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Une histoire d'îles -
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Atlantide
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Mitra



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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 06:15 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Revue du message précédent :

Idea Pourquoi et comment  les pommes d' or. ça va te passioner je pense Wink
Seul un rattachement aux connaissances astrologique d'une tradition du Nord permet d'expliquer
ce qu'est le jardin des hesperides et les pommes d'or.



Héraclès, fils de Zeus, fils du Soleil, représente l'homme accomplissant la quête de l'Esprit.
L'Homme est né du système solaire, son Père biologique est Zeus le Soleil, pour accéder à l'éternité, il doit accomplir 12 tâches, symboliquement une par ère, l'ensemble constituant son cycle d'initiation.
La boucle zodiacale des 12 constellations visibles sur le plan de l'écliptique se déroule en 26.000 ans.
Le 11ème travail d'Héraclès consiste à rapporter à Eurysthée, 3 pommes d'OR du jardin des Hespérides gardé par un dragon Ladon.

Nérée révèle à Héraclès que le jardin des Hespérides se situe en extrême occident.
Les pommes d'OR seront cueillies avec le concours d'Atlas.
Atlas a la même fonction que Nout en Égypte, il soutient la voute céleste.
Le jardin de l'Espérance, tel le jardin d'Eden, désigne un lieu en occident où le Ciel doit être regardé. Les pommes d´OR brillantes, sont des étoiles, pourquoi 3 étoiles ont-elles tant d'importance ?
Que doit trouver Héraclès en quête de ces étoiles ?


L'Irminsul et les pommes d'or
Comment 3 étoiles ou "pommes d'or" sont intimement liées à la symbolique de l'Irminsul des saxons.
Certaines versions du mythe précisent qu'il s'agit pour Héraclès de rapporter trois pommes d'OR.
Situé au centre du cercle l'observateur face au sud, sera placé au pied de l'Arbre Cosmique, l'Irminsul des saxons, ou l'Yggdrasil des scandinaves, il aura au dessus de sa tête Almaak, derrière lui Polaris, devant lui El Nath et Mira.
C'est l'arbre sacré à trois branches qui porte les trois pommes d'OR.
La lettre rune R, 17ème lettre, du grand alphabet de 76 runes, (ou encore la lettre Z du Futhark de 24 runes).
C'est aussi, en élévation, le signe de la patte d'oie et de la grue sacrée.

Les pommes d'OR dessinent le R rune,
l'Irminsul.


Une géométrie pratiquement parfaite, met en équidistance Polaris et Mira de part et d'autre d'Almaak.
Elles sont chacune disposées sur les bases des 2 triangles équilatéraux inscrits dans le cercle.


Personnellement j'y reconnais aussi le trident de Poséidon et le signe de ralliement de l'atlantide 
mais bon c'est à un stade encore plus avancé de la reflexion Mr. Green
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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 06:15 (2013)    Sujet du message: Publicité

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anthea


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Inscrit le: 26 Aoû 2013
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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 12:55 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Mitra a écrit:

Ok pour l'ambre nord européenne(comme on l'avait documenté dans le sujet les routes de l'ambre)
Ok que l' eridan soit associé aux legendes circulant sur l'ambre. ce qui permet a posteriori de confirmer sa localisation en europe du Nord en effet.
mais quel rapport entre l' Eridan et les hespérides ?
C'est Nérée qu' hercule retrouve au bord de l' Eridan pas Atlas , dans le recit d' homère.
J'aimerais retrouver l'extrait dans l'odyssée du moment ou Nérée vaincu par hercule donne à hercule les indications pour ce rendre au jardin des hespérides.
Par contre quelque soit la localisation de ce jardin mythique , Atlas n' y reside pas tres loin Okay

