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Une histoire d'îles -
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 23 Aoû - 05:59 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je vais développer ci-dessous une conversation faite par mail avec Mitra il y a quelques mois de celà.
Mais d'abord, il faut faire un peu de géographie:

Vous connaissez tous l’expression « le Plat Pays » désignant les Flandres. Vous connaissez aussi les Pays-« Bas » et leurs fameux polders. Mais que cela signifie-t-il concrètement ?
Cela signifie qu’à 50 km de Dunkerque, vous n’êtes qu’à 10m d’altitude ( soit un dénivelé de 20cm/km). Mieux, avant d’arriver sur la côte, vous passerez par des endroits au-dessous du niveau de la mer.
Et alors ? Et bien après la côte, il y a la mer. Et le hasard fait que cette zone se trouve être la zone des plus fortes marées au monde (avec le Canada). Les amplitudes sont de plusieurs mètres ( facilement une dizaine) et peuvent atteindre….20m !
Heureusement, Dame Nature fait bien les choses et la mer se borne elle-même en créant des cordons littoraux, grandes dunes de sable préservant les terres derrière elles.
Sauf que parfois ces cordons cèdent. Ce fut le cas pour la ville de Bruges (Belgique) : ville à 15km à l’intérieur des terres, au bord d’une petite rivière, elle se réveille au matin d’une grosse tempête au début du IIème millénaire les pieds dans l’eau ! La voila au bord de la mer. Mais quelle mer ! Tantôt distante de plusieurs kms, tantôt ‘haute’ mais véritable piège à bateau, le moindre ‘relief’ pouvant les faire s’échouer dans cette sorte de ‘mer de boue’. D’ailleurs, pas un ‘capitaine’ étranger ne se serait risqué à essayer de suivre le lit de l’ancienne rivière, désormais invisible, mais seule voie d’accès entre le port et la ‘haute mer’ : ils faisaient appel aux pilotes locaux.
En plus, il y a les rivières et les fleuves : ils viennent ‘mourir’ dans des brèches du cordon littoral, dans de grands estuaires. Ce qui n’arrange rien pour les marins locaux, rapport au problème de la profondeur d’eau toujours changeante.
Vous comprendrez donc que cet environnement était totalement ‘délirant’ pour des marins étrangers, comme des méditerranéens par exemple. C’était ainsi, avant que l’Homme ne digue les côtes et les berges, du cap Blanc-Nez au nord du Danemark. Et vous noterez l’importance de la connaissance des marées, donc de l’astronomie...

Ceci étant, passons maintenant aux choses sérieuses, et parlons d'Abalus.

Abalus nous est connue par l’intermediaire de Pline citant Pythéas. Elle aurait été une île productrice de l’ambre tant recherché par les méditerranéens. Un autre de ses noms aurait été Basilie/Basilea.
Abalus’ , selon un large consensus, viendrait du celtique ‘Ablach’, ‘pomme’. Elle serait ainsi l’île de la pomme ou des pommes. Basilie/Basilea serait ‘l’île royale’. Il faut préciser ici que les anciens indo-européens de la moitié nord de l’Europe ( Celtes, Germains, Scandinaves, Baltes…) n’avaient pas de ‘roi’ au sens ou nous l’entendons aujourd’hui. L’autorité était partagée entre des ‘chefs’, détenant l’autorité temporelle, et des ‘sages’ (druides gaulois par exemple) détenant l’autorité spirituelle, souvent, pour ne pas dire toujours, liée au sacré.
Ou était-elle située ?
Il y a eu deux grands centres de production d’ambre depuis l’antiquité : le Jutland, principalement sur sa façade ouest, et la mer Baltique, dans une région située autour de l’estuaire de la Vistule.
Barry Cunliffe, archéologue réputé, étudie la question dans son livre "Pythéas le grec découvre l'Europe du Nord, IVeme siècle av. J-C"
Au vue des éléments suivants :
Pythéas vient de l’ouest et des îles britanniques.
Rien n’indique qu’il ait pénétré dans la Baltique, malgré diverses théories à ce sujet.
Le nom de l’île est celtique.
Les noms de tribus citées comme étant proche de l’île sont des noms de tribus germaniques connues pour avoir résidées dans le Jutland.
L’île , selon Pythéas, se trouve au cœur d’un immense ‘aesterium’ de 1000 ! kms. Un ‘aesterium’ , pour Pythéas et ses contemporains, est l’équivalent d’un delta, comme celui du Nil ou du Rhône, soit une zone ou la mer et la terre se mélangent traitreusement pour les marins.
Au vue de ces éléments donc, Cunliffe conclut que cet immense ‘aesterium’ était les côtes allant de Dunkerque au nord du Danemark, que Pythéas a probablement longé, et que ‘Abalus’ se situait au cœur de cet ‘aesterium’, soit à l’emplacement de ce qui est aujourd’hui le rocher d’Heligoland.

A suivre...


Dernière édition par soucolline le Mar 18 Oct - 05:30 (2016); édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 23 Aoû - 05:59 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Sam 24 Aoû - 02:51 (2013)    Sujet du message: Re: Une histoire d'îles Répondre en citant

soucolline a écrit:

Ceci étant, passons maintenant aux choses sérieuses, et parlons d'Abalus.

Abalus nous est connue par l’intermediaire de Pline citant Pythéas. Elle aurait été une île productrice de l’ambre tant recherché par les méditerranéens. Un autre de ses noms aurait été Basilie/Basilea.
Abalus’ , selon un large consensus, viendrait du celtique ‘Ablach’, ‘pomme’. Elle serait ainsi l’île de la pomme ou des pommes.
[...]
L’île , selon Pythéas, se trouve au cœur d’un immense ‘aesterium’ de 1000 ! kms. Un ‘aesterium’ , pour Pythéas et ses contemporains, est l’équivalent d’un delta, comme celui du Nil ou du Rhône, soit une zone ou la mer et la terre se mélangent traitreusement pour les marins.
Au vue de ces éléments donc, Cunliffe conclut que cet immense ‘aesterium’ était les côtes allant de Dunkerque au nord du Danemark, que Pythéas a probablement longé, et que ‘Abalus’ se situait au cœur de cet ‘aesterium’, soit à l’emplacement de ce qui est aujourd’hui le rocher d’Heligoland.

A suivre...

