtres des diffrénts groupe (déjà sapiens) ide  500 000 à 600 000 ans . c'st les resultats que je lis aussi dans ce tableau.

Tu ne peux pas avoir une demonstration de sous espece dans une chronologie sapiens  qui resterait inchangée , c'ets a dire très courte.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 14 Fév - 00:14 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Si une humanité sapiens il ya 600 000 ans parait abérante , alors c'est toute la methode qui l'est . Et on ne peut faire aucune demonstration dessus.  Mais comme cette methode est celle utilisée pour calculer les dates de divergence entre sapiens et neandthal et maintenant denisova , et qu'elle  est reputée fiable pour ces dates , donc c'est que la methode est bonne. la preuve les laboratoires d'harvard l' utilise ... Donc si la methode est bonne une humanité sapiens il ya 600 000 ans qu'on peut lire dans les resultats de cette methode n'est pas abérant.
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 14 Fév - 01:00 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Non, en fait pour la notion de "sous espèce" je n'ai besoin que de l'observation des phénotypes, et en définir les plus grands groupes qu'il est possible de définir à partir d'un ensemble de caractéristiques diagnostiques fiables dans la grande majorité des cas, personne ne peut nier que cela est impossible dans l'humanité actuelle, d'ailleurs cette notion de "sous-espéce" est à la base phénotypique (le phénotype ce n'est pas seulement l'aspect extérieur, c'est l'ensemble de la morphologie, de l'aspect, de l'anatomie et de toute les fonctions physiologique que l'on arrive à déterminer) et non génétique, mais les distances génétiques, qui sont les seules donnés rigoureuses et plutôt fiables ici car basés seulement sur des comparaisons informatiques entre des génomes séquencés, viennent fortement étayer cela car ces distances sont très importantes comparées à celles qui nous séparent de denisova et neandertal par exemple, bien plus encore que je m'y attendait. Par contre la méthode de chronogénétique ici utilisée, comme à peu prés toute les methodes de chronogénétiques, est particuliérement sujette à caution, car basée sur un grand nombre d’approximations arbitraires (notamment la constance du rythme des mutations dans le temps depuis notre ancêtre commun avec le chimpanzé, sur 6,5 millions d'années, négligeant totalement que la sélection naturelle et les variations démographiques peuvent fausser grandement cette régularité, mais aussi il y a le fait que les conditions environnementales, l'alimentation, le mode de vie peut exposer les cellules germinales et les gamètes à des conditions mutagènes très variables, etc), donc pour moi la chronogénétique, qui donnent des conclusions contradictoires d'une méthode à l'autre, doit toujours être sujet à caution, et nous nous ne devons pas faire à notre tour l'erreur de prendre uniquement la méthode qui nous arrange le plus. Pour moi il faut lier ces donnés avec la paléontologie, or en paléontologie on a très peu de données, mais on en a quand même un certain nombre, et on a aucun homo sapiens au delà de 195000 je crois pour le moment et il présentaient des traits assez "primitifs", donc moi je dit simplement que nous n'en savons pas encore grand chose, cependant je croit tout a fait possible mais hypothétique que des sapiens étaient déjà sorties d’Afrique il y a 200000 ans par exemple. En tout cas je pense que les dates qui sont médiatiser, 120000 ans pour l'émergence de l'homme moderne, et dispersion seulement à partir de 70000 ans, sont sans doute bien trop récentes et très sujet à caution , mais sans allée à l'autre extrême des 500000 ans non plus qui nous est suggéré ici seulement par un calcul très à l'emporte pièce et sans donné paléontologique. En gros je prône qu'on en sait trop rien et qu'il nous faut rester modeste sur ces questions!! Mais en tout cas les dates officielles et leur méthode sont fortement décrédibilisés ça c'est sûr !

Dernière édition par quercus le Jeu 14 Fév - 02:53 (2013); édité 1 fois
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 14 Fév - 02:11 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

petite perle que je viens de trouver sur wikipedia dans l'article sur homo sapiens:

"L'homme moderne et ses ancêtres immédiats ne sont plus considérés comme des Homo sapiens sapiens, selon l'ancienne dénomination trinomiale, mais comme des Homo sapiens, dont ils sont les seuls représentants. Les êtres humains actuels appartiennent à cette seule espèce, et sa subdivision en races est considérée comme non pertinente d'un point de vue biologique."

Laughing là on voit qu'ils sont en train de ramer dur à contre courant, "homo sapiens sapiens" est tombé à l'eau depuis déjà un certain temps, nous on sait évidement pourquoi, mais on s'empresse de faire taire les "mauvaises" rumeurs, surtout sur des sites "grand public" comme wikipedia

et la meilleur c'est celle là, un pur concentré de propagande et de mensonge, mêlé avec du vraie mais interprété dans le sens totalement contraire à la raison mais dans le sens de la persuasion, alors que les données si dessus et beaucoup d'autres prouvent évidement que c'est complétement faux (mais combien de gens lisent les études scientifique?) :

"Une étude, publiée en 2008 dans la revue Science, a été réalisée sur l'ADN de près d'un millier d'individus : la comparaison de 650 000 nucléotides chez 938 individus appartenant à 51 ethnies a montré que le génome des humains est identique à 99,9 %, soit un niveau de similitude qui ne se retrouve que rarement chez les mammifères. Elle est explicable par l'extrême jeunesse de l'espèce humaine car 60 000 ans ne sont pas suffisants pour permettre des grandes variations génétiques. Cependant, une variation de 1% du génome fait la différence d'espèce entre humains, bonobos et chimpanzés. Il existe une variabilité très faible esquissée après la scission des populations ancestrales africaines en 7 branches isolés par des barrières géographiques. Ainsi une légère divergence génétique existe entre les africains subsahariens, les européens, les habitants du Moyen-Orient, les asiatiques de l'Est, les asiatiques de l'Ouest, les océaniens et les indiens d'Amérique, mais ces différences ne sont pas significatives puisqu'elles ne tiennent compte que d'un nombre relativement faible de nucléotides, les autres nucléotides pouvant grandement diverger, même au sein de l'un de ces « groupes ». Les mouvements de populations accélérés au sein de la société moderne vont probablement atténuer rapidement les quelques variantes génétiques apparues au cours de l'évolution de l'espèce humaine


Je pense que je ne vais plus trop parler de ces sujets "sensibles" ici car je ne voudrait pas nuire à la "respectabilité" de ce site excellent dont ce n'est pas le sujet principal, même si c'est une base importante pour le reste.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 14 Fév - 02:59 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

quercus a écrit:

Je pense que je ne vais plus trop parler de ces sujets "sensibles" ici car je ne voudrait pas nuire à la "respectabilité" de ce site excellent dont ce n'est pas le sujet principal, même si c'est une base importante pour le reste.

Tu es libre d' en parler autant que nécessaire pour bien comprendre la situation.  En histoire ancienne, de toute façon tous les sujets sont sensibles . Donc savoir ce qui peut eventuellement influencer la (me)connaissance  de notre passé est un sujet important pour la compréhension globale des dysfonctionnements qui font que certaines parties de l' histoire , qui ne cadre pas ou mal comprise , reste "histoire secrète"...
 
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 14 Fév - 21:06 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Je pense que je me suis un peu enflammé sur une chronologie homo sapiens aussi ancienne Laughing

Pour autan tilest necessaire de la réévaluer et notamment les dates du "out of africa"  sont forcement bien plus anciennes que celles proposées.

Sur un autre forum on m'a proposé ce lien qui souligne d'ou vient le dysfonctionnement (un de plus helas):

Taux de Mutation et Évolution Humaine (lien fort intéressant)

extraits:

En effet habituellement le taux de mutation au sein de l’espèce humaine est estimé à 2.5x10-8 par position par génome haploïde et par génération, or des récentes études nous donnent des taux de mutations bien plus bas se situant notamment aux alentours de 1.1x10-8

Implications que pourrait avoir cette révision du taux de mutation de notre espèce pour la compréhension de notre évolution récente:

  Arrow remise en question des dates de divergences de la lignée humaine de celles de ces plus proches cousins les gorilles et les chimpanzés. Or comme on l' a vu sur l' etude d' Harvard c'est cette date de divergence éavce les chimpanzes ( actuellement estimée à 6.5 millions d'année)  qui est la base de calcul. si la base est fausse ... tous les calculs de dates de divergences antérieures le sont aussi du coup.