Pas loin en effet, le jardin des hespérides est sur les pentes du mont atlas. Ce qui suit a pour source l'excellent ouvrage de Robert Graves, "les mythes grecs"
Commençons par le commencement : Rhea (la terre) offre à Héra en guise de cadeau de noces un pommier d'or. Héra confie l'arbre aux filles d'Atlas, les Hespérides, celles ci deviennent garantes de la sécurité de l'arbre. Il est planté sur les pentes du mont Atlas, là où les chevaux du char du soleil, hors d'haleine achèvent leur randonnée et où les troupeaux d'Atlas se promènent paisiblement. Mais les Hespérides volent parfois des fruits du pommier et pour garder l'arbre, Atlas y envoie Ladon, un dragon fils de typhon et d'Echidna. La localisation de l'île d'Atlas pose question : certains la situent en Mauretanie (maghreb), d'autres sur le territoire des hyperboréens, mais elle était plutôt quelque part dans l'ocean occidental. Atlas était fier d'être le gardien de cet arbre.
Héraclès, ignorant comment atteindre les Hespérides prit conseil de Nerée qui vivait en Illyrie, près du fleuve Pô, mais il paraît qu'en fait Heraclès se renseigna directement auprès de Prométhée, qui lui conseilla de ne surtout pas toucher aux fruits mais de faire en sorte que ce soit Atlas qui les cueille.
Atlas accepta volontiers de cueillir les pommes mais il prévint Heraclès que Ladon ne le laisserait pas faire. Le héros tua donc Ladon et on connaît la ruse qu'il employa pour qu'Atlas, après avoir cueilli les fruits, reprenne le ciel sur son dos. Heraclès partit avec les pommes et après plusieurs mois de voyage il remit les fruits à Eurystee qui les confia à Athena afin qu'elle les rendit à Atlas, car il ne fallait pas voler le bien d'Héra.

Comme tout mythe celui ci pose des questions. Une des facilités que les mythes grecs accordent à l'exegèse, ce sont les noms utilisés. Ils sont "qualificatifs" et souvent donnent des indications géographiques ou d'autres caractéristiques qui permettent de comprendre le mythe.

Ici, les Hespérides sont vraisemblablement un archipel (hespérides=îles du couchant) qui se trouve dans l'Ocean Occidental (Atlantique), ces îles sont gouvernées par un titan, Atlas.
Le symbolisme de la pomme d'or et de son arbre est sans doute à rapprocher de l'arbre de la connaissance de l'ancien testament, de l'Yggdrasil nordique. Il ne s'agissait certainement pas d'un arbre et de fruits, mais d'autre chose. Ce qui est confirmé par le fait que cet autre chose était convoité par le peuple même d'Atlas qui régulièrement venait voler des fruits. Atlas y met donc un gardien, un dragon ou un dispositif pour proteger l'arbre.
On remarque aussi qu'Heraclès ne sait pas comment se rendre aux Hespérides, il s'adresse à Nérée et plus probablement à Promethee qui est le créateur et protecteur de l'espèce humaine, mais aussi le frère d'Atlas.
Et de fait Promethee lui dit qu'il ne doit absolument pas toucher aux fruits, seul Atlas peut le faire.

En fait, les mythologies racontent des evènements historiques qui se sont produits à des époques extrêmement éloignées, souvent antédiluviennes, ces relations ont été répétées des milliers de fois au cours des millénaires et il n'est pas rare d'en trouver de nombreuses versions. Les expurger des ajouts comme ici : Au début du mythe on nous précise que cela s'est produit avant qu'Atlas ne soit condamné à porter le monde sur son dos, et à l'arrivée d'Heraclès, atlas porte le monde puisque Heraclès doit ruser pour le lui rendre; et essayer de les situer dans un temps dont il ne reste aucune trace tangible est extrêmement difficile et parfois on a l'impression d'être face à un récit si actuel qu'il serait de la science fiction.

Il n'y avait pas un continent atlante au delà des colonnes d'Hercule, il y avait un archipel dont le peuple a réussi à coloniser des territoires aux amériques, en afrique et en europe et à devenir une puissance redoutable qui a été abattue par une catastrophe terrible que nous appelons le déluge. Il est peu probable que l'on retrouve des traces matérielles de l'Atlantide elle même, ce qui en reste sont les sommets (canaries) qui au moment de sa splendeur culminaient mais étaient sans doute peu aptes à abriter la vie. Ce qu'on retrouve ce sont les traditions que ce peuple a laissé à travers ses colonies (egypte, crète, tartessos...) et peut être quelques traces écrites cachées sous le plateau de gizeh.
Mais l'Atlantide, n'est pas une invention de Platon, c'est une tradition, sans doute la plus ancienne gardée par la mémoire collective humaine, d'un monde puissant qui illumina les civilisations d'avant le déluge et qui disparut sous la fureur des éléments. On retrouve cette tradition partout, sur toutes les côtes qui bordent l'atlantique (amériques, yorubas d'afrique, espagne, portugal, egypte, grèce).