2 remarques :

Ablach, l'ile aux pommes   peut il etre identifié aux Jardins des hespérides et ses fameuses pommes d'or ?
wiki: Dans la mythologie grecque, les Hespérides (en grec ancien Ἑσπερίδες / Hesperídes, « fille d’Hespéris, l’Occident, le Couchant personnifié ») sont les nymphes du Couchant, filles d'Atlas et d'Hespéris ), ou même d'Hespéros.
De part le nom qui correspond au couchant celui çi a toujours était situé à l'extreme occident (plusieurs sources antiques le situe aux canaries , d'autres vers les cotes marocaines, etc...) mais jamais au Nord de l'europe a ma connaissance.


Un des noms possible alternatif de l'atalntide  pourrait etre Astéria. d'où peut etre en  une ile située en effet dans un grand " Aesterium" (estuaire ) du coup
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 24 Aoû - 06:58 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Mitra, déjà oublié nos mails ? J'y arrive, doucement mais surement...

Donc, Heligoland.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Heligoland

Heligoland semble bien ridicule pour représenter ‘Abalus’, île royale/sacrée capitale de l’ambre. Pourtant, son nom signifie ‘terre sacrée’. Et vous pouvez lire sur wiki qu’elle est connue pour avoir abrité un sanctuaire dédié au Dieu marin des frisons, Fosité. En fait, ce n’est peut-être pas tout à fait vrai.
Pour être plus précis, c'est Spanuth qui, cherchant l'Atlantide dans les parages, a découvert qu'il avait existé une île bien plus grande ( 9 km de diametre) juste derriere l'actuelle Heligoland, carte du moyen-âge à l'appui. Et cette île semble avoir possédé pas moins de 7 églises. Selon Spanuth, c'est là l'originelle Fositeland, terre sacrée (Heligoland) des Frisons, mentionnée par Saint Willibrord et Saint Wulfram, évangélisateurs des Frisons. Selon eux, cette île comportait un sanctuaire composé « de piliers magnifiquement ornés ». Piliers qui devaient encore exister en 689 AC, et qui ont certainement été détruit dans les années 800 (merci Charlemagne).
http://hodiemecum.hautetfort.com/archive/2008/03/26/26-mars-saint-ludger-pr…

Donc, une île dédiée à un dieu marin ‘Fosité’, avec d'immenses et magnifiques piliers dessus. Intriguant, non ?
Cela ne vous rappelle rien ?
J’en entend qui s’insurgent : il n’y qu’une vague ressemblance phonétique entre ‘Fosité’ et ‘Poséidon’. Sauf que, en vieux dialectes doriens (proto-grec), Poséidon se disait ‘Posite’…
Nouvelles vagues d’indignations : aux derniéres nouvelles, les doriens ne viennent pas des rives de la mer du nord ! En effet, ….sauf que Timagenes, historien grec de grande renommée dont on disait qu’il avait étudié à la grande bibliothèque d’Alexandrie, disait : « les doriens, venus des contrées extrèmes du nord, chassés de chez eux par un terrible cataclysme… »

Tiens, c'est marrant, les philistins, 'peleset' sortis on ne sait d'ou et figurant parmi les peuples de la mer agresseurs des égyptiens en 1200BC, et envoyés par Pharaon sur une terre qui deviendra la 'Palestine', avaient adopté le Dieu local Dagon, Dieu-poisson, et sont appelés dans la bible 'peuple des colonnes'....

A suivre...

EDIT : http://livre.fnac.com/a1910869/Sylvain-Tristan-L-Atlantide-premier-empire-e…
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 24 Aoû - 11:40 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

soucolline a écrit:

Tiens, c'est marrant, les philistins, 'peleset' sortis on ne sait d'ou et figurant parmi les peuples de la mer agresseurs des égyptiens en 1200BC, et envoyés par Pharaon sur une terre qui deviendra la 'Palestine', avaient adopté le Dieu local Dagon, Dieu-poisson, et sont appelés dans la bible 'peuple des colonnes'....

A suivre...

EDIT : http://livre.fnac.com/a1910869/Sylvain-Tristan-L-Atlantide-premier-empire-e…





Dans la Bible, les Philistins se disaient des gens de Kaptor (Keftiu כפתור en Hébreu)*, lieu qui est localisé soit comme la Crète (Keftiou) , soit en Asie Mineure, comme la Cilicie par les chercheurs sur ce peuple.
http://books.google.fr/books?id=GFmGZaiUe5IC&pg=PA199&lpg=PA199&amp…

Pas si inconnu que ça les philistins , surtout en Crète Wink

*

Le livre d'Amos (Livre de la Bible Hébraïque, rédigé vers 800 av.J.C)

C'ets plus précis que "peuples des colonnes" (connaissant le nombre de temple a colonnes de l'antiquité ça peut etre une expression très ... générique non ?) pour permettre de localiser d'où viennent les philistins.

D'autant que cette appelation donnée par des ecrits hebraiques a ce peuple philistin pourrait tout autant se justifier par les structures de type Mégarons qu'ils ont construit en palestine à l'image des mégarons construits par les mycéniens...  foyer central avec ces 4 colonnes tres spécifiques.



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Mitra
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MessagePosté le: Sam 24 Aoû - 13:04 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

soucolline a écrit:

les philistins, avaient adopté le Dieu local Dagon, Dieu-poisson,


Originellement le nom est dagan (blé - donc dieu agraire) et ce n'est que tardivement (comme poseidon) qu'il devient un dieu aquatique (dag - poisson).
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 24 Aoû - 13:47 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Nan mais allo quoi ! t'es administrateur de ce forum et tu gobes "l'interprétation la plus généralement admise" ? Rolling Eyes
Sérieusement, si cela était aussi évident, on ecrirait pas encore des livres sur le sujet des PdM...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philistins
" Bien que souvent présentée comme l'hypothèse dominante, l'identification de la Keftiu égyptienne et de la Crète a été mise à mal par John Strange, en 1980,"
"Le livre d'Amos fait « sortir [...] les Philistins de Caphtor"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caphtor

Rien n'est évident, semble-t-il....on peut en discuter là si tu veux:
http://histoiresecrete.leforum.eu/t158-Peuple-de-la-Mer-La-coalition-de-la-…
" Maintnnat vu les querelles entre historiens sur ce sujet , je me garderais bien de valider quoique soit dessus ce theme"
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 25 Aoû - 03:03 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Ce n'est pas pour t'embetter , ni une vue de l'esprit . Autant pour les autres composantes des peuples de la mer on a tres peu d'information archéologique, autant pour les phillistins , les archéologues peuvent exploiter des élements dans 5 cités différentes !
Et les éléments archéologiques sont pour l'instant en faveur d'un rattachement des phillistins a la sphere d'influence des mycéniens (achéens) . Il y a l'architecture des Mégarons que j'ai evoqué plus haut , egalement des petits autels de meme facture que les mycéniens, des poteries , etc ...
Pour le fait qu'ils soient bien connu en crete (ou issus de crete comme semble l'indiquer le terme hebreux Keftiu) on a 17 occurences de coiffes identifiées comme des guerriers phillistins sur les bas relief de medinet habou, qu'on retrouve sur le disque de Phaistos.