Arrow révision des dates des migrations humaines déterminées jusqu’alors en se basant sur des taux de mutation bien plus élevés
Ainsi les grandes expansion hors d’Afrique de l’Homme moderne, ne se seraient pas produit aux alentours de -70'000 ans mais il y a entre 100'000 et 120 000 ans!

Arrow Cette nouvelle datation de la sortie d’Afrique de notre espèce a également des implications intéressantes pour l’estimation des divergences des différentes populations humaines, notamment des divergences les plus anciennes ayant eu cours en Afrique subsaharienne
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quercus


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 16:31 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

merci pour ce lien où effectivement on a quelque données et des réflexions plutôt intéressantes.

Et encore le rythme des mutations dans le temps est loin d'être la seule approximation en chronogénétique ! Or quand les approximations s’accumulent et sont multipliées entre elles, on peut tout dire avec la chronogénétique ! En tout cas, chose intéressante, si la date des mutations des haplogroupes doit aussi être profondément revue, alors une grande part des correspondances, "romancées" selon moi, qu'on avait fait entre les haplogroupes et les cultures archéologiques en en faisant un bel historique prennent complétement l'eau aussi, c'est là encore une preuve qu'avec l'imagination on arrive trop facilement à trouver beaucoup de correspondances imaginaires mais assez convaincantes entre des choses denses et complexes qui ne correspondent en faite pas !!

La séparation éventuellement très avancée en Afrique même de populations bien avant la sortie d’Afrique, même ici envisagée vers  -250000 ans pour les khoïsans (ils ont plein de noms d'usage: hottentots, khoïsans, san, bochimans... je ne sais plus comment ils faut les appeler, mais ça désigne toujours le même ensemble de population) est effectivement déjà une bonne base. Et cela permet non pas d'imaginer une mais plusieurs sorties d'Afrique de populations qui ont pu être éventuellement déjà différenciées avant. Aujourd'hui (pas confondre avec la situation d'il y a 100000 ans ou plus, certaines branches ont pu disparaitre depuis, d'autres sont peut être apparues depuis) l'Afrique dite noire est surtout divisée en quatre selon moi pour simplifier : l'Afrique de l'ouest et l'Afrique de l'est d'une part, dont la différenciation aurait sans doute déjà commencée un peu avant la sortie d’Afrique (les eurasiens, notamment moyens-orientaux et européens, descendraient plutôt de la branche de l'est avec laquelle on partage un peu plus de points communs même si on est très différenciés depuis), une troisième branche singulière intégrant les pygmées qui est peut être un peu apparentée à la suivante, et enfin une quatrième branche beaucoup plus ancienne et isolée qui est celle du sud de l'Afrique, constituée aujourd'hui notamment par les khoïsans, c'est une branche qui a sans doute été beaucoup plus étendue géographiquement et démographiquement dans les siècles passés avant l’expansion assez récente de la branche d'Afrique de l'ouest (bantoues) sur leurs territoires (tout comme en Afrique de l'est également mais par endroit) qui ont confinés les khoïsans aux zones les plus arides du Kalahari.

A propos de cette branche khoïsan, actuellement la plus éloignée et la plus différenciée du reste de l'humanité, elle est aujourd'hui en très forte voie de disparition, il n'en reste que quelque milliers à peine parmi ceux dont les caractères sont bien préservés, et les folles conventions occidentales actuelles "antiracistes" et métissolâtres, niant aveuglement l’existence de leur différence et la vraie nature de ce qui fait leur principale différence (biologique évidement), font que personne ne s'en émeut bien que ces khoïsans n'ont pourtant pas du tout envie de disparaitre, c'est la branche la plus singulière de l'humanité qui est en train de s'éteindre, décidément l'enfer est toujours pavé de bonnes intentions. A propos de ces khoïsans, leur distance génétique avec les autres races humaines est presque aussi importante que celle qui sépare denisova de neandertal qui sont considérés comme des espèces très proches mais distinctes justement sur critères génétiques, or on a aucune idée des rapports d’inter-fécondité exacts des khoisans avec toute les autres races humaines, si ça se trouve il existe peut être déjà des barrières d'inter-fécondité entre les khoisans et d'autres branches humaines très éloignées comme les australoïdes ou les amérindiens par exemple, nul ne peut le savoir et on ne pourra très certainement jamais le savoir (ce ne serait pas très éthique de faire intentionnellement l’expérience c'est le moins qu'on puisse dire), mais comme je l'ai déjà expliqué dans un autre fil la barrière de la non-interfécondité tombe de façon assez "anarchique" et aléatoire dans l’évolution et n'est pas très liée à la distance génétique en tant que tel, on ne peut donc rien avancer à ce sujet.

De tout cela et ce qui a été dit plus haut et ailleurs, le plus important à retenir selon moi c'est qu'on est encore loin de comprendre vraiment ni comment ni quand toute la diversité humaine actuelle s'est formée, même si certaines idées sont bien mieux cadrés de nos jours avec les connaissances dont on dispose. On ne peut être sûr que d'une chose c'est que l'humanité actuelle est effectivement très diversifiée, ça c'est l’étude phénotypique et génétique de l'humanité actuelle qui permet de l’affirmer sans équivoque, avec un certain nombre de branches bien distinctes qui contiennent aussi une diversité interne et complexe, il y a des races, même des sous espèces, ceci à toujours été une évidence sauf depuis qu'une idéologie politique assez récente a décidée de mettre un couvercle sur cette partie de la science jugée sulfureuse et dangereuse, ce qui n'est pas faux mais pour moi ne pas prendre en compte la réalité qui dérange est à terme encore plus dangereux. Pour moi la notion de race et tout ce qui en découle c'est comme le feu, ça existe mais ça peut être bénéfique tout comme terriblement dangereux si on l'utilise bien ou mal, mais c'est toujours très dangereux à terme de nier complétement son existence ...
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Hans


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 18:11 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Bonjour à tous

Je suis l'auteur du blog «Du côté de chez Elysia chlorotica» et donc de l'article cité plus haut par Mitra et j'interviens pour éviter les «confusions» que semble inspiré l'article en question, et il s'agit de «confusions» que je n'apprécie guère car versant dans un registre politique totalement hors de propos.

Premièrement il y aurait sans doute beaucoup à dire sur le statut «d’espèces distinctes» lorsque l'on parle de Néandertal, de l'Hominidé de Denisova et même d'Homo sapiens, car en fait une autre interprétation serait de les classer comme une seule et unique espèce en les considérant peut-être comme des sous-espèces. Le problème étant que nous ignorons beaucoup de l'extension de ces populations humaines aujourd'hui disparues, nous n'avons que l'ADN de certains individus et donc une connaissance fort limité de la diversité génétique de ces populations et de l'importance des flux de gènes qu'il pouvait y avoir entre elles. Et lorsque l'on se lance donc dans des considérations sur la distance génétique des khoisan par-apport aux autres populations humaines, distance qui ne serait selon quercus, que faiblement inférieure à celle qui existait entre l'Homme de Néandertal et l'Homme de Denisova, on se demande sur quoi cette assertion se base. Déjà de quoi on parle concrètement alors que l'on ne dispose guère de données probante sur la distributions de la diversité de ces populations humaines disparues? Distribution de la diversité qui a qui plus est pû être fort fluctuante durant les dizaines des milliers d'années durant lesquelles ces populations ont vécut. Et cela sans mentionner les erreurs d'interprétations des indices mathématiques utilisés en matière de diversité génétique, je laisse à ce titre les intéressés, lire cet article ainsi que celui-ci pour davantage de détails.

