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Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien !
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quercus



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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 08:52 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Revue du message précédent :

Mitra a écrit:

Déja à la sortie d' afrique i l y a  eu un  "metissage" paleolithique entre sapiens / neanderthal / denisova.
En terme de branches "proches" on doit pouvoir faire mieux que ça. 

Je ne dit pas qu'il n'y a pas eu de métissage, je pense qu'il ont été plutôt rare et très ancien entre grandes branches, on peut en imaginer quelques une en hypothèse pour expliquer certaines choses, et que par la suite la sélection naturelle et les goulot d'étranglement génétique ont ré-homogénéisé, intégrant parfois aux nouvelles combinaisons des caractères allochtones sélectionnées. C'est pour cela que je ne suis en fait pas complétement en désaccord avec le modèle de Hans ici, mais j'en ai une vison bien plus "modéré" si on peu dire, dans le sens où cela n'a pas beaucoup atténué les divergences, pour preuve les distance génétiques, et bien sûr les phénotypes. Pour moi la géographie à eu un réel impact durable après les mouvements de dispersion, c'est d’ailleurs aussi du à cette dispersion que des métissages avec denisova et nendertal ce sont produit et peut être d'autres qu'on ne saura jamais. Je n'ai pas du tout une vison rigide de la chose, la différenciation allopatrique et les goulots ont agit et pas un peu.


 
 
Citation:
 Propagande au niveau historique ou actuel en faveur du metissage , je n' y crois pas du tout pour la simple raison que du temps des premeirs sapiens a de nos jours , le metissage implique un acte sexuel. Et ça les politiques généralement ne viennent pas jusque dans les lits  pour t'obliger à Faire l' amour sur des critères politique pour etre plus explicite
Euh, pas si sûr la propagande agit énormément sur les comportements et les conventions sociales et encore plus l'interdiction morale de développer et échanger des idées différentes sur ces questions ...





Citation:
Sinon oui que le débat (très intéressant et instructif) reste sur le fond technique
ok, j'essaie de ne plus évoquer le poids du contexte à partir de maintenant, j'avais dit que je ne voulais plus parler de ces sujet du tout mes là c'est un peu raté sur ce fil, il y a eu un imprévu... Mr. Green mais je ne parlerait plus du coté "idéologie dominante" de l'affaire
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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 08:52 (2013)    Sujet du message: Publicité

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quercus


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Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Sam 16 Fév - 10:45 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

@hans
Citation:

 Ca on ne peut pas en être sûr du tout la diversité génétique des Australiens est bien moindre que celle des Khoisan et pour cause ils sont le fruit de migrations hors d'Afrique avec de multiples goulots d'étranglement à l'appui. Par ailleurs par ancienneté il faut savoir de quoi vous causez, ils sont plus anciens par-apport à quoi? L'ancienneté ne se voit pas phénotypiquement, ici on parle d'ancienneté par-apport aux divergence entre populations, par exemple les Khoisan auraient dans leur génome les traces d'une divergence anciennes par-apport aux autres populations humaines, ce qui n'est pas le cas des Aborigènes Australiens dont la divergence succède les premières sorties hors d'Afrique. Ce qui caractérise Australien et Mélanésiens étant la part d'ADN appartenant à la lignée de l'Hominidé de Denisova, tout comme l'ADN Néandertalien pour l'ensemble des populations non-africaines (bien que les populations africaines et je parle bien des africains subsahariens ont également très probablement une part d'ADN Néandertalien mais donc dans une moindre mesure et pour des raisons que je préciserai ultérieurement si nécessaire).