Petit renseignement : Heraclès, n'est pas le nom d'un personnage, c'est un titre, comme Arthur. C'est le titre que portaient les rois sacrés de la préhistoire. Il y eut plus de douze travaux et ce n'est pas le même personnage qui les a accomplis.
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anthea


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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 13:03 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Mitra a écrit:

Aïe encore un nouveau jardin  Very Happy .  On peut le rajouter a la liste:

*Jardin d' Eden  (Edinu / Edin en Akkadien / Sumerien)
* Paradesha en Perse
* Dilmun des Sumeriens
* Jambu Dvipa (l'ile a l'arbre du fruit Jambu - une sorte de grosse pomme aussi) pour les indiens + meru axe du monde
* Le Kun Lun pour les chinois (placé dans les contrées occidentales pour eux, et où pousse le péché d'immortalité)
* Jardin des Hesprides et de ses pommes d'or
*  Le Tulan ou "Tulan des eaux"  des meso americains (un eventuel rapport avec Thulé ?)
*  Le Aztlan  des peuples nahual américains (dite l' ile blanche - un eventuel rapport avec le pays des ases ?)
* Mag Meld (plaine de la Joie) ou Tir na n'Og des celtes
* et donc dans la mythologie nordique le Asgard (le jardin des ases) avec ses pommes, son immortalité, son arbre et son axe.

10 jardins (j'ne oublie peut etre)  qui decrivent plus ou moins la même histoire (classé en rayon mythologie par nos modernes savants) , de quoi mettre la puce à l' oreille à nos historiens un minimum curieux Mr. Green Question
 

en fait c'est un seul jardin mais nommé différemment, ce jardin est le berceau de l'humanité, voilà pourquoi toutes les cultures racontent la même histoire.
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anthea


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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 13:06 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Mitra a écrit:



Même l'enigmatique et improbable athenes mythique de Platon dans Critias (qui s'oppose aux atlantes) y trouve un eclairage:
"L’Athènes mythique, pays natal de Thésée, se trouve dans la région de l’actuelle Karlskrona au sud de la Suède (cela explique pourquoi Platon, dans son dialogue du Critias, en parle comme d’une plaine onduleuse remplie de rivières, qui est totalement étrangère à la rude morphologie de la Grèce)"






Sinon j'espère que tu pourras continuer a apporter des elements a cette hypothèse  j'ai encore de nombreuses questions en souffrance.
En fait l'Athènes de Platon n'est ni mythique ni improbable si on se réfère à la mythologie grecque qui indique que la première Athènes avait été bâtie au bord de la mer dans la plaine de thryas, mais Poseidon détruisit cette cité et elle fut reconstruite en hauteur. (Poseidon, sous entendu bien sûr un tsunami, raz de marée..... )
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 18:00 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Arrow tu indiques :
"Le symbolisme de la pomme d'or et de son arbre est sans doute à rapprocher de l'arbre de la connaissance de l'ancien testament, de l'Yggdrasil nordique"

Oui c'est une version astrologique... (voir post juste plus haut) a cette époque là qui sait lire les astres, a le pouvoir ( des calendriers agricoles par exemple pour ester terre a terre) et le savoir et peut predire l' avenir a son peuple. Assez utile pour un roi (comme l'est defini atlas - un roi astrologue / oracle etc qui connait les etoiels et en fait beneficier son peuple)  On peut imaginer que ce savoir là etait assez encadré (gard - garden - enclos - jardin) du coup et gardé (un dragon / serpent fera l' affaire) , et que certains tentaient de se l' approporier (vol des pommes
sur l'arbre de la connaissance)  ou pire des "insurgés" voulait l'offrir au peuple (le feu sacré de prométhée).

A chaque periode ses pommes d'or , ses dirigeants , ses secrets et ses insurgés on va dire Wink

Sinon Graves comme de nombreux erudits a tord sur un point essentiel que soucolline a tres bien expliqué . L' eridan n'ets en aucun cas le PO . D'ailleurs chez Homère c'ets marqué noir sur blanc ... c'est le fleuve ERIDAN, c'est une maladie que de changer ce terme ou quoi dans les analyses modernes Mort de Rire
Et l'eridan ne peut etre qu'un fleuve lié aux iles electrides et a l'ambre de la baltique.