(ainsi qu'uneTête en Ivoire découverte à Knossos (M. R. I.) portant ce type de coiffe egalement)

On a au moins quelques elements tangibles ( a defaut d'etre decisifs ils existent néanmoins) pour pouvoir rattacher leur culture à la zone égéenne / mycenienne, sans certitude pour autant. Mais peut etre déjà plus de "tangibilité" que de les rattacher à l'europe du nord ? Mais bon toute hypothese merite d'etre presentée et approfondie et etayée.
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 25 Aoû - 06:08 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Mais non, tu ne m'embetes pas ( sauf que tu réponds pas dans le bon sujet).
Je connais ces arguments ( j'ai au moins autant lu sur les PdM que sur l'Atlantide, voir plus. Et je considére que PdM/Atlantide/Doriens sont trois versions de la même histoire...). Je connais aussi les contre-arguments, que tu ne cites pas. Mais pour l'instant, je vais continuer sur les îles....

Donc revenons un instant au véritable but que devais poursuivre Pythéas : l’ambre (avec l’étain).
Pour parler d’un fleuve mythique : l’Eridan
Ou plus précisement l’Eride/Eridan/Eridanos, selon les versions…
Ce fleuve est toujours associé à l’ambre, en témoigne les écrits anciens ci-dessous :
DENYS LE PÉRIÉGÈTE
V. 288. Après eux (les Ibères), ce sont les Pyrénées et les demeures des Celtes, près des sources de l'Eridan aux belles eaux. Sur ses bords jadis dans la nuit solitaire, les Héliades gémissantes pleuraient Phaéton, et là, les enfants des Celtes, assis sous les peupliers, recueillent les larmes de l'ambre qui a l'éclat de l'or. À la suite sont les demeures de la terre Tyrsénide (Tyrrhénienne), à l'orient de laquelle on voit commencer les Alpes, et du milieu d'elle les eaux du Rhin roulent au bout (du monde), vers les flots de la boréale Amphitrite.
Commentaire d’Eustache
V. 288. Aux environs de la Pyrènè, c'est-à-dire des Pyrénées, habitent les Celtes, près de la source de l'Éridan aux belles eaux, qui, au dire de quelques-uns, est le fleuve appelé aujourd'hui Pade (07)..... « Les enfants des Celtes, assis sous les peupliers, expriment les larmes de l'ambre qui a l'éclat de l'or. » cela veut dire qu'ils recueillent l'ambre qui est tel. D'autresécrivent Žm¡rgontai par un r ... Il est évident que ledit ambre, en raison de son éclat doré, passe pour être les larmes des Héliades
V. 294. Après l'Éridan sont les Tyrrhéniens......... C'est de chez eux, à l'est, que part les Alpes, du milieu de laquelle descend le Rhin, fleuve celtique, qui par une double embouchure se jette dans l'Océan boréal;

Anonyme, paraphrase de Denys le Périégète
V. 288-301. À côté de ces Ibères est le mont Pyrènée et les demeures des Celtes, dans le voisinage des sources de l'Éridan aux belles eaux : près des bouches de ce fleuve, dans la nuit solitaire les Héliades pleurèrent en gémissant la mort de Phaéton qui était leur frère. Là les enfants des Celtes, montés sur les peupliers, recueillent les larmes ou les gouttes de l'ambre qui a l'éclat de l'or, et les amassent. Vient tout de suite après le pays des Tyrrhènes. À l'est de cette contrée se montre le commencement des Alpes. Du milieu de cette montagne s'échappent, c'est-à-dire partent les eaux du Rhin, fleuve qui se dirige vers les extrémités de l'Océan boréal, où en effet il se jette.

Scholies sur Denys le Périégète.
V. 289. Philostéphane (14) dit que de son temps l'Éridan a été nommé par les indigènes le Rhodan (le Rhône). Quelques-uns pensent que les deux ne font qu'un; c'est l'avis d'Apollonius (15) :
... et ils franchirent le cours profond du Rhodan, qui se jette dans l'Eridan, où se mêlent leurs eaux.

V. 290. L'Éridan (sort) de la montagne appelée Héliou Cape, l'étable du soleil , ou, selon quelques-uns, des (monts) Cérauniens. Il se trouve entre les Germains et les Celtes.

Nicéphore le blemmide, Géographie synoptique
V. 270-330.... À côté d'eux (les Ibères) se trouvent les Pyrénées et les habitations des Celtes, près du fleuve Éridan. Tout de suite après est la contrée Tyrsénique, à l'est de laquelle est le commencement des Alpes adjacents à l'Italie. Vers le milieu de cette contrée Tyrsénique, le fleuve du Rhin commence son cours qui se dirige vers la mer Boréale. Près du fleuve du Rhin coule le grand fleuve Ister...

Apollonios de Rhodes, Argonautiques, IV, 611, trad. Emile Delage et Francis Vian, 1981, Paris, Les Belles Lettres.
Les Celtes, eux, ont inventé cette légende-ci : ce [les morceaux d'ambre] sont les larmes d'Apollon, le fils de Leto, qu'emportait les tourbillons [de l'Eridan], ces larmes innombrables qu'il versait jadis en arrivant chez le peuple sacré des Hyperboréens après avoir quitté le ciel lumineux devant la menace de son père, car il était irrité au sujet du fils que, dans l'opulente Lakéreia, la divine Coronis lui avait enfanté sur les rives e l'Amyros. Telle est la tradition répandue chez ces hommes.