La diversité génétique des australiens est plus faible que celle des africains, oui sans aucun doute en terme d’allèles, mais il n'est pas interdit que des différenciations ont eu lieu dans le continent australiens depuis 40000 ans, avec goulots d'étranglement génétique séparés et que donc deux branches d'australiens pourrait dans ce cas être plus différents en terme de distance génétique que les européens des asiatiques si la séparation de ces dernier est plus récente, mais cette forte distance est beaucoup plus probable entre mélanésiens et australiens, deux peuples australoïdes et bien différenciés depuis assez longtemps, attention je ne connais par leur age de séparation ni leur distance génétique, je dit juste que si leur séparation est plus ancienne que celle les asiatiques et des européens, alors dans ce cas un mélanésien et un australien aurons une distance plus élevé. Quand à l'ancienneté de la séparation des branches, pour moi si elle se voit plus ou moins phénotypiquement dans la plupart des cas, même si pas toujours en effet, cela dépend de l'histoire évolutive comme par exemple du nombre de goulots d'étranglement génétiques subit et de leurs intensités. A propos de la différenciation des mélanésiens je pense que leur taux d'"hybridation" avec denisova, de 6% il me semble, n'impacte que très peu leur distance génétique par rapport au autres groupes humains, puisque la distance génétique de denisova par rapport à sapiens est plutôt faible, de 12% environs de la distance sapiens/chimpanzé, 6% x 12% ça ne leur rajoute que 0,72% environs de cette distance sapiens/chimpanzé, or je suppose que la distance entre mélanésiens et australiens doit être bien plus importante que ça si ils sont séparés depuis longtemps, et que donc leur distance est imputable essentiellement à la différenciation allopatrique.
Quand je parle d'ancienneté d'une race c'est toujours par rapport à une autre, je compare leur date de séparation ou quasi séparation du reste de l'humanité, dans cette optique des australoides dans leur ensemble sont une race probablement plus ancienne que les asiatique de l'est par exemple, sinon évidement nous somme tous très anciens car descendant des bactéries, je sais bien. c'est du langage courant raccourci on devrait ce comprendre quand on dit cela.

 
Citation:
Hormis d'illustrer la différence entre les races de chiens et ce que nous appelons parfois des «races humaines», il faut comprendre que par diversité génétique interne plus importante au sein des groupes nous entendons que même les allèles dont les différences de fréquences servent à définir et donc à différencier les groupes, se retrouvent distribué un peu près tous les groupes




Là non, sur un nombre non négligeables d’allèles au moins, qu'on est très loin d'avoir tous déterminé avec leur fonction, la sélection naturelle et les goulots d'étranglement génétiques ont fait leur œuvre, généralisant des allèles dans certaines populations et en généralisant leur absence ou presque dans d'autres, rien qu'un exemple basique: il n'y a pas de chinois autochtone noir et même si ça excitait ça ne serait pas les mêmes allèles que ceux des africains à mon avis, et la pigmentation de la peau n'est rien d'autre que la manifestation d'un ensemble d'allèles la plus visibles qui soit, mais il y en a évidement beaucoup d'autres, et l'aspect extérieur n'est que la face émergé de l'iceberg de toute nos fonctions biologiques qui sont moins visibles, qui ont elles aussi été impactés par les épisodes sélectifs évidement. A cela s'ajoute un très grand nombre d’allèles dont les taux varient très fortement d'une race à l'autre.


 
Citation:
Sur les dizaines de milliers d'années qui ont succédé la sortie initiale d'Afrique, les flux de gènes ont eu un impact conséquent, comme en témoigne la distribution de certains haplogroupes ci-dessous l'haplogroupe T du chromosome Y ou alors simplement l'étude du génome des populations actuelles indiquant d'important flux de gène entre l'Afrique et l'Europe entre -40'000 et '20'000 ans!


oui enfin là tout cela est basé sur de la chrono-génétique d'une part dont les dates sont pas forcement toujours les bonnes mais surtout d'autre part, prouver qu'un géne ou un haplogroupe est passé d'une population à autre ne signifie pas qu'il y a eu forcement flux de gène important, par exemple un haplogroupe ça peut facilement sauter d'une population à une autre et s'y répandre ensuite à la faveur d'un petit goulot entre autre en ayant pratiquement pas amené avec lui de gènes autosomaux, surtout les petits chromosomes Y, pour moi il n'y a rien de plus sauteur et volage ...
Par contre pour cette halpogroupe T, sa répartition en Afrique semble bien correspondre à cette zone éthiopienne ou la population est fortement métissé avec des moyens orientaux, s'en est même la composante principale c'est sans doute les africains qui ont été minoritaires dans ce mélange, et là tout les anthropologue ont toujours décrit cette zone comme ayant été colonisé dans un passé plus ou moins lointain et indéterminé par des moyens-orientaux, donc oui à cette endroit en particulier il y a eu une colonisation suivi d'un métissage avec des population locales, et ça saute au yeux phénotypiquement. La forte concentration de l'haplogroupeT à cet endroit est selon moi du à un effet fondateur, qui fonctionnent un peu comme un goulot, au moment de cette colonisation. Là on est plutôt dans le cas particulier, même s'il y a d'autres exemples il n'y a pas de règle à généraliser.
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Hans


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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 14:35 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Quercus je me montre patient, je prends le temps de t’expliquer calment les thématiques qui t’échappent car de toutes évidence tes connaissances en génétique trahissent quelques lacunes, Ce n’est pas un reproche, mais lorsque je suis fasse à une thématique que je ne maîtrise pas je m’abstiens de balancer des affirmations péremptoires comme tu le fais ici en grandes pompes.
quercus a écrit:
Les fréquences alléliques sont extrêmement marqués entre les grandes branches, avec même des cas de quasi exclusivité, et des cas plus nombreux de généralité dans les populations, sur un nombre non négligeable de gènes (par exemple, le plus connu, la couleur de peau, c'est quasiment du 100% dans un grand nombre de populations, mais il y a évidement beaucoup d'autres caractères aussi bien définis qui ont suivi le même chemin évolutif.