Par contre j'aimerais avoir plus d'info sur ça Anthea:

"En fait l'Athènes de Platon n'est ni mythique ni improbable si on se réfère à la mythologie grecque qui indique que la première Athènes avait été bâtie au bord de la mer dans la plaine de thryas, mais Poseidon détruisit cette cité et elle fut reconstruite en hauteur."

dans Quellles references mythiques est ce ? chez quel(s) auteur(s) grecs(s)  ? Merci Okay
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 20:54 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Citation:
Sinon Graves comme de nombreux erudits a tord sur un point essentiel que soucolline a tres bien expliqué


Merci Mitra, mais laisse tomber : anthéa n'a pas lu le topic avant d'y intervenir ( sinon, elle aurait compris qu'on y parlait pas de 'civilisations ante-diluviennes'...).
Je vais prendre un peu de distance ( tu connais mon aversion pour la g......). A plus tard.
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anthea


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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 21:24 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Mitra a écrit:

Arrow


Par contre j'aimerais avoir plus d'info sur ça Anthea:

"En fait l'Athènes de Platon n'est ni mythique ni improbable si on se réfère à la mythologie grecque qui indique que la première Athènes avait été bâtie au bord de la mer dans la plaine de thryas, mais Poseidon détruisit cette cité et elle fut reconstruite en hauteur."

dans Quellles references mythiques est ce ? chez quel(s) auteur(s) grecs(s)  ? Merci Okay

Je suis grecque et c'est ainsi que le mythe est transmis chez nous.

L'Athènes actuelle n'a pas été fondée par Athéna mais par Cécrops, son premier roi, un être légendaire mi-homme, mi-serpent qu'Athéna avait élevé comme son fils. Athèna avait bâti sa propre cité dans la plaine de Thrias en Attique en bord de mer. Lorsque sa cité fut détruite par un cataclysme envoyé par Poseidon, elle ne voulut pas la rebâtir. Puis Poseidon voulut s'emparer de la cité de Cécrops et Athéna s'y opposa, affirmant qu'elle prendrait la cité sous sa protection. Le tribunal des dieux décida que celui des dieux qui offrirait le plus beau cadeau à la cité serait son protecteur. Poseidon fit alors apparaître un magnifique cheval et Athéna fit pousser un olivier. Les dieux votèrent pour Poséidon et les déesses pour Athéna. Il y avait une déesse de plus.... mais les femmes d'Athènes durent renoncer au droit de vote. Athéna devint donc la protectrice de la cité qui finit par prendre son nom mais elle n'en fut jamais la reine.
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anthea


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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 21:36 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

soucolline a écrit:

Citation:
Sinon Graves comme de nombreux erudits a tord sur un point essentiel que soucolline a tres bien expliqué


Merci Mitra, mais laisse tomber : anthéa n'a pas lu le topic avant d'y intervenir ( sinon, elle aurait compris qu'on y parlait pas de 'civilisations ante-diluviennes'...).
Je vais prendre un peu de distance ( tu connais mon aversion pour la g......). A plus tard.
qu'est ce que tu appelle la g....... ??? est ce le fait de penser que les fonds mythologiques ne sont pas simplement symboliques mais représentent des evenements anciens.
Je sais qu'il y a une trentaine d'années on prétendait que les 12 travaux d'hercule étaient un symbole astrologique et sans doute peut on les interpréter ainsi.
Toutefois on sait aujourd'hui qu'hercule n'est pas un personnage mythique mais le titre que portaient les premiers rois et que les travaux sont aussi des evenements. Par exemple le 6eme travail : les oiseaux de stymphale sont le récit d'une guerre d'un roi sacré contre une tribu matriarcale, qui s'est probablement déroulée durant l'arrivée des doriens.

l'exegèse des mythes est un travail sérieux qui s'appuie sur l'archéologie pour essayer de retrouver une histoire qui n'a pas été écrite (où dont on n'a pas retrouvé la relation).

Quant aux mythologies, les versions sont multiples, à part leur transmission dans la population, les mythologues les trouvent dans les représentations picturales (poteries, bas-reliefs.....), chez certains auteurs anciens, et les versions d'un même mythe sont parfois nombreuses d'une région à l'autre.