Il faut dire que les estimations anciennes de divergence des populations khoisan par-apport aux autres populations humaines, demeure autrement moins anciennes que celles estimés pour l'Homme moderne et les Néandertaliens le tout en se référant à un taux de mutation similaire. Mais surtout depuis ces séparations initiales des Khoisan (estimées aux alentour de -250'000 ans en prenant un taux de mutation moindre) il y a incontestablement eux des flux de gènes conséquents avec les autres populations humaines. Et je ne parle même pas des métissages récents ayant eu lieu dans l'Histoire complexe et mouvementé de l'Afrique Australe avec les récentes expansions bantoues (notamment représenté par les Zoulous) et l'arrivée des Européens avec la constitution d'une populations métissée nommée «Coloured» et ayant également des ascendances Khoisan!

Ensuite si je comprend que les slogans bisounoursiens de l'apologie du métissage peuvent irrité ce n'est pas une raison pour en revenir à un essentialisme biologique flirtant avec le racialisme. Car bon que je sache les affres dont furent victimes les Khoisan et d'autres populations africaines ont de loin précéder l'éloge du métissage, sans parler du racisme «scientifique» qui prévalait alors largement au sein de l'élite scientifique occidentale. Ce qui m'amène d'ailleurs aux propos suivants de quercus:

quercus a écrit:
A propos de cette branche khoïsan, actuellement la plus éloignée et la plus différenciée du reste de l'humanité, elle est aujourd'hui en très forte voie de disparition, il n'en reste que quelque milliers à peine parmi ceux dont les caractères sont bien préservés, et les folles conventions occidentales actuelles "antiracistes" et métissolâtres, niant aveuglement l’existence de leur différence et la vraie nature de ce qui fait leur principale différence (biologique évidement), font que personne ne s'en émeut bien que ces khoïsans n'ont pourtant pas du tout envie de disparaitre, c'est la branche la plus singulière de l'humanité qui est en train de s'éteindre, décidément l'enfer est toujours pavé de bonnes intentions.

Non là il s'agit d'un essentialisme biologique hors-de-propos. Déjà de un toutes les populations humaines actuelles, Khoisan compris, sont les fruit de métissages passées, toutes! Vouloir préservé biologiquement une population en évitant qu'elle ne soit trop «dénaturée» par des flux de gènes est totalement stupide vu que nous sommes déjà tous à la base «dénaturés» selon cette conception essentialiste des choses. Je comprends tout à fait que socio-anthropologiquement la question de l'identité culturelle et ethnique se confonde avec celle de la filiation et qui parfois conduit à une tentation visant à essentialiser biologiquement ces questions ce qui est bien évidemment un raccourci fallacieux. Le sort des différentes populations Khoisan ne laisse d'ailleurs pas indifférent en raison d'une supposée «convention métissolâtre» au contraire des ONG comme «Survival International» s'intéresse au sort de ces populations, Mais on ne s'y intéresse pas en les percevant comme des «entités biologiques» à préserver d'éventuels flux de gènes, mais comme des populations aux cultures et aux mode de vie, donc aux structures sociales et économiques (avec dans ce cas-ci une économie de chasseurs-cueilleurs) souvent menacés en raison de l'appropriation des Terres sur lesquels ils vivent, notamment dans certains cas pour mettre la main sur des mines de diamants. Et bien évidemment on s'y intéresse car chasser ces populations, mettre ne péril leur mode de vie, leur subsistance économique reviendrait à les condamner à la misère et donc à terme probablement à la mort lente des familles, bref de leur population ce qui est humainement inacceptable!

Pour le reste non la diversité génétique de l'espèce humaine n'est pas «très diversifiée», enfin encore faut-il savoir ce qu'on entend exactement par «très diversifiée», mais donc pour prendre un point de comparaison comparon avec la diversité existante chez nos plus proches cousins les chimpanzés.


Les hommes les plus distants entre eux le sont au minimum quatre fois moins que deux gorilles le sont entre eux. Certes, les différentes branches ne sont pas échantillonnées avec la même intensité et l'on peut remarquer que les hommes modernes le sont beaucoup mieux (811 individus) que les gorilles (26) ou les ourang-outans (3). Mais la conclusion n'est pas affecté par ces inégalités, Au contraire, c'est en dépit de ce très fort échantillonnage humain que l'on trouve une si faible diversité génétique relative chez l'homme. Image et texte tirés du «Guide critique de l'évolution», sous la direction de Guillaume Lecointre Éditions Belin 2009.

Pour l'ADN mitochondrial les chimpanzés nous écrase en matière de diversité, pareil pour le chromosome Y et pareil pour le reste du génome! Bref notre espèce ne semble guère avoir une diversité extraordinaire et pour ce qui est du classement des différentes populations humaines en différentes «races» et/ou «sous-espèces», je réponds «boarf», car je ne vois combien en définir, au vu de la répartition inégale de la diversité génétique d'une population à l'autre, du caractère mixte des ascendances et de la mosaïque combinatoire que représente la diversité de notre espèce au sein des diverses populations que l'on peut définir selon les critères et les envies. Bref on se passe très bien des classement raciaux périmés pour décrire la réalité complexe qu'est celle de la diversité génétique et phénotypique de notre espèces et de la distribution de la dite diversité à travers le monde! L'espèce humaine est bien une et indivisible et je suis près à parier mes chaussettes et bien plus encore certain qu'un aborigène et Khoisan sont interféconds mieux j'en suis absolument certain, il faut dire qu'à ce jour aucun cas de spéciation par distance n'a été rescencé au sein de l'espèce humaine, pas même des problèmes d'interfécondité occasionnelles liée à la distance géographique. Bref oubliez l'essentialisme biologique, les idéologies politiques et autres considérations hors-propos lorsque vous discutez de l'évolution récente de notre espèce. Les classement raciaux étant simplement non-pertinents et source de confusion sur le plan descriptif on s'en passe bien volontiers poils au nez!
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quercus


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 22:00 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Bonsoirs Hans Smile

Bon j'ai préparé une longue réponse argumentée, et je l'ai effacé par une fausse manœuvre de copier-coller Twisted Evil

Donc il faut que je réécrit tout, c'est peut être pas pour tout de suite...
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 22:49 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

je viens d'avoir le même souci  Rolling Eyes ...( faire des copie coller du message en cours d'élaboration je crois qu'il ya un timing automatique de deconnection sur le forum si le mesage n'ets pas posté avant 30 minutes il me semble)

Dans le message précédent qui n'a pas été pris en compte par le forum je souhaitais la Bienvenue à Hans et je le remerciais pour son article et sa reaction.
Votre article Hans , m'a bien fait comprendre les problèmes que posait le taux de mutation dans le calcul des dates.
Plusieurs problèmes en effet qui tiennent au fait que c'est un taux qui va du simple au double selon les sources d'etude . et surtout qu'il est presumé constant dans les calculs ... Or c'est loin d'être acquis en plus.il s'agirait d'évolution de ce taux par palier . et les modèles de coalescence semble indiquer qu'il subit aussi diverses influences (concurrence entre populations, taille des populations , taux de migrations , etc ...) Autant dire que les scientifiques utilisent ce taux de façon très théorique et les dates estimées ne sont probablement pas fiables. Il serait peut être bon de le préciser au grand public ?

Autant pour les études entre Denisoviens / Sapiens / Neanderthal ça n'a pas vraiement de consequences facheuses (aucun neandrthalien ou denisovien ne se sentira offusqué) . Autant je comprends que des lors ce type d'etudes sont menées sur ds populations modernes (et en partiulier les études de distances genetiques)  , ce genre d' estimation très théorique peut poser probleme d'interpretations , de confusions , de mauvaises utilisations.

N'etant pas mon domaine d'étude , je suis heureux d'en apprendre plus et de voir les différents échanges argumentés  sur le sujet pour essayer de comprendre.