Appolonios de Rhodes, Argonautiques, IV, trad.JJA Caussin
Alors que les argonautes ont pénétré dans l’Ister ( le Danube) ; « Il dit, et chacun applaudit à son discours. Aussitôt on se mit à ramer avec vigueur jusqu'à ce qu'on fût arrivé à l'île Électris, la plus considérable de celles qui sont situées près du fleuve Éridan »
Après quelques péripéties, les argonautes s’éloignent mais le vent les raméne vers l’île electris : « Le vaisseau, toujours emporté par le vent, se trouva bientôt au milieu du fleuve Éridan, près de l'endroit où Phaéton, frappé de la foudre, fut précipité du char du Soleil au fond d'un marais d'où s'exhale encore une fumée épaisse et au-dessus duquel les oiseaux ne peuvent voler impunément .Tout autour les filles du Soleil, changées en peupliers, pleurent la mort de leur frère, et les larmes qu'elles répandent sont des gouttes d'ambre qui, séchées d'abord sur le sable par les rayons du soleil, sont ensuite reportées dans le cours du fleuve par les flots que les vents poussent vers le rivage. Les Celtes au contraire racontent que les larmes dont l'ambre est formé, sont celles que répandit Apollon, lorsque irrité de la mort de son fils Esculape, que la Nymphe Coronis mit au monde dans la ville de Lacérie, sur les bords de l'Amyrus, et forcé par les menaces de son père de quitter l'Olympe, il se relira dans le pays des Hyperboréens .
Cependant les héros minyens, plongés dans la tristesse, ne songeaient pas même à prendre de nourriture; l'odeur infecte qui s'exhalait de l'Eridan les suffoquait pendant le jour, et la nuit ils entendaient les cris aigus et les plaintes des filles du Soleil, dont les larmes, semblables à des gouttes d'huile, paraissaient au-dessus des flots.
De ce fleuve, le vaisseau fut conduit dans un autre, dont les eaux se mêlent en murmurant à celles de l'Éridan. Il porte le nom de Rhône et prend sa source aux extrémités de la terre, près des portes du couchant et du séjour de la nuit. Une de ses branches se jette dans l'Océan, l'autre dans la mer Ionienne, en se confondant avec l'Éridan, la troisième enfin se rend par sept embouchures au fond d'un golfe de la mer de. Sardaigne.
Les Argonautes, ayant pris la première branche, se trouvèrent au milieu des lacs, dont le pays des Celtes est couvert, et risquaient, sans le savoir, d'être jetés dans l'Océan, d'où ils ne seraient jamais revenus, mais Junon descendit tout à coup du ciel, et du haut des monts Hercyniens fit retentir l'air d'un cri qui les remplit d'épouvante. En même temps elle les repoussa en arrière, leur fit prendre le chemin par lequel ils devaient revenir dans leur patrie et les enveloppa d'un nuage, à la faveur duquel ils traversèrent, sans être aperçus, le pays des Celtes et des Liguriens. Étant enfin parvenus à la mer après être sortis du fleuve par l'embouchure du milieu, ils abordèrent heureusement aux îles Stoechades, redevables en partie de leur salut aux Dioscures, à qui Jupiter confia bientôt le soin de veiller pareillement sur tous les vaisseaux. Depuis ce temps on élève des autels et on offre des sacrifices en leur honneur.  

La raison de toutes ces spéculations est que les grecs étaient victimes du syndrome du réverbere.
[ Un type est à genou sous un réverbere. Un autre arrive et lui demande ce qu’il fait là. « Je cherche mes clefs » dit-il. L’autre regarde quelques instants et lui dit : « Elles ne sont pas ici, vos clefs. Vous devriez chercher un peu plus loin ». « Oui, mais plus loin, il fait noir…… »]
Pourtant, ils savaient qu’aucun de ces fleuves (Pô, Rhône, Tage, Garonne…) ne charriait de l’ambre !
Même indirectement, l’Eridan est relié à l’ambre puisqu’il conduit à (aux) île(s) Electris (dont on affubla bien entendu des îles de la mer Adriatique, effet réverbere oblige…).
Vous noterez l’imbroglio du voyage des argonautes et d’un fleuve se jetant dans 3 mers différentes : les grecs avaient conscience de l’existence d’un vaste réseau fluvial européen servant au commerce, mais pour ce qui était de la connaissance….
Quant aux argonautes, ils finissent par atterrir en Lybie, là ou Hercule aurait trouver les pommes d’or !...c’est qu’il faut tout ramener sous le réverbere…
Finalement , le dédaigneux Herodote donne la réponse :
« Je refuse pour ma part d’admettre l’existence d’un fleuve appelé par les barbares Eridanos, qui se jetterait dans la mer septentrionale et nous donnerait l’ambre […]. En premier lieu, ce nom même d’Eridanos trahit une origine grecque et non barbare : il aura été fabriqué par quelque poête. En second lieu, je ne puis, malgré tous mes efforts, trouver un témoin oculaire qui me confirme l’existence d’une mer au-delà de l’Europe. Tout ce que je puis dire, c’est que l’Etain nous arrive des extrémités du monde, ainsi que l’ambre. »
Il refuse d’admettre, ce brave Herodote, mais nous savons aujourd’hui que l’ambre vient de la mer du nord et de la baltique, et que de nombreux fleuves s’y jettent…
Quoiqu’il en soit, les romains pénétrant en Germanie, la connaissance géographique s’améliore et Pline l’Ancien, au 1er siécle AC, peut dire :
Pline, Hist. Nat. IV, XVII
On pense que l'île d'Eningia n'est pas moindre. Quelques auteurs rapportent que ces régions sont habitées jusqu'à la Vistule par les Sarmates, les Vénèdes, les Scires et les Hirres; qu'il y a là un golfe appelé Cylipenus, à l'ouverture duquel est l'île de Latris; puis, qu'il y a un autre golfe nommé Lagnus qui touche aux Cimbres. Le promontoire des Cimbres, en s'avançant au loin dans la mer, forme une péninsule qui est appelée Cartis. Là 23 îles ont été découvertes par les victoires des Romains; les plus célèbres sont Burchana (Borkum), appelée par les nôtres Faberia, à cause d'un fruit qui y vient spontanément, et qui ressemble à une fève; Glaessaria (IV, 20), appelée ainsi par nos soldats à cause du succin, et Austranla par les barbares; enfin Actania.

Pline, Hist. Nat. IV, XXX
Agrippa croit que la longueur de cette île (l’Angleterre) est de 800.000 pas, et la largeur de 300.000; que l'Hibernie a la même largeur, mais 200.000 pas de moins en long. Cette dernière île, située au delà de la Bretagne, n'est séparée de la côte des Silures que par un très court trajet de 30.000 pas. Parmi les autres îles, aucune, dit-on, n'a plus de 125.000 pas de tour : ce sont quarante Orcades séparées les unes des autres par des distances médiocres, sept Acmodes, trente Hébudes; entre l'Hibernie et la Bretagne, Mona, Monapia, Ricina, Vectis, Limnus, Andros; au-dessous, Siambis, et Axantos (Ouessant); en face, dispersées dans la mer Germanique, les Glaessaries (IV, 27, 7), que les Grecs modernes ont appelées Electrides, parce qu'elles produisent l'ambre.