C’est totalement faux!

Les allèles de quelques gènes impactant sur la pigmentation font partis des exceptions ils ne sont pas la règle. Comme l’a souligné Bertrand Jordan, les SNPs (dont variations alléliques) impliqué dans la couleur de peau font partis des très rares allèles dont l’indice Fst est supérieur à 0.7, voir même s’approche de 1. Mais pour la majorité du polymorphisme génétique les choses sont fort différentes comme l'avait déjà souligné le généticien Bertrand Jordan dans son livre «L’Humanité au Pluriel»!

«Un examen détaillé de la distribution des valeurs de Fst montre que celles-ci se répartissent sur toute une gamme allant de 0 à 1…mais que la majorité des SNPs ont un Fst faible de 0.05 à 0.1 : très peu d’entre eux (moins de 5%) ont une valeur supérieure à 0.4 et pratiquement aucun n’atteint 0.7.» Bertrand Jordan, L’Humanité au pluriel, Éditions Le Seuil

Note Bertrand Jordan parle bien des indices Fst donc des fréquences alléliques entre grands groupes continentales. Et concenrnat ton commentaire sur le diagramme que je t’avais présenté tu as dis ceci.

quercus a écrit:
Je parlait de ce diagrame mais pas de son auteur voyons, j'ai pourtant été plutôt clair dessus, je dénonce plutôt la propagande dans la vulgarisation et le milieu scolaire qui sélectionne ce type de production à des fins de surinterprétation tendancieuse

Si tu ne parles pas de son auteur alors mais de diagrammes pourtant le fait des auteurs de celui-ci alors que fais-tu ici à part brasser de l’air ? Ce diagramme n’a rien de fallacieux, d’ailleurs ce qu’illustre ce diagramme pour l’ADN mitochondriale à savoir la moindre diversité au sein de l’espèce humaine par-apport à ce que l’on observe chez les autres grands singes, se confirme pour d’autres données génétiques dans d’autres études. Alors où est le problème ? En fait ce qui te dérange c’est simplement que l’on te rappelle ces faits! Cela te dérange à un tel point que tu parles de propagande mais donc cela témoigne te tes propres travers émotionnels, c’est-à-dire de ton incapacité quasi maladive à ne pas pouvoir séparer tes préconceptions politiques de la thématique scientifique abordée comme tu l’avoues toi-même.
quercus a écrit:
Impossible de ne pas aborder l’existence d'un poids moral et politique sur le sujet quand j'aborde cette thématique que l'idéologie a complétement envahie.

Et voilà tes présents messages ont donc tous une portée idéologiques et politiques et non-content de te laisser aller à un registre émotionnel tu projettes sur les autres une attitude dont seul toi fait preuve ici.
quercus a écrit:
D'ailleurs vous êtes venu ici surtout motivé car pas d'accord "politiquement" même si c'est demi voilé, sinon ça ne vous aurez pas éfleuré que votre site sot évoqué, car je ne me suis quasiment pas appuyé sur votre site scientifiquement

Je suis venu ici car vous repreniez mon message portant notamment, sur la divergence initiale estimé des ancêtres Khoisan pour soutenir qu’une horrible idéologie «métissolâtre» ferait que l’on s’en foutrait totalement des Khoisan dont il faudrait préserver la nature (au sens biologique du terme) empilant par confusions et assertions fallacieuses sous fond d’essentialisme biologique, et comme il y avait référence à mon article j’ai pensé que des mises au points seraient utiles notamment pour pas que l’on politise des choses dont je discutais pourtant de manière totalement non-politisé dans mon blog!
Et depuis mes mises au point appelant à sortir du registre de l’idéologie avec quelques corrections de tes lacunes des thématiques abordés, rien à faire tu tiens à t’enfermer dans un discours idéologiques en accumulant à chaque fois des confusions plus ou moins grossières sur les dites thématiques! Ce qui est particulièrement déplorables.
quercus a écrit:
Jusque dans les années 60, certes basées uniquement sur un petit nombre de caractères phénotypiques distinguables, et contenant donc des erreurs, mais pas tant que ça finalement, de plus ces cathégories ne sont pas complétement invalides pour autant, elles décrivaient des groupes distincts qu'on observe bien en génétique