J'aurais peut être dû dire dans ma présentation que je suis spécialisée dans les mythologies et leur interprétation, j'en suis désolée.
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anthea


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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 21:52 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

soucolline a écrit:

Citation:






Merci Mitra, mais laisse tomber : anthéa n'a pas lu le topic avant d'y intervenir ( sinon, elle aurait compris qu'on y parlait pas de 'civilisations ante-diluviennes'...).



Dans ce cas, quels que soient les interprétations que vous chercherez chez les auteurs antiques, vous ne trouverez jamais le moindre fil conducteur et comme la plupart des gens vous finirez par vous dire que finalement l'atlantide peut être partout où on l'a située parce que vous omettez même la possibilité qu'avant cette fameuse borne temporelle qu'est la date de -10/12000, il ait pu exister un monde peuplé non seulement d'Atlantes, mais aussi d'autres civilisations comme celle de Rama. Ce monde a disparu dans une catastrophe planétaire et ce que vous en trouvez aujourd'hui chez les auteurs anciens ne sont que des mythes transmis par les survivants. Nous sommes les descendants de ces survivants qui ont recommencé de zéro. Le monde qui a disparu et dont vous théorisez n'a laissé que des traditions et des mégalithes qu'on ne peut expliquer et dater. Et ce n'est même pas logique de raisonner comme vous le faites. Parce que si l'atlantide a disparu il y a 12 000 ans, quel âge avait cette civilisation??? 2000 ans, comme la nôtre??? et quand bien même....
12000 ans c'est la préhistoire officielle, pas d'agriculture, pas de système de gouvernement, pas de cités, pas de vaisseaux, pas de palais, pas de connaissances pour édifier des canaux........ donc impossible que l'atlantide ait existé et pourtant, la nier c'est nier les traditions de dizaines de peuples qui rapportent la même histoire, c'est nier l'existence même des sites comme gobekli tepe ou jericho ou çatal huyuk. Comment accepter ce qu'on peut toucher du doigt et nier l'histoire orale qui explique l'existence de ces anomalies archéologiques??? Et dans ce cas, pourquoi continuer à parler et chercher quelque chose qui selon l'echelle des temps admise ne peut avoir existé????
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anthea


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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 22:17 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Pour conclure mon intervention ici, il faut savoir que ces auteurs auxquels vous vous référez n'ont fait que copier des auteurs plus anciens dont les récits et parfois les noms ont disparu dans la tourmente du temps. Herodote a beaucoup menti, Ovide était un romain, tout ces gens sont trop récents dans l'histoire pour pouvoir rapporter des faits anciens de façon exacte. Les datations étaient aussi quelque chose qui n'avait pas autant d'importance, du moins pas la même que pour nous. On datait un evènement d'après un règne, ou d'après une catastrophe naturelle. Nous voulons fabriquer une histoire parfaitement linéaire avec des éléments qui souvent ne le sont pas et malheureusement on occulte tout ce qui n'entre pas dans le schéma du puzzle préalablement établi et admis. Mais l'histoire humaine n'est pas un dogme, c'est une recherche qui peut mener très loin dans le temps et l'espace. Personnellement je crois qu'il faut examiner chaque pièce, aussi étonnante et impossible puisse t'elle nous paraître, il sera toujours à temps de l'ecarter  si on trouve une pièce plus adéquate. Je refuse de ne pas envisager une possibilité parce qu'elle paraît trop fantastique, je refuse d'avoir l'orgueil de penser que l'homme actuel est le seul être évolué et que le passé ne peut être remplis que d'humains incapables de nous surpasser. La terre a 4 milliards et demi d'années, à l'echelle du temps, le temps de l'homme n'est que d'1mn, imaginez vous l'espace qu'il reste et le nombre d'êtres qui ont pu vivre et disparaitre en quelques minutes sans laisser autre chose que des énigmes????
En vingt cinq ans de recherches, j'ai appris une chose : nous ne sommes ni eternels, ni aussi intelligents que nous nous plaisons à le croire. Il suffit de regarder ce que les anciens nous ont laissé pour comprendre à quel point nous sommes insignifiants auprès d'eux, nous n'arrivons même pas à saisir leur mode de pensée et à comprendre comment et pourquoi ils ont bâti tant de merveilles. L'humilité est vitale pour un chercheur.
bonne soirée, j'ai une semaine chargée, et pardon si j'ai commis un impair avec mes participations.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 23:43 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Non non Anthea tu ne commets aucun impair rassure toi  Wink
Tu es tenante d'un atlantide qui aurait 12 000 ans ou plus c'est ton opinion et tu la défends et le forum est fait pour ça.
Pour autant ce type d'hypothèse se heurte a la réalité archéologique actuelle. Ok on decouvre des cites tres anciennes comme en anatolie du sud est , comme pourpuoi pas a yonaguni aussi , comme pourquoi pas en bosnie etc ... Cependant sur aucun de ces sites , à ces dates on a retrouvé de métallurgie.
Or l'atlantide décrite par Platon est une civilisation hautement metallurgique ( or, argent, airain , même etain, et même le fameux orichalque) . Il y a une réalité archéologique implacable pour l'instant sur ce sujet au moins. Pas de metal même sur des sites datant du 12 eme au , au moins 7 eme millenaires (voir 5 eme millenaire - les premiers traces de metaux travaillés sont le cuivre et l' or)  . Encore moins chez les aurignaciens, magdaleniens, etc...
Voila pourquoi l'atlantide telle que decrite par Platon ne peut pas avoir 12 000 ans, tel que lui indique ces sources.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 23 Sep - 05:04 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on exclue une atlantide historique (mais bien plus tardive ) ou d'evenetuelles civilisations antédiluviennes ... Seulement toute forme de cuture qui aurait vecu il ya 12 000 ans ou plus n'utilisaient pas encore de métaux , sinon on en aurait retrouvé à leurs epoques et dans les cultures suivantes post deluge...
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 11 Oct - 09:20 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Bon. Mitra étant parti en AmSud, je vais conclure.