Eh oui, les îles de l’ambre sont dans la mer du Nord, conformément aux données archéologiques modernes, à la sortie d’un fleuve Eridan…...et, oh ! , voila qu’apparait l’Eider (anagramme d’Eride) ! Quand on sait que les linguistes étudient beaucoup l’hydronymie car les noms de fleuves sont ceux qui se perpétuent le mieux…

Hercule devait bien le savoir, lui qui pour trouver Atlas et les pommes d’or, avait erré le long de l’Eridan…
Quoi ? les Hesperides dans ‘le nord’ ? J’ai cru entendre le mot ‘bordel’….

A suivre...
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 26 Aoû - 00:24 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Ok pour l'ambre nord européenne(comme on l'avait documenté dans le sujet les routes de l'ambre)
Ok que l' eridan soit associé aux legendes circulant sur l'ambre. ce qui permet a posteriori de confirmer sa localisation en europe du Nord en effet.
mais quel rapport entre l' Eridan et les hespérides ?
C'est Nérée qu' hercule retrouve au bord de l' Eridan pas Atlas , dans le recit d' homère.
J'aimerais retrouver l'extrait dans l'odyssée du moment ou Nérée vaincu par hercule donne à hercule les indications pour ce rendre au jardin des hespérides.
Par contre quelque soit la localisation de ce jardin mythique , Atlas n' y reside pas tres loin Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 26 Aoû - 16:25 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Arrow Hercule questionne les nymphes aquatiques (de l'eridan) sur le jardin des Hespérides, sur ses pommes d'or et sa localisation. les gracieuses néréides vont lui livrer, toutes en chœur, une information importante : bien qu'elles ne connaissent pas l'emplacement du jardin des pommes d'or, elles connaissent un personnage nommé Nérée, Vieillard de la mer, qui pourrait l'aider dans sa quête.[..]
Après seulement une centaine de pas, le héros aperçoit un vieil homme endormi profondément dans une petite grotte[..] ce dernier utilise la ruse classique des divinités marines : la métamorphose. [..]
Vaincu par la force herculéenne, Nérée accepte de livrer quelques renseignements:
Héraclès apprend que les pommiers aux fruits d'or sont gardés par un serpent aux cent cris différents, dans un jardin de l'Extrême Occident où vivent les nymphes Hespérides("Occidentales"). Mais ces informations un peu vagues laissent Héraclès dans le flou et Nérée profite de ce moment d'inattention pour se transformer en serpent et se faufiler entre deux pierres. Peu importe, le héros se dirige déjà vers les terres de l'ouest qu'il a eu l'occasion de visiter lors de son périple dans le royaume de Géryon. Après quelques jours de voyage il atteint la région de Tartessos (dans l'actuelle Andalousie) et, sans le savoir, il est tout proche du jardin des Hespérides. Cependant, il ne parvient pas à découvrir l'entrée du lieu sacré que lui a décrit Nérée et, bien vite, il se met à tourner en rond fouillant chaque recoin du sud-ouest de la péninsule ibérique. Le héros est dans l'embarras : bien qu'il sache se situent les pommes d'or il ne sait pas comment y parvenir. Il se résout donc à aller consulter le Titan Prométhée, frère d'Atlas, qui sera certainement en mesure de l'aider dans sa quête ; le seul souci est que Prométhée se trouve enchaîné sur le Caucase, à l'autre bout de l'Europe...
[...]
Après sa libération, le Titan consent à aider Héraclès dans sa quête : il lui décrit avec précision le chemin qu'il doit prendre et lui dévoile ses futures péripéties. Sans plus attendre, le héros se lance de nouveau vers l'Extrême Occident en suivant scrupuleusement les conseils prodigués par Prométhée ; quittant le Caucase, il rejoint la Thrace et le nord de la Grèce par le détroit du Bosphore, en quelques semaines de marche il atteint le pays des Ligures (au nord de l'Italie et au sud de la France)
De nouveau il traverse la péninsule ibérique et, sur les conseils de Prométhée, il enjambe le détroit de Gibraltar afin de rencontrer le Titan Atlas : ce dernier est le seul à pouvoir aider le héros dans sa quête des pommes d'or car le jardin des Hespérides est une région extra-océanique réservée uniquement aux immortels. Arrivé sur la pointe nord du continent africain, Héraclès découvre l'immense Atlas courbé sous le poids de la voûte céleste qu'il est chargé de supporter depuis la défaite des Titans contre les dieux de l'Olympe. [..] c'est après plusieurs heures de promenade que le Titan apparaît enfin, trois fruits d'or à la main.

Arrow En gros sans Nérée (qui incarne certainement une tradition ancienne -une sorte de Poseidon archaique) , sans prométhée (Titan frère d'atlas) , sans le sud ouest ibérique ( tartessos) et sans Atlas (tradition lybienne) Hercule n'aurait jamais pu atteindre le jardin des Hespérides (l'atlantide ?) .

Théoriquement c'est possible qu'il y ait une translation gégographique d'un mythe hyperboréen vers
une autre zone de lieu mythique , la peninsule sud ouest iberique et l'extreme occident.
L'ambre des "Electrides" du nord de l'europe devenant les pommes d'or des hesperides atlantiques de l'extreme occident par exemple. Mais bon faut il encore expliquer/prouver pourquoi cette eventuelle translation et comment.