Concernant la diversité génétique des homo sapiens , plus basse que celles d'autres espèces , ne serait ce point du (aussi) aux goulots d'etranglements qu' aurait connu la population humaine ? je pense notamment à la periode post "Toba"  (vers - 70 000 de memoire)
ou la population humaine aurait atteint un seuil quasi critique ( pas loin des 10 000 individus - a confirmer) Question
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Hans


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 23:55 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Bonjour Mitra.

Mitra a écrit:
Dans le message précédent qui n'a pas été pris en compte par le forum je souhaitais la Bienvenue à Hans et je le remerciais pour son article et sa reaction.

Et merci à vous de votre accueil! Wink

Mitra a écrit:
Plusieurs problèmes en effet qui tiennent au fait que c'est un taux qui va du simple au double selon les sources d'etude . et surtout qu'il est presumé constant dans les calculs ... Or c'est loin d'être acquis en plus.il s'agirait d'évolution de ce taux par palier . et les modèles de coalescence semble indiquer qu'il subit aussi diverses influences (concurrence entre populations, taille des populations , taux de migrations , etc ...) Autant dire que les scientifiques utilisent ce taux de façon très théorique et les dates estimées ne sont probablement pas fiables. Il serait peut être bon de le préciser au grand public?

Oui, le problème étant que souvent même les scientifiques simplifient parfois un peu trop leur résultats et théories pour le public car communiquer des thématiques complexes a des non-spécialistes, mêmes très intelligents n'est pas une chose évidente!

D'ailleurs pour le taux de mutations j'aurais tendance à privilégier un taux plus bas et donc des dates plus anciennes et cela également en raison de certaines données fossiles, mais bien évidemment sans certitude aucune, on en reviendrait à des études soutenant à nouveau un taux de mutations plus élevé que cela ne m'étonnerait pas! Mais sinon vous comprenez bien la problématique je vous rassure, comme vous le deviner un paquet de facteurs notamment ceux liés à la démographie et aux migrations brouillent les pistes. Dès lors la question est de savoir ce que l'on peut réellement proposer au grand public sinon des fourchettes et marges d'erreurs particulièrement larges qui risquent hélas de favoriser certains sarcasmes et grincements de dents vis-à-vis des scientifiques qui n'ont «rien de mieux à proposer»!

Mitra a écrit:
Dans le message précédent qui n'a pas été pris en compte par le forum je souhaitais la Bienvenue à Hans et je le remerciais pour Concernant la diversité génétique des homo sapiens , plus basse que celles d'autres espèces , ne serait ce point du (aussi) aux goulots d'etranglements qu' aurait connu la population humaine ? je pense notamment à la periode post "Toba"  (vers - 70 000 de memoire)
ou la population humaine aurait atteint un seuil quasi critique ( pas loin des 10 000 individus - a confirmer) Question

Difficile dire mais personnellement je pense que les estimations sont exagéré, dit autrement je ne pense pas que l'explosion du Mont Toba ait généré un goulot d'étranglement aussi prononcé. Même si bien sûr cela a pu avoir un impact négatif sur la diversité génétique de notre espèce dans une certaine mesure. Mais je pense qu'il y a eu d'autres goulots d'étranglement avant Toba, même probablement avant que les Denisova ne quitte le continent africain.

@quercus

Je viens de voir que tu basais certaines assertions de ton message précédent sur les tableau des «compléments d’information» accompagnant la fameuse étude de Reich et al, or encore une fois ces estimation (notamment en pourcentage de la divergence entre l'homme et le chimpanzé) sont certes utiles pour établir une phylogénie probable (notamment la probable plus grande proximité des Neandertal avec Denisova qu'avec les populations humaines actuelles), mais elle ne permette pas d'avoir une panorama réellement illustratif des divergence entre ces différentes populations (qu'il s'agisse des populations disparues ou des populations humaines actuelles). Pourquoi? Parce que nous ignorons la manière dont la diversité génétique des populations ancestrales se répartissaient, car nous ignorons la structure et la répartition exacte de ces populations. Pour te donner une idée reprenons les khoisans, nous les considérons comme un groupe à part-entière dans les analyses présentées par toi-même ci-dessus, et pourtant deux khoisan peuvent être génétiquement plus dissemblable l'un de l'autre que le sont un européen d'un asiatique! Dès lors que dire de l'apparente divergence entre Neandertal et Denisova? Surtout lorsque l'ADN mitochondrial donne un résultat discordant laissant entrevoir de possibles flux de gène conséquent entre ces populations entrecoupé de probable isolation de petits groupe comme le montre la très faible diversité génétique de quelque Denisoviens et ce genre d'épisode de consanguinité marqué pouvant également favorisé en apparence une importante et forte divergence alors qu'au niveau populationnelle celle-ci n'était peut-être pas aussi importante. À ce jour difficile de se prononcer.

Dit autrement difficile d'être affirmatif sur le degré de divergences de ces populations disparues vu que nous n'avons pu séquencer que quelques individus. Aussi se pose le problème de la divergence et de la diversité des populations humaines actuelles dont la distribution est bien plus mosaïque et complexe voir ici et ici que l'impression que peuvent laisser les tableaux précédemment mentionnées. Or cette mosaïque rapprochant les populations humaines n'existe pas avec les chimpanzé avec lesquels nous n'échangeons pas de gène or justement c'est cette entrecoupage, cette mosaïque populationnelle que ne peuvent pas illustré les dits tableau même si, encore une fois, ceux-ci sont utiles pour illustrer les probables proximité phylogénétique des populations concernées. Cela étant dit le fait que Neandertal était bien plus proche de nous que nous le pension initialement, me semble être une chose acquise et donc ce que les présentes données génétiques nous montrent ce n'est pas que les populations actuelles sont très divergentes mais bel et bien que les Néandertaliens et les Dénisoviens étaient bien plus similaires à nous-mêmes que nous pouvions le penser il y a quelques années encore!


Dernière édition par Hans le Ven 15 Fév - 23:56 (2013); édité 1 fois
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quercus


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 23:56 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Mais avant il y a une chose importante à commenter, c'est l'arbre phylogénétique que vous avez posté, il est un classique de la propagande que j'ai souvent vu, on me l'a servit au lycée justement à des fins de propagande (ma génération a subit un veritable matraquage idéologique sur ces questions, on nous en à servi à toute les occasions), les proportions des branches sont partielement "obsolètes" on pourrait dire, car maintenant on a des distance génétiques sur des génomes autosomaux entièrement séquencés ou presque, et non plus seulement sur quelques gènes dont le choix peut être éventuellement biaisée. Dans un arbre similaire mais avec des génomes autosomaux, la petite branche de neandertal devrait être seulement 1,5 fois plus longue que les branches qui séparent les eurasiens des africains, et la distance entre le chimpanzé et néandertal devrait être plus de 8 fois celle qui séparent néandertal et le hommes moderne, hors si on additionne les segments elle n'est ici que de 2 à 3 fois.  Ensuite quand on regarde le buisson de homo sapiens, on se rend compte qu'il est anarchique, alors que de nos jours ont a une précision qui nous permet de classer, d’après la distance génétique, sur un arbre, même les européens pourtant très proche entre eux, et là je n'y reconnais aucun des grands rameaux de l'humanité qui ont été déterminé par la génétique moderne depuis déjà un certain temps de plus des branches dépasses bizarement se qui ne répond pas aux règles d'usage d'un arbre phylogénétique et cela signifie que les embranchements ne sont pas corrects au moins au niveau de  sapiens. Par contre la distance par rapport aux chimpanzés me semble très étonnamment sous estimé si j’additionne les segments, mais le choix des couleurs et de l'agencement des branches est visuellement très trompeur. Si il y a de si longues branches entre les gorilles c'est parce qu'il y a au moins deux espèces voire trois, de même chez les chimpanzés le bonobo est considéré comme une espèce distincte et le chimpazé commun fait encore l'objet de discussions pour le diviser ou non en deux espèces (on comprend très bien pourquoi en voyant cet arbre s'il est correct, mais d'autres données génétiques autosomales ont peut être changé la donne entre temps je ne suis pas informé sur cette question). En fait cet arbre n'avait à l'origine que le but de placer l'homme par rapport aux différents grands singes et rien de plus, et je suppose que c'est d'ailleurs son seul but dans l'ouvrage d'origine dont vous avez mis le lien, mais pas du tout de donner une idée juste de la proportion des différences intraspécifiques entre les espèces, car ici on ne compare pas vraiment ce qui est comparable pour faire cela.