Tu veux parler des classifications, d’Eugène Pittard, de Clarleton S. Coon, de quelqu’un d’autre peut-être? As-tu seulement la moindre idée du caractère arbitraire des classifications et surtout du fait que si on les abandonné ce n’est pas en raison d’un grand méchant politiquement correct mais bel et bien parce que la génétique a rendu inutile et obsolète ces classement? Renseigne-toi-même les quelques scientifiques qui soutiennent l’usage du mot «race» admettent que celui-ci n’est qu’un synonyme du mot «population» et de propose aucune classification unique mais admettent que n’importe quelle populations ainsi définis, par exemple comme déjà dit, les Basques peut être considéré comme une «race» à part-entière. Les multiples classifications raciales de jadis, souvent grossières et contradictoires ont vécu, aujourd’hui on fait sans, et le mot «race» n’a plus en science aucune valeur ajouté. En sociologie en revanche c’est autre chose!

quercus a écrit:
La diversité génétique des australiens est plus faible que celle des africains, oui sans aucun doute en terme d’allèles, mais il n'est pas interdit que des différenciations ont eu lieu dans le continent australiens depuis 40000 ans, avec goulots d'étranglement génétique séparés et que donc deux branches d'australiens pourrait dans ce cas être plus différents en terme de distance génétique que les européens des asiatiques si la séparation de ces dernier est plus récente, mais cette forte distance est beaucoup plus probable entre mélanésiens et australiens, deux peuples australoïdes et bien différenciés depuis assez longtemps

En fait si l’on «clustérise» la diversité génétique des Aborigènes Australiens par-apport aux Mélanésiens ils apparaissent étrangement proche l’un de l’autre même davantage que les sont certaines populations asiatiques part-apport aux Européens.


Australiens et Mélanésiens Papous compris, se retrouvent tous dans l’embranchement Océaniens, lui-même davantage affilié à l’embranchement des asiatiques.

Sinon encore une fois il faut comprendre que l’on ne peut guère affirmer que les aborigènes australiens formeraient une population particulièrement ancienne via leurs caractéristiques phénotypiques ni même en se fiant aux divergences de leurs ancêtres part-apport aux autres populations. Notons aussi que les Australiens ont peut-être eu des épisodes de métissages important avec des populations d’origine indiennes à des périodes récentes affaire à suivre.

quercus a écrit:
Là non, sur un nombre non négligeables d’allèles au moins, qu'on est très loin d'avoir tous déterminé avec leur fonction, la sélection naturelle et les goulots d'étranglement génétiques ont fait leur œuvre

Je le redis la comparaison races de chiens et «races humaines» n’est pas pertinente tant la distribution génétique de ces deux espèces diffère et encore une fois concernant l’espèce humaine les allèles dont les différences de fréquences servent à définir et donc à différencier les groupes, se retrouvent distribué un peu près tous les groupes! Les quelques allèles à l’indice Fst élevé étant des exceptions, certes liés, comme c’est le cas de la couleur de peau, à des facteurs sélectifs, mais ce sont donc des exceptions comme le montre la distribution des indices Fst pour l’écrasante majorité des allèles! Pourquoi ne pas simplement admettre ce fait Quercus? tu ne vas pas en mourir soit en rassuré! Mais donc si tu l'admet cesse donc de parler de propagande lorsque tu vois un diagramme illustrant simplement le fait en question!

quercus a écrit:
Par exemple un haplogroupe ça peut facilement sauter d'une population à une autre et s'y répandre ensuite à la faveur d'un petit goulot entre autre en ayant pratiquement pas amené avec lui de gènes autosomaux, surtout les petits chromosomes Y, pour moi il n'y a rien de plus sauteur et volage.

Non pas forcément, au contraire même, les haplogroupes du chromosome Y ainsi que ceux de l’ADN mitochondrial, sont certes utiles pour retracer certaines ascendances mais si l’on ne se fie qu’à eux on en arrive généralement à sous-estimer le nombre d’ascendances ayant contribué au pool génétique des populations actuelles, car comme ces haplogroupes sont définit sur des des séquences qui ne se recombinent pas durant la reproduction sexuée (partie non-recombinante du chromosome Y et ADN mitochondrial) une part importantes des ascendances manquent. À l’inverse les multiples séquences de notre génome se recombinant se disséminent plus rapidement et efficacement au sein des populations, c’est même un des avantages, sur le plan sélectif, de la reproduction sexuée. Dès lors les haplogroupes témoignant de flux de gènes entre populations, ne nous donnent qu’un panorama très réduit de ce que l’on constate dans le génome.