Donc, nous sommes partis de Pythéas, phocéen du IVème siècle BC, qui alla chercher les sources d’etain et d’ambre dans cette Europe du Nord-Ouest que les méditerranéens de l’époque ne connaissaient pas mieux que la Chine ( ou à peine).
Les écrits de Pythéas ont malheureusement disparu, mais il en reste des traces dans les œuvres d’autres auteurs.
On y apprend qu’il existait une île s’appelant ‘Abalus’ ( du celtique ‘pomme’), capitale de l’ambre, au sein d’un immense ‘aesterium’ de 1000km. Un certain ‘Timée’ confirme ses dires, mais en appelant l’île ‘Basilea’, c.a.d « l’île royale ».
B. Cunliffe, archéologue réputé, analysant tous les éléments en sa possesion, estime que la position la plus probable pour cette île royale (de la / des) pommes est l’emplacement de l’actuelle Heligoland, un bout de rocher dans la mer du Nord, à l’embouchure de l’Elbe et de l’Eider.
Comme par hasard, ‘Heligoland’ signifierait ‘terre sacrée’..


J. Spanuth, cherchant l’Atlantide dans ces parages, a montré qu’il y existait une île bien plus grande, carte du moyen-age à l’appui. Il existait sur cette île un temple ‘Phosetae’.


Mais surtout, il est connu par des écrits historiques qu’il y avait dans cette région, à la fin du Ier millénaire AC, une île sacrée pour les frisons, comportant un sanctuaire au Dieu Fosite, ainsi que des piliers ‘magnifiquement ornés’. Fosite est le ‘président’, celui qui fait les lois et veille à leurs respects.


Nous avons noté au passage que ‘Fosite’ est très proche de ‘Posite’, c.a.d Poséidon en Dorien. Lequel Poséidon avait écrit les lois de l’Atlantide, sur laquelle les rois veillaient aux respects des lois en siégeant au pied d’une colonne/pilier. Nous avons noté aussi que Timagene, un historien réputé à son époque, disait que les Doriens avaient été chassés de chez eux, dans l’extreme nord, par un terrible cataclysme. Et j’en profite pour rajouter que les Doriens, dans la légende dite ‘le retour des Héraclides’, avaient conquis toute la Grece…sauf Athenes. Comme les atlantes.


Puis nous nous sommes interessés à l’Eride/Eridan/Eridanos, fleuve mythique dans le légendaire grec. Les grecs ont vainement tenté de le situer un peu partout en méditerranée occidentale. Ils avaient pourtant de bonnes indications : il charriait de l’ambre, il menait aux îles Electrides ( de l’ambre), il était en bordure du pays des celtes, et même, il se jetait dans une mer septentrionale. Mais