Je pense que pour se donner une bonne idée de la diversité humaine il suffit de retenir que, sur le génome autosomal, les africains et les eurasiens ont une distance de environ 8% de celle qui sépare les sapiens des chimpanzés, et ce malgré la longue histoire évolutive de la lignée humaine sur plusieurs millions d'années depuis notre séparation avec la lignée qui donnera les chimpanzés.
Que la distance génétique qui sépare sapiens de neandertal n'est que 1,5 fois la distance qui sépare les eurasiens des africains.
C'est cela qui donne la mesure de nos différence en terme génétique, parfaitement confirmé par l'observation des phénotypes pourvu qu'on a pas les yeux bouchés par le voile de pudeur moralisante contemporaine sur cette question.
La diversité humaine et la validité des races (concept souple donc difficile à invalider par des pichenettes) est largement un fait, on avait d'ailleurs pas besoin de la génétique.

Cependant je pense que neandertal et sapiens ont probablement toujours été inter féconds, de même de denisova, et quand j'ai parlé d'une très hypothétique non inter-fécondité entre les khoisans et autres peuples très éloignés, c'était en réponse à ce qu'on dit sur neandertal et denisova, dont les scientifiques et les médias ont claironés le statue d’espèce distincte sur base de distance génétique alors qu'elle est assez similaire à celle qui sépare les khoisans des eurasiens par exemple, et j'ai bien dit que l'inter-fécondité ne dépend en fait pas vraiment de la distance génétique.
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Hans


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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 00:47 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Je m'excuse quercus mais apparemment tu ne saisis pas les différentes méthodes d'estimation de divergences génétiques, par exemple calculer la divergence entre deux individus (par exemple le nombre SNPs différents entre individus) c'est quelque chose de sensiblement différent que de calculer la distance génétique entre deux populations, surtout si ces deux populations se recoupent et si, comme c'est le cas par exemple avec l'ensemble noirs-africains et européens, bon nombre d'individus peuvent s'avérer plus semblable à certains individus de l'autre groupes qu'à ceux de leur propres groupes voir l'étude précédemment citée, chose que nous n'avons bien évidemment pas avec les chimpanzés!

À ce titre la longueur des branches n'expriment pas la même chose en fonction des formules statistiques que l'on utilise pour mesurer la diversité génétique des différentes populations. à ce titre prend le «neighbor-joining tree» suivant:



La longueur des branche reflète ici plus ou moins le degré d'homozygotie au sein des différentes populations chose qui ne se retrouve pas dans le précédent diagramme qui lui par ailleurs ne concerne que l'ADN mitochondrial (donc ne représente pas les divergences génétiques du génome mais j'ai donné d'autres références pour cela), et dont les distances (il faut partir d'une extrémité à une autre pour chaque individu qu'il soit de la même espèce que l'autre ou non), illustre simplement la prximité de chaque mitochondrie de chaque individu, l'une par-apport à l'autre. Or si les branches sont si serrées chez les humains c'est que les mitochondries de ces derniers sont extrêmement peu diversifiés par-apport à celles des autres grands singes donc ayant un ancêtre commun relativement récent à savoir la fameuse «Ève mitochondriale»!

quercus a écrit:
En fait cet arbre n'avait à l'origine que le but de placer l'homme par rapport aux différents grands singes et rien de plus, et je suppose que c'est d'ailleurs son seul but dans l'ouvrage d'origine dont vous avez mis le lien, mais pas du tout de donner une idée juste de la proportion des différences intraspécifiques entre les espèces, car ici on ne compare pas vraiment ce qui est comparable pour faire cela.

Non car les lignes suivantes sont issues de l'ouvrage en question et accompagne le diagramme qui avec!

«Les hommes les plus distants entre eux le sont au minimum quatre fois moins que deux gorilles le sont entre eux. Certes, les différentes branches ne sont pas échantillonnées avec la même intensité et l'on peut remarquer que les hommes modernes le sont beaucoup mieux (811 individus) que les gorilles (26) ou les ourang-outans (3). Mais la conclusion n'est pas affecté par ces inégalités, Au contraire, c'est en dépit de ce très fort échantillonnage humain que l'on trouve une si faible diversité génétique relative chez l'homme.» Guide Critique de l'Évolution

Pour le reste j'ai mis en lien d'autres études confirmant cela en se basant sur d'autres données génétiques que l'ADN mitochondrial.

Pour le reste les différences phénotypiques ne sont de loin pas forcément un bon indicateur des différences génétique comme le démontre l'exemple de Khoisan comparé aux différences entre Européens et Est-Asiatiques. Tout comme encore une fois la divergence des populations humaines, par exemple entre deux populations humaines (y compris entre Neandertal et Homme modernes soit dit en passant), en raison de la répartition en mosaïque, ne peut pas s'illustrer simplement comme étant un pourcentage de la dirgence existant entre hommes et chimpanzés. Mais tout cela mérite donc sans doute que tu te renseigne davantage sur ces thématiques passablement complexes que tu ne maîtrises pas suffisamment et qui sont, il est vrai, pour le moins difficile d'expliquer. Mais une autre chose à faire serait d'éviter de mélanger des considérations politiques comme tu le fais ici. Personnellement je m'en fous que l'on appelle des populations «races» selon des critères de différences de fréquences alléliques (ce dont il est question pour le divergences entre populations humaines), tout ce qu'il faut retenir c'est que le terme «race» devient alors tellement souple, selon tes propres dire, qu'il peut définir n'importe quelle populations définis selon pareilles différences de fréquences alléliques. Dès lors le terme «races» ne renvoie à rien de précis et aucun classement racial ne donne un panorama pertinent de la diversité humaine (on comprend déjà pourquoi les classement en «race blanche», «race noire» et «race jaune» sont à éviter si on veut réellement comprendre la distribution complexe de cette dite diversité humaine). À partir de là je ne vois pas l'intérêt de vouloir à tout prix défendre le terme «race» en tant concept sachant que celui-ci est de toute manière vidé de tout la substance qui lui donnerait une valeur ajouter autre que celle du terme «population» tel qu'employé en génétique. Mais bon la «race basque» pourquoi pas? C'est réellement ce que certains proposent et qui bien sûr interpellent d'autres! Personnellement je me passe de ce terme désuet car renvoyant encore pour certains à des classifications précises (comme celle mentionnée précédemment) aujourd'hui réellement désuet au regard des connaissances acquises en matière de proximités phylogéograhiques et de distribution de la diversité génétique! Je laisse ce terme à ceux qui s'y attachent de manière émotionnelle pour des raisons plus ou moins amusantes mais comme on dit il faut de tout pour faire un monde.
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quercus


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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 01:04 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

 

Citation:



Aussi se pose le problème de la divergence et de la diversité des populations humaines actuelles dont la distribution est bien plus mosaïque et complexe voir ici et ici que l'impression que peuvent laisser les tableaux précédemment mentionnées




La diversité à l’intérieur des groupes n'a jamais posé aucun problème pour définir des groupes, et dès lors que ces groupes sont reconaissables de façon sûr dans la majorité des cas, pas dans tout les cas, on peut parler de "races", la notion de race ne dépasse pas cela, elle n'est pas un rang taxonomique, les termes "type" "groupe", "lignée", etc, sont souvent utilisés comme des synonymes pour remplacer ce mot devenu tabou, mais la notion n'a pas changé, et la majorité des populations actuelles y sont facilement classables, oui l'humanité se définie en un arbre buissonnant, vous vous dite une mosaïque, et l'existence des rameaux ne permet de pas d'invalider l’existence des grandes branches, et le fait que quelque branches et rameaux ont pu connaitre de petits croisements (phénomène à ne pas exagérer sinon on tombe dans le fantasme métissolâtre imaginaire, car après la sortie d’Afrique il n'y a eu que peu ou pas de mélanges importants entre les principales branches, mais plutôt entre des branches proches, en tout cas les flux on eux un impact bien inférieur sur les distances génétiques que la différenciation allopatrique, et surtout les goulots d'étranglement génétiques ont homogénéisés un certain nombre de caractères et de gènes), oui l'humanité a une diversité complexe, quoi qu'un certain nombre de grands groupes rassemblant la grande majorité de la population mondiale n'est pas difficile à faire, ni en anthropologie physique et encore moins en génétique.