 


Dernière édition par Mitra le Lun 26 Aoû - 16:55 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Lun 26 Aoû - 16:51 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

L'identification du fleuve mythique Eridan à L'Eider est douteuse par exemple.
Ok l'eridan est dans la poesie antique associé à l' ambre,  Ambre qui on l' a vu est d'origine nord européenne et est exportée en europe méditérranéenne.
Mais justement l'Eridan est plus souvent identifié comme le Pô. Quel rapport entre l'ambre et le Pô.
C'est Pline qui nous l'indique:
Pline (XXXVII, 11) note que la route de l'ambre aboutissait aux bouches du Pô d'où il était embarqué pour la Grèce.
Citation:

Même indirectement, l’Eridan est relié à l’ambre puisqu’il conduit à (aux) île(s) Electride(s)

Oui on peut dire cela aussi du Pô utilisé pour transporter l'ambre de la baltique Exclamation

Citation:
Vous noterez l’imbroglio du voyage des argonautes et d’un fleuve se jetant dans 3 mers différentes : les grecs avaient conscience de l’existence d’un vaste réseau fluvial européen servant au commerce, mais pour ce qui était de la connaissance


Il n' ya pas d'imbroglio si le fleuve nommé par les argonautes "eridan" est le Pô.
Les grecs pensait à tord que le Pô etait un affluent du Rhône. Voila pourquoi ils lient le rhone a l'eridan,
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MessagePosté le: Mar 27 Aoû - 06:03 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Je constate que tu n'as pas compris le principe de l'effet reverbere.
Relis donc Herodote, d'abord les infos brutes :
« Je refuse pour ma part d’admettre l’existence d’un fleuve appelé par les barbares Eridanos, qui se jetterait dans la mer septentrionale et nous donnerait l’ambre […]. En premier lieu, ce nom même d’Eridanos trahit une origine grecque et non barbare : il aura été fabriqué par quelque poête. En second lieu, je ne puis, malgré tous mes efforts, trouver un témoin oculaire qui me confirme l’existence d’une mer au-delà de l’Europe. Tout ce que je puis dire, c’est que l’Etain nous arrive des extrémités du monde, ainsi que l’ambre. »
Puis l'effet reverbere :
« Je refuse pour ma part d’admettre l’existence d’un fleuve appelé par les barbares Eridanos, qui se jetterait dans la mer septentrionale et nous donnerait l’ambre […]. En premier lieu, ce nom même d’Eridanos trahit une origine grecque et non barbare : il aura été fabriqué par quelque poête. En second lieu, je ne puis, malgré tous mes efforts, trouver un témoin oculaire qui me confirme l’existence d’une mer au-delà de l’Europe . Tout ce que je puis dire, c’est que l’Etain nous arrive des extrémités du monde, ainsi que l’ambre. ».

Les infos sont bonnes, mais 'hors lumiere' pour Herodote.

Dis autrement : comment un grec aurait-il pu écrire que l'Eridan se jetait dans la mer du Nord alors qu'il ne connait pas la mer du Nord ? ? ?
Donc on cherche dans le monde connu et on trouve des hypotheses dans le monde méditerranéen, quand bien même elles ne peuvent correspondre aux infos qui sont:
1 On peut y trouver des larmes d'Apollon (ou des soeurs de Phaistos).
2 Il est dans le pays des celtes et sépare les celtes des germains.
3 Il se jete dans une mer au nord de l'Europe.
4 Il méne aux îles Electrides ( les vraies).

Impossible à trouver pour des grecs.
Faisable pour des romains ayant conquis une bonne partie de la Germanie.
Evident pour nous.

Je te laisse chercher toutes les citations montrant que globalement, on pense qu'Atlas est au Nord, et pas en Lybie, et notamment celle d'Appolodore....
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MessagePosté le: Mar 27 Aoû - 14:30 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

oui ok soucolline j'ai compris ton effet reverbère.
quand herodte situe par exemple les sources de l'ambre aux extremités du monde (c'est a dire l'extreme occident  ou le fameux "au dela des colonnes d'hercule qui maruqent en quelque sorte les limites du monde connu pour les grecs, on a un exemple frappant que quand les grecs ne connaissent pas exactement la source d'une chose ils l' a mette aux confins de leur monde connu.
Partant de ce principe tu penses que Atlas ou l'atlantide située ainsi par solon ou platon , peut en réalité se situer en europe du nord.
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MessagePosté le: Mar 27 Aoû - 17:45 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Citation:
quand herodte situe par exemple les sources de l'ambre aux extremités du monde (c'est a dire l'extreme occident ou le fameux "au dela des colonnes d'hercule qui maruqent en quelque sorte les limites du monde connu pour les grecs, on a un exemple frappant que quand les grecs ne connaissent pas exactement la source d'une chose ils l' a mette aux confins de leur monde connu.


C'est cela.
Plus précisement, soit ils ne cherchaient pas à situer, donc c'était "aux confins du monde" (connu), soit ils cherchaient à situer et c'était "dans le monde" (connu), donc méditerranéen.

Je reviens sur une de tes questions sur la translation d'un mythe hyperboréen vers le monde méditerranéen.
D'abord, les argonautiques ne sont pas un mythe mais une épopée : une aventure qui peut avoir une base réelle mais qui est embellie, enjolivée, magnifiée par la tradition orale.
Donc, un groupe d'aventuriers se paient son heure de gloire suite à un voyage exotique. Leur histoire se transmet de bouches à oreilles et devient épopée. Tu es grec dans la deuxieme moitié du 1er mill. BC et tu tentes de re-situer leurs aventures :
1 Ils ont vogué sur l'Eridan.
2 Ils ont atteints les îles Electrides.
3 Ils ont atteints le pays d'Atlas
Pour toi, l'Eridan est un fleuve qui se jette dans la méditerranée (effet reverbere) et les îles Electrides sont en méditerrannée (idem) : ils effectuent donc un trajet nord-sud. Conséquence, le pays d'Atlas est encore plus au Sud => Afrique du Nord. Logique, pour un grec.
Pourtant, Appolodore se scandalisait déjà, en disant approximativement de mémoire: "mais Atlas est au Nord, au pays des hyperboréens !".
Et je t'invite à relire un passage que tu avais posté sur Ouranos, régnant sur 'toute l'Europe', et dont Atlas avait hérité la partie 'nord-ouest'......
On s'interroge, on cherche, mais 'sous le reverbere'.

Citation:
Partant de ce principe tu penses que Atlas ou l'atlantide située ainsi par solon ou platon , peut en réalité se situer en europe du nord.


Je développe dès que possible dans la suite de 'mon histoire d'îles'.
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MessagePosté le: Mar 27 Aoû - 22:58 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Très volontier.
Ok c'est pour ça que l'eridan a été associé (plus tardivement)  par les grecs au fleuve "Pô"
Mais le Pô antique n'est pas forcement en plus le Pô moderne en italie

Denys le périégète : "Après eux (les Ibères), c'est le mont Pyrènée et les demeures des Celtes, près des sources de l'Éridan aux belles eaux. Sur ses bords jadis dans la nuit solitaire, les Héliades gémissantes pleuraient Phaéton, et là, les enfants des Celtes, assis sous les peupliers, recueillent les larmes de l'ambre qui a l'éclat de l'or.