Ah oui notons également l’haplogroupe R1b présent de manière importante au Cameroun et même jusqu’à l’équateur. Sinon si tu n’as rien de mieux que remettre en question la date de ces haplogroupes autant dire que tu bottes en touches car indépendamment des taux de mutation que l’on privilégie, on sait que ces haplogroupes sont très postérieurs à la sortie d’Afrique en raison de leur phylogénie! Bref toute indique que les flux de gènes ont été substantielles entre les continents, la faiblesse des indices Fst entre les continent concordant d’ailleurs parfaitement avec ces observations!

Bref je termine là ma contribution dans le présent forum si les prochaines interventions de quercus témoignent encore et toujours des mêmes confusions et démonstrations d’ignorance en plus de rester enfermer dans un registre politique et même paraonoïaque quercus voyant de la propagande métissolâtre» partout même dans sa culotte!

Je m’excuse auprès de Mitra mais je trouve franchement déplorable que les topics soient ainsi pollué par des individus ne parvenant pas à dissocier leurs préconceptions politiques et normatives des thématiques scientifiques discutés (surtout si la personne comme ici souffre qui plus est d’importantes lacunes tout en balançant péremptoirement des assertions fausses). Hormis d’avoir mon blog j’ai également d’autres choses autrement plus importantes et intéressantes à faire!
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Hans


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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 14:51 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Mitra a écrit:
J'avais une question d'ordre methodologique egalement : est ce que le choix de faire des etudes soit sur le genome complet , soit sur de l" adn Y  soit sur de l' ADN mithocondrial  à une quelconque importance pour mesurer les distances ou diversités génétiques ?
Merci Okay

Oui bien sûr le mieux étant d'utiliser l'ensemble de ces méthodes! Pour le reste sorry mais je m'en vais mes discusisons avec Quercus peuvent se résumer par le schéma suivant-



Et je me suis promis de ne plus perdre mon temps avec des gens ne cherchant pas réellement à discuter donc désolé Mitra à bientôt j'espère! Wink
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Mitra
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Messages: 5 213

MessagePosté le: Sam 16 Fév - 16:39 (2013)    Sujet du message: Homme de Denisova... ce quasi inconnu du paleolithique eurasien ! Répondre en citant

Ok pas de problème. J'avais encore plien de question sur le sujet dans l' optique historique mais une prochaine fois alors  Mr. Green

Par exemple sur le R1b qui se retrouve un peu de partout dans le monde et fortement en europe alors qu'il n' apas été identifié (dans la zone europe du moins - avant la fin du neolithique)

Par exemple ce passage :
"
Sinon encore une fois il faut comprendre que l’on ne peut guère affirmer que les aborigènes australiens formeraient une population particulièrement ancienne via leurs caractéristiques phénotypiques ni même en se fiant aux divergences de leurs ancêtres part-apport aux autres populations. Notons aussi que les Australiens ont peut-être eu des épisodes de métissages important avec des populations d’origine indiennes à des périodes récentes affaire à suivre. "

Pugach et ses collègues ont aussi détecté la signature d’un transfert d’environ 11 pour cent de gènes de l’Inde vers l’Australie. Shocked
C'etstres intéressant ça , parce dans les anciennes hypothèses d'un groupe australoide les 2 peuples etaient liés.

Par exemple ça (ça a sans doute mal vieilli comme idée , mais il y a des choses peut etre a réetudier dans cette hypothèse sous un oeil nouveau grace a la genetique Question

Voir l'article explication de ce qui etait considré par le passé comme une race ancienne australoide
http://www.aci-multimedia.net/connaissance/australoides.htm

Evidemment à l' epoque ils ne connaissaient pas denisova et liaient cette race ancienne à une ramification des néanderthals.
ce qui etait considré ensuite comme raciste à l' epoque où neanderthal etait perçu fort eloigné de sapiens. ce qui n'ets plus vraiment la tendance aujourd'hui. neanderthal etant géntiquement très proche de sapiens comme on a l' a vu .
Et on constate aujourd'hui qu'il y a eu en effet une hybridation avec une race archaique en particulier dans cette zone du monde , avec les denisoviens .
Donc ma question est , faut il réetudier l' hypothèse australoide suite à la decouverte de Denisova ?
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