 
Citation:



deux khoisan peuvent être génétiquement plus dissemblable l'un de l'autre que le sont un européen d'un asiatique!



Pas difficile, si les khoisans sont séparés du reste de l'humanité depuis bien plus longtemps que les asiatiques et les européens entre eux, ils ont eu largement le temps de diverger en population distinctes et donc en races internes (les "races" ne sont pas du tout un rang taxonomique, on peut diviser une race en plusieurs races tant qu'on arrive à le faire, c'est presque un synonyme de "branche", il y en a des petites et des grandes), donc je ne serais pas du tout étonné, c'est plutôt le contraire qui m'aurais étonné, que deux khoisans d'ethnies différentes qui ne se sont pratiquement pas mélangés depuis des dizaines de millénaires soit aussi différenciés génétiquement, et à mon avis aussi phénotypiquement, que les européens le sont des asiatiques dont la séparation est plus récente, et si ces deux khoisans aussi différents sont trouvés dans la même ethnie il faut alors envisager un mélange très récent, non encore homogénéisé entre deux ethnies qui ne s'étaient presque pas mélangé auparavant pendant des dizaines de millénaires. Cela n'invalide certainement pas le fait que les Koisans ne soit pas une race bien différencié, ça en confirme juste l'ancienneté, et l’existence, soit présente ou dans un passé très proche je ne sais pas, de rameaux internes bien différenciés
En revanche vous ne trouverez pas, sauf grande exception et encore je doute qu'elles existent vraiment, deux européens autochtones plus distants génétiquement entre eux que les japonais et les khoisans entre eux, cela est pratiquement imposible, il suffit de regarder leur position sur un arbre phylogénétique (qui contient certe une part d'hypothése) pour le prédire. Mais j'aurais aucun mal à croire, et je le supute même fortement, que deux individus tout deux "australoides" comme un mélanésien et un aborigène d'australie sont peut être aussi distants entre eux voire plus que les européens des chinois, et donc il me serait pas diicile de dire "deux australoides peuvent être plus distants entre eux que ne le sont les européens des asiatiques". cela n'ivalide pas l'existance d'un groupe australoïde, ça en confirme l'ancieneté, et là encore les différences internes se voient fortement phénotypiquement.
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Hans


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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 01:55 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

quercus a écrit:
Mais avant il y a une chose importante à commenter, c'est l'arbre phylogénétique que vous avez posté, il est un classique de la propagande que j'ai souvent vu, on me l'a servit au lycée justement à des fins de propagande (ma génération a subit un veritable matraquage idéologique sur ces questions, on nous en à servi à toute les occasions),

J'oubliais lorsque vous vous adonnez à vos accusation de propagande vous parler bien de ce diagramme?

Si oui je vous invite à contacter les auteurs de l'étude d'où est tiré ce schéma ou alors simplement de demander des comptes à Guillaume Lecointre qui a supervisé le «Guide critique de l'évolution»! Et peut-être allez-vous m'accuser de faire de la propagande moi aussi pour avoir osé relié des études propagandistes osant retranscrire la moindre diversité génétique humaine par-apport à celle existant chez les chimpanzés!

Comprenez-vous que votre présente attitude est pour le moins déplacée?

Car voilà dans le présent topic le seul qui est venu mêler des questions d'ordre politiques et idéologiques à la discussion c'est hélas bel et bien vous quercus! J'étais d'ailleurs intervenu initialement ici pour appeler à ne pas faire du sujet dont je discuter dans l'article de mon blog un levier d'ordre idéologique et politique, chose que vous faites en vous laissant adonner à des confusions plus ou moins grandes sur les thématiques abordées. Et à ce titre je vous remercie d'avance de laisser la politique de côté!

quercus a écrit:
les termes "type" "groupe", "lignée", etc, sont souvent utilisés comme des synonymes pour remplacer ce mot devenu tabou, mais la notion n'a pas changé, et la majorité des populations actuelles y sont facilement classables

Vraiment alors allez-y proposez- nous un classement des populations humaines actuelles en différents types et groupes! Mais attention je vous parie dix cacahuètes que je pourrai obtenir un autre classement non moins pertinent que le vôtre! Encore une fois vous confirmez que le mot «race» n'a aucune valeur ajouter sinon celle d'être source de confusions, chose que n'ont pas les autres terme utilisé ici, avec en plus pour la notion de «lignée» de renvoyer quelque chose de déjà plus précis mais sans les boulets que trainent la notion de «race».

quercus a écrit:
Oui l'humanité se définie en un arbre buissonnant, vous vous dite une mosaïque

Non encore une fois vous comprenez mal! Par mosaïque je n'entends pas le caractère buissonnant de notre arbre évolutif mais bel et bien la distribution de la diversité génétique humaine. Pour le comprendre comparons avec ce que nous avons chez les chiens:

«Pour la diversité [celle des chiens], les résultats obtenus sont pratiquement à l'opposé de ceux qui se rapportent à l'espèce humaine. Bien que le nombre global de différences à l'intérieur de l'espèce, un peu moins d'une pour 1000 bases, soit comparable au cas humain, celles-ci apparaissent cette fois essentiellement entre les races. Chacune de ces dernières est en revanche extrêmement homogène.»
Bertrand Jordan, L'humanité au pluriel, la génétique et la question des races, Éditions du Seuil 2008

Hormis d'illustrer la différence entre les races de chiens et ce que nous appelons parfois des «races humaines», il faut comprendre que par diversité génétique interne plus importante au sein des groupes nous entendons que même les allèles dont les différences de fréquences servent à définir et donc à différencier les groupes, se retrouvent distribué un peu près tous les groupes. Bref la diversité est une mosaïque pour le comprendre voyons comment se calcule une distance génétique via l'indice Fst pour se simplifier la vie prenons un gène unique dont la fréquence varie dans trois populations.



Comprenez-vous mieux la chose à présent? J'espère que oui!

quercus a écrit:
lPas difficile, si les khoisans sont séparés du reste de l'humanité depuis bien plus longtemps que les asiatiques et les européens entre eux,ils ont eu largement le temps de diverger en population distinctes et donc en races internes.

Combien de «races» définissez-vous chez les Khoisan? D'ailleurs quelle est la substance de la notion de «races» telle que vous l'employez? Vous n'amenez strictement rien d'intéressant vous ne faites que démontrer l'impotence de la notion de «race», celle-ci n'amenant aucune valeur ajoutée car étant de votre propre aveux un concept flou, un concept si flou qu'il peut aussi bien définir des groupes aussi dissemblable et génétiquement homogène en leur sein que les races de chiens que des macro-populations continentales fortement hétérogènes en leur sein comme les populations humaines, le tout sans qu'elle n'ait de a valeur taxonomique, bref juste un terme auquel vous vous attachez émotionnellement.

quercus a écrit:
phénoméne à ne pas exagéré sinon on tombe dans le fantasme métissolâtre imaginaire, après la sortie d’Afrique il n'y a eu que peu ou pas de mélanges importants entre les principales branches, mais plutôt entre des branches proches, en tout cas les flux on eux un impact bien inférieur sur les distances génétiques que la différenciation allopatrique

Sur les dizaines de milliers d'années qui ont succédé la sortie initiale d'Afrique, les flux de gènes ont eu un impact conséquent, comme en témoigne la distribution de certains haplogroupes ci-dessous l'haplogroupe T du chromosome Y ou alors simplement l'étude du génome des populations actuelles indiquant d'important flux de gène entre l'Afrique et l'Europe entre -40'000 et '20'000 ans!