Nonnos de panopolis:
"A ces mots, Dionysos se réjouit de l'espoir d'une victoire; alors il questionna Hermès et souhaita en entendre plus de l'Olympien au sujet de l'histoire que les Celtes de l'ouest connaissent bien : comment Phaéton tomba encore et encore à travers les airs, et pourquoi les filles d'Hélios furent changées en arbres au bord de l'Eridan plaintif; et de leurs arbres feuillus tombent des larmes brillantes dans le courant."

Priscien le grammairien (latin lui)
"Au pied des forêts Hercyniennes s'étend la farouche Germanie, qui ressemble, dit-on, à la peau d'un taureau. Elle nourrit des oiseaux merveilleux dont les ailes lumineuses guident le voyageur, durant la nuit, à travers les détours des chemins qu'elles éclairent. Ensuite est le mont de Pyrrhène; puis le territoire des Celtes, qui touche aux ondes bruyantes de l'Eridan. C'est là que des soeurs aimées pleurèrent leur Phaéton; c'est là que les Celtes recueillent l'électrum que distillent les aulnes: ils le nomment succin [...]".

Arrow Ils savent que L'eridan / Pô  est lié au monde celte, aux héliades, à la légénde (ou réelle catastrophe) de Phaeton, , à l'ambre etc... mais ils le localisent diffcilement Mr. Green
Comme tu disais un coup vers la garonne , un coup vers le rhone , un coup en italie ,un coup  en illyrie etc ..

Par contre que representent les Héliades pour eux ?
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MessagePosté le: Ven 30 Aoû - 14:53 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Idea
“Le vaisseau, toujours emporté par le vent, se trouva bientôt au milieu du fleuve Éridan, près de l’endroit où Phaéton, frappé de la foudre, fut précipité du char du Soleil au fond d’un marais d’où s’exhale encore une fumée épaisse et au-dessus duquel les oiseaux ne peuvent voler impunément. Tout autour les filles du Soleil, changées en peupliers, pleurent la mort de leur frère, et les larmes qu’elles répandent sont des gouttes d’ambre qui, séchées d’abord sur le sable par les rayons du soleil, sont ensuite reportées dans le cours du fleuve par les flots que les vents poussent vers le rivage. Les Celtes au contraire racontent que les larmes dont l’ambre est formé, sont celles que répandit Apollon, lorsque irrité de la mort de son fils Esculape, que la Nymphe Coronis mit au monde dans la ville de Lacérie, sur les bords de l’Amyrus, et forcé par les menaces de son père de quitter l’Olympe, il se relira dans le pays des Hyperboréens.”
(Apolonius de Rhodes – Argonautiques, chant IV)

Au vu de nos connaissances modernes , l'extrait ci dessous ne laisse aucun doute sur la nature de ce qu'teait phaeton :

Idea
Phaéthon, sa chevelure rutilante ravagée par la flamme, roule précipité à travers les airs, où il laisse en passant une longue traînée, semblable à celle que produit parfois une étoile au milieu d'un ciel serein, lorsque sans tomber en effet, elle peut paraître tomber.
Bien loin de sa patrie, dans l'hémisphère opposé, il est reçu par le grand Éridan, qui baigne son visage fumant.    
Les Naïades de l'Hespérie déposent dans un tombeau son corps qui fume, consumé par la flamme aux trois dards, et elles inscrivent ces vers sur la pierre: " Ci-gît Phaéthon, conducteur du char de son père; s'il ne réussit pas à le gouverner, du moins il est tombé victime d'une noble audace. "    
Le malheureux père, accablé de douleur, avait caché son visage sous un voile de deuil; s'il faut en croire la tradition, un jour s'écoula sans soleil; l'incendie seul éclaira le monde, qui trouva ainsi quelque utilité dans ce désastre.   
(extrait de: OVIDE, Les Métamorphoses)

Comme nous le demontre le prochain extrait Phaeton est lié directement au mythe de l'atlantide
car le prêtre de Saïs en fait clairement référence et en donne déjà une explication rationnelle:

Idea
Car, ce qu'on raconte aussi chez vous, qu'une fois, Phaéton, fils d'Hélios, ayant attelé le char de son père, mais incapable de le diriger sur la voie paternelle, incendia tout ce qu'il y avait sur la terre et périt lui-même, frappé de la foudre, cela se dit en forme de légende.   
La vérité, la voici : une déviation se produit parfois dans les corps qui circulent au ciel, autour de la terre. Et, à des intervalles de temps largement espacés, tout ce qui est sur terre périt alors par la surabondance du feu.  
( PLATON, "Timée" )
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MessagePosté le: Ven 30 Aoû - 16:07 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Comme on l'avu pour l' Eridan, L' Hespérie (pour les contrées " à l'Ouest" ou l' Hyperborée (pour les contrées au "Nord") est placée de façon aleatoire selon l'imagination ou les connaissances territoriales de l'epoque. Or de l' aveux mêmes des grecs comme herodote , l'europe du Nord est inconnue physiquement. Cependant à travers diffrement commerce (ex l'ambre) ou religions il existe des contacts tangibles entre les 2 zones (europe du Nord et grece)
Au depart les grecs placèrent l' HyperBorée au Nord du Mont Bora en macédoine. Au fur et mesure de la connaissance physique de ce territoire , les hyperboréens furent deplacés plus au Nord.
De la même façon l' hespérie qui signifie simplement "le territoire à l'ouest" a été d'abord place en Italie, puis repoussé jusqu'à l'Iberie (peninsule espagnole)
Pour ovide par exemple les naiades de l' Hesperie et l'eridan sont en Italie. or on l'a vu il n' ya pas de fleuve ou de larmes d'ambre en Italie. on peut ainsi en conclure que l' hesperie de l'episode phaeton est
en fait à situer au bord de l' eridan qui charie de l'ambre c'ets a dire dans la zone baltique.
C'ets tres important car du coup le jardin des Hespérides se situe également dans cette zone Exclamation

Avant d'oublier dans un autre sujet je ne comprenais pas un aspect particulier du temple de Poseidon
decrit par Platon concernant l' atlantide :


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Posté le: 20/07/2013 01:28:41    Sujet du message: L' Atlantide ou les plagiats de Platon

Tiens un passage du Critias que j'avais zappé

"Tout le reste, les murs, les colonnes, le pavement, ils le garnirent d'orichalque. Ils y placèrent des statues d'or : le Dieu debout sur son char attelé de six chevaux ailés, et il était si grand que le sommet de sa tête touchait le plafond. En cercle autour de lui, cent Néreides sur des dauphins (tel était leur nombre, croyait-on alors)

Pourquoi donc les atlantes auraient representées des Néreides (filles de Nérée et Doris) ???
la seule explication rationnelle est qu'ils etaient liés A Nérée ! un dieu marin primitif, surnommé le « vieillard de la Mer ».
Or Ou hercule en quête du jardin des Hespérides retrouve Nérée : A  moins de100 pas des bords du fleuve Eridan !  Tout ce tien maintenant , et je laisse poursuivre Soucolline son sujet qui est tres probalement dans la très bonne voie  Okay
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MessagePosté le: Sam 31 Aoû - 05:15 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Merci Mitra pour ces infos.