L'haplogroupe T du chromosome Y est un haplogroupe relativement récent de très loin postérieur à la sortie d'Homo sapiens du continent africain!

Bref retiens-toi avant de te lancer dans tes coups de gueule émotionnellement et idéologiquement motivé sur l'horrible «métissolâtrie» qui corrompraient ces méchants scientifiques au point que tu commences à me rappeler les créationnistes et leur délires sur le complot athée mondial qui corromprait lui aussi les scientifiques poussant ces derniers à enseigner la théorie de l'évolution!

quercus a écrit:
comme les mélanésiens et les aborigénes d'australie sont peut être aussi distants entre eux voire plus que les européens des chinois, et donc il me serait pas diicile de dire "deux australoides peuvent être plus distants entre eux que ne le sont les européens des asiatiques". cela n'invalide pas l'existance d'un groupe australoïde, ça en confirme l'ancieneté, et là encore ça se voit fortement phénotypiquement.

Ca on ne peut pas en être sûr du tout la diversité génétique des Australiens est bien moindre que celle des Khoisan et pour cause ils sont le fruit de migrations hors d'Afrique avec de multiples goulots d'étranglement à l'appui. Par ailleurs par ancienneté il faut savoir de quoi vous causez, ils sont plus anciens par-apport à quoi? L'ancienneté ne se voit pas phénotypiquement, ici on parle d'ancienneté par-apport aux divergence entre populations, par exemple les Khoisan auraient dans leur génome les traces d'une divergence anciennes par-apport aux autres populations humaines, ce qui n'est pas le cas des Aborigènes Australiens dont la divergence succède les premières sorties hors d'Afrique. Ce qui caractérise Australien et Mélanésiens étant la part d'ADN appartenant à la lignée de l'Hominidé de Denisova, tout comme l'ADN Néandertalien pour l'ensemble des populations non-africaines (bien que les populations africaines et je parle bien des africains subsahariens ont également très probablement une part d'ADN Néandertalien mais donc dans une moindre mesure et pour des raisons que je préciserai ultérieurement si nécessaire).

Pour le reste merci à l'avenir de te garder de basculer dans le registre émotionnel, idéologique et politique!
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 07:23 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Hans a écrit:

quercus a écrit:


phénoméne à ne pas exagéré sinon on tombe dans le fantasme métissolâtre imaginaire, après la sortie d’Afrique il n'y a eu que peu ou pas de mélanges importants entre les principales branches, mais plutôt entre des branches proches, en tout cas les flux on eux un impact bien inférieur sur les distances génétiques que la différenciation allopatrique


Sur les dizaines de milliers d'années qui ont succédé la sortie initiale d'Afrique, les flux de gènes ont eu un impact conséquent, comme en témoigne la distribution de certains haplogroupes ci-dessous l'haplogroupe T du chromosome Y ou alors simplement l'étude du génome des populations actuelles indiquant d'important flux de gène entre l'Afrique et l'Europe entre -40'000 et '20'000 ans!
(bien que les populations africaines et je parle bien des africains subsahariens ont également très probablement une part d'ADN Néandertalien mais donc dans une moindre mesure et pour des raisons que je préciserai ultérieurement si nécessaire).

Pour le reste merci à l'avenir de te garder de basculer dans le registre émotionnel, idéologique et politique!


Déja à la sortie d' afrique i l y a  eu un  "metissage" paleolithique entre sapiens / neanderthal / denisova.
En terme de branches "proches" on doit pouvoir faire mieux que ça. 
Au niveau  neolthique européen on a assisté egalement au remplacement de l' haplogroupe G2a par le R1b dans une tendance marquée (sans toutefois en détérminer les causes exactes)

Propagande au niveau historique ou actuel en faveur du metissage , je n' y crois pas du tout pour la simple raison que du temps des premeirs sapiens a de nos jours , le metissage implique un acte sexuel. Et ça les politiques généralement ne viennent pas jusque dans les lits  pour t'obliger à Faire l' amour sur des critères politique pour etre plus explicite Laughing

Sinon oui que le débat (très intéressant et instructif) reste sur le fond technique .

Sur le fond technique:. est ce que j'ai tord de retenir dans vos idées ces 2 points principaux :

- si on se base sur le critère distance génétique  et une approche phenotypique entre groupes , Quercius estime qu'il ya suffisament d'écart pour parler de races différentes dans ce qui a formé (avec des races eteintes type neanderthal , denisova, flores et sans doute d'autres a decouvrir) et forme aujourd'hui les differentes populations de notre planète.

- si on se base sur le critère diversité génétique : une diversité assez faible des homos sapiens (par rapport a d'autres espèces animales)  en général , et une diversité inter groupe trop elevée par contre fait que le terme race n'est pas justifié (outre les abus lié à ce terme dans le passé) pour Hans.

Techniquement c'est ça ?

J'avais une question d'ordre methodologique egalement : est ce que le choix de faire des etudes soit sur le genome complet , soit sur de l" adn Y  soit sur de l' ADN mithocondrial  à une quelconque importance pour mesurer les distances ou diversités génétiques ?
Merci Okay
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quercus


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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 08:15 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

du calme du calme, décidément c'est vous là qui prenez la chose émotionnellement ici, lisez vous

Citation:


"J'oubliais lorsque vous vous adonnez à vos accusation de propagande vous parler bien de ce diagramme?"


Je parlait de ce diagrame mais pas de son auteur voyons, j'ai pourtant été plutôt clair dessus, je dénonce plutôt la propagande dans la vulgarisation et le milieu scolaire qui sélectionne ce type de production à des fins de surinterprétation tendancieuse, c'est tout de même quelque chose d'incontournable de nos jours cette propagande, vous avez pas pu y échappé même en Suisse à mon avis, mais en France en tout cas c'est un matraquage idéologique permanent, ce serait comme si ma grand mère me disait que la propagande catholique n’existait pas en son temps et que ça n'avait aucun impact sur ce qu'on avait le droit de dire ou pas.

Citation:


chose que vous faites en vous laissant adonner à des confusions plus ou moins grandes sur les thématiques abordées. Et à ce titre je vous remercie d'avance de laisser la politique de côté!


Impossible de ne pas aborder l’existence d'un poids moral et politique sur le sujet quand j'aborde cette thématique que l'idéologie a complétement envahie, il existe d'ailleurs pas d'équivalent de tabou politique aussi fort de nos jours, je ne peut pas ne pas évoquer une chose aussi évidente sur un sujet aussi miné. De plus je suis un peut obligé de prendre un minimum position pour être honnête par la suite. D'ailleurs vous êtes venu ici surtout motivé car pas d'accord "politiquement" même si c'est demi voilé, sinon ça ne vous aurez pas éfleuré que votre site sot évoqué, car je ne me suis quasiment pas appuyé sur votre site scientifiquement, j'ai même pas eu le temps d'en pondre une critique, même si j'ai manifesté que certaines idées sont intéressantes.


 
Citation:


 Bref retiens-toi avant de te lancer dans tes coups de gueule émotionnellement et idéologiquement motivé sur l'horrible «métissolâtrie» qui corrompraient ces méchants scientifiques au point que tu commences à me rappeler les créationnistes et leur délires sur le complot athée mondial qui corromprait lui aussi les scientifiques poussant ces derniers à enseigner la théorie de l'évolution!


Shocked , il n'y avait pas spécialement de coup de gueule contre vous, j'ai juste écrit un peu vite, et il y a de la contradiction vis à vis de vos propos comme vous vous en faite avec les miens, vous êtes juste pas content que votre argumentaire sur les deux khoisans différents tombe ainsi si bien de mon coté, alors vous vous énervez, vous me lisez mal, et vous croyez que je suis très énervé aussi. Et je n'ai jamais évoqué de complot nul part, vraiment pas mon truc les complots, je parle seulement d'un fort tabou politique et moral incontournable et d'une propagande idéologique, cela a toujours existé dans l'histoire.
Je vois bien que vous faites des efforts pour argumenter et documenter, et je vous en remercie sincèrement, mais cela ne vous donne pas automatiquement entiérement raison sur le fond pour autant, j'ai encore un avis à défendre que j'estime pas démonté du tout, loin de là même.
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quercus


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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 08:37 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Citation:

 en raison de la répartition en mosaïque, ne peut pas s'illustrer simplement comme étant un pourcentage de la dirgence existant entre hommes et chimpanzés

Je ne voit pas en quoi une "répartition mosaïque" semi-imaginaire, même si elle existait, invaliderait la réalité des distances génétiques et leurs effets.


 
Citation:

 Mais tout cela mérite donc sans doute que tu te renseigne davantage sur ces thématiques passablement complexes que tu ne maîtrises pas suffisamment et qui sont, il est vrai, pour le moins difficile d'expliquer.


J'ai une très bonne vision de l'immense complexité du sujet, mais je ne surestime pas dans mon imagination les flux génétiques ni les métissages pour rendre plus complexes des choses qui le sont en fait plutôt moins dans bien des cas, même si pourtant il y en a eu, par ci par là, mais souvent avant nouvelle différenciation qui a nivelé et ré-homogénéisé tout ça, je n'ai jamais nié qu'il y a eu des métissages, je dit qu'il n'invalides pas le résultat final après différenciation qui reste le phénomène majeur.


 
Citation:

 tout ce qu'il faut retenir c'est que le terme «race» devient alors tellement souple, selon tes propres dire, qu'il peut définir n'importe quelle populations définis selon pareilles différences de fréquences alléliques

Et bien oui, on peut même dire que c'est presque la définition et ça l'a toujours été, d'où le besoin d'une classification et de regroupements pour que ce concept devienne plus pertinent, si possible selon des critères phylogénétiques, ce que permet aujourd'hui la génétique, et là la "mosaïque" raciale (pour reprendre un de vos termes en y collant le miens, montrant que ces notions ne se contredisent pas) prendrait toute sa lisibilité malgré sa très relative complexité (c'est surtout un buisson, avec quelques croisement par ci par là mais pas tant que ça) ainsi mieux comprise.

Les allèles sont ce qu'il y a de plus long et difficile à recenser et prendre en compte, mais ils représentent la partie du génome qui s'exprime, celle qui a un impact sur le phénotype et les fonctions biologiques, et surtout celle qui subit la sélection naturelle et sexuelle et qui contient toute les adaptations spécifiques de chaque race acquises au cours de l’évolution, c'est donc de loin le plus important à prendre en compte, bien plus que les distances génétiques qui servent plutôt à donner une idée des rapports de filiation et des degrés de divergence, même si la génétique n'avance que très doucement pour déterminer le rôle de chaque gène et de leurs allèles, on aura même sans doute jamais fini dans ce domaine. Les fréquences alléliques sont extrêmement marqués entre les grandes branches, avec même des cas de quasi exclusivité, et des cas plus nombreux de généralité dans les populations, sur un nombre non négligeable de gènes (par exemple, le plus connu, la couleur de peau, c'est quasiment du 100% dans un grand nombre de populations, mais il y a évidement beaucoup d'autres caractères aussi bien définis qui ont suivi le même chemin évolutif, et surtout tout ceux que l'on pourrait déterminer, nombreux j'en suis certain et dans tout les domaines, si des études plus poussées et plus modernes, intégrant toute la physiologie, se faisaient sur la question, ou si simplement déjà on rassemblait les donnés, par exemple médicales, éparpillés et souvent difficiles à trouver sur ce sujet raciale, entre autres), cela n’enlève évidement rien à la relative diversité des individus à l'intérieur des groupes, mais ça peut par contre ensuite donner un cadre pour expliquer mieux les diversités internes, leurs gammes, voir même les structurations de cette diversité, et des explications sur l’évolution humaine.

 

Citation:

(on comprend déjà pourquoi les classements en «race blanche», «race noire» et «race jaune» sont à éviter si on veut réellement comprendre la distribution complexe de cette dite diversité humaine)

Oui mais là vous prenez un des exemple historique les plus caricatural, il y a eu tout de même des classifications beaucoup plus subtiles jusque dans les années 60, certes basées uniquement sur un petit nombre de caractères phénotypiques distinguables, et contenant donc des erreurs, mais pas tant que ça finalement, de plus ces cathégories ne sont pas complétement invalides pour autant, elles décrivaient des groupes distincts qu'on observe bien en génétique, elles sont juste à reclasser et il faut modifier quelques catégories et leurs contours, et à intégrer dans une classification plus fournie, et selon des arbres phylogénétiques (intégrant les éventuels croisements importants s'il y en a eu qu'on arrive à déterminer) pour expliquer tout ça, c'est un travail de titan mais faisable et pertinent, sans aucun doute.


 
Citation:

vidé de tout la substance qui lui donnerait une valeur ajouter autre que celle du terme «population» tel qu'employé en génétique

Population et race sont donc deux concepts très distincts, le premier est "socio-culturelle", ethnologique ou géopolitique selon les cas, l'autre est biologique, ça me paraissait évident.
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quercus


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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 08:52 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Mitra a écrit:

Déja à la sortie d' afrique i l y a  eu un  "metissage" paleolithique entre sapiens / neanderthal / denisova.
En terme de branches "proches" on doit pouvoir faire mieux que ça. 

Je ne dit pas qu'il n'y a pas eu de métissage, je pense qu'il ont été plutôt rare et très ancien entre grandes branches, on peut en imaginer quelques une en hypothèse pour expliquer certaines choses, et que par la suite la sélection naturelle et les goulot d'étranglement génétique ont ré-homogénéisé, intégrant parfois aux nouvelles combinaisons des caractères allochtones sélectionnées. C'est pour cela que je ne suis en fait pas complétement en désaccord avec le modèle de Hans ici, mais j'en ai une vison bien plus "modéré" si on peu dire, dans le sens où cela n'a pas beaucoup atténué les divergences, pour preuve les distance génétiques, et bien sûr les phénotypes. Pour moi la géographie à eu un réel impact durable après les mouvements de dispersion, c'est d’ailleurs aussi du à cette dispersion que des métissages avec denisova et nendertal ce sont produit et peut être d'autres qu'on ne saura jamais. Je n'ai pas du tout une vison rigide de la chose, la différenciation allopatrique et les goulots ont agit et pas un peu.


 
 
Citation:
 Propagande au niveau historique ou actuel en faveur du metissage , je n' y crois pas du tout pour la simple raison que du temps des premeirs sapiens a de nos jours , le metissage implique un acte sexuel. Et ça les politiques généralement ne viennent pas jusque dans les lits  pour t'obliger à Faire l' amour sur des critères politique pour etre plus explicite
Euh, pas si sûr la propagande agit énormément sur les comportements et les conventions sociales et encore plus l'interdiction morale de développer et échanger des idées différentes sur ces questions ...





Citation:
Sinon oui que le débat (très intéressant et instructif) reste sur le fond technique
ok, j'essaie de ne plus évoquer le poids du contexte à partir de maintenant, j'avais dit que je ne voulais plus parler de ces sujet du tout mes là c'est un peu raté sur ce fil, il y a eu un imprévu... Mr. Green mais je ne parlerait plus du coté "idéologie dominante" de l'affaire

Dernière édition par quercus le Sam 16 Fév - 11:05 (2013); édité 2 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:26 (2016)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien !

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