Tu as demandé le rapport entre l'Eridan et les Hesperides.
Et bien, dans Hesperide, qui s’écrivait aussi Vespéride en vieux français, mais que l’on trouve encore de nos jours sous cette forme dans la littérature anglo-saxonne ( saxonne, l’anglais est une langue germanique, n’est-ce pas…), il y a ERIDE.
D’où l’idée de certains que l’origine du mot serait *WES-p-ERIDE.
*WES est l’origine indo-européenne pour « ouest » en français, « west » en anglais, « vesten » en allemand, « ovesta » en italien…..d’ou les 2 formes écrites Hesperide et Vesperide ( U/OU et V se confondant souvent dans les langues anciennes : cloVis – loUis, oVesta-Ouest(a)).
Les îles *Wesperides seraient donc les îles à l’ouest de l’Eride/Eridan, et donc à sa sortie, en mer du Nord !
Et qu’allait chercher Herakles/Hercule dans ces îles ? Des pommes ! Et quoi de mieux, pour trouver des pommes, que d’aller sur ‘Abalus’ ?
Et qu’y avaient-ils sur ces îles ? Les colonnes du ciel ! Et quoi de mieux que d’aller sur le sanctuaire de Fosite avec ses piliers soutenant le monde ?
Et d’y rencontrer Atlas, le fils de Fosite/Posite/Poséidon qui selon Diodore le sicule , « excellait dans l’astrologie* et qui représenta le monde par une sphère. C’est pour cette raison qu’on a prétendu qu’Atlas portait le monde sur ses épaules, cette fable faisant une allusion sensible à son invention » …
Atlas astrologue, littéralement 'celui qui lit dans les astres', …pour prédire les marées ?
Ce qui donnerait raison à Appolodore : « les pommes d'or ne se trouvaient pas en Lybie "comme certains l'ont affirmé", mais "chez Atlas, dans le pays des Hyperboréens" (Chroniques, II-5). Car :  Atlas est debout, dans le pays des Hyperboréens ! ». Dans le nord, donc…
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MessagePosté le: Sam 31 Aoû - 23:33 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Au vu des élements apportés,  Appolodore avait sans doute raison sur la localisation première du jardin des Hespérides chez les hyperboréens donc.
A t on des textes anciens référents qui décrirait ce qu'on trouve sur cette fameuse "Ile aux pommes"
connu sous différent noms comme Ablach  / Abalus / Avalon (?) / basille (?) , ou est ce une tradition orale uniquement ? Ca serait bien de pouvoir (s'ils existent) les etudier en detail.

Arrow Pythéas rapporte que les Gui tons (IV, 28, 2), nation germanique, habitent, dans un espace de 6.000 stades, les bords du Mentonomon (on nomme ainsi un bas-fond de l'Océan); qu'à une journée de navigation est l'île d'Abalus, où les vagues jettent le succin au printemps; que cette substance est une sorte d'ex crément de la mer congelée; que les habitants s'en servent en guise de bois, et en vendent aux Teutons, leurs voisins. 
Timée a admis cette opinion, mais il a nommé l'île Basille. ( extrait de pline histoire naturelle)    

    
Cette ile l' a n'est pas l' atlantide puisqu'elle etait encore l à l'epoque de Phiteas , mais la zone correspond probablement à ce fameux jardin des hespérides.  Le fait qu'il y ait des bas fonds , de l'ambre à profusion dans cette mer (l'ambre c'est une resine d'arbre fossilisée) sont autant d'indice fort qu'il y ait eu par le passé submersion de forets et de terres dans cette zone.  On l'avait déjà evoqué içi dans 2 sujets :

http://histoiresecrete.leforum.eu/t463-L-atlantide-de-l-age-de-pierre-se-si…
http://histoiresecrete.leforum.eu/t393-LAtlantide-au-Dogger-Bank.htm

De memoire il ya vait une these ancienne  assez etayée aussi de Olof rudbeck qui placait le royaume Atlante en europe du Nord *, ça serait peut etre bon de la réetudier pour voir les elements apportés à cette localisation.
*Rudbeck, Olof, Atlantica, University of Uppsala (1679 with additional volumes thru 1700)
http://www.datasync.com/~rsf1/vel/atlantis.htm






   

    

    
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MessagePosté le: Sam 7 Sep - 01:35 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Il parait que c'est un livre incroyable , en 4 volumes encyclopediques pratiquement. Impossible de le trouver sur le net , et rares sont les bibliothèques qui en possède des copies. j'ai vu un compte rendu qui disait rencenser de cet ouvrage 102 preuves etayant la localisation du royaume atlante en europe du Nord  Shocked Exclamation
rien que ça ...

Pour completer ton approche soucolline , je pense que l' Etude de Felice Vinci " Homère dans la baltique" (paru en 1998)devrait t'aider et semble aller dans le sens de ton hypothèse " reverbere"

Un petit resumé (en français) exceptionnel de cet ouvrage:
http://www.centrostudilaruna.it/homere-dans-la-baltique.html

---

Même l'enigmatique et improbable athenes mythique de Platon dans Critias (qui s'oppose aux atlantes) y trouve un eclairage:
"L’Athènes mythique, pays natal de Thésée, se trouve dans la région de l’actuelle Karlskrona au sud de la Suède (cela explique pourquoi Platon, dans son dialogue du Critias, en parle comme d’une plaine onduleuse remplie de rivières, qui est totalement étrangère à la rude morphologie de la Grèce)"






Sinon j'espère que tu pourras continuer a apporter des elements a cette hypothèse  j'ai encore de nombreuses questions en souffrance.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:57 (2017)    Sujet du message: Une histoire d'îles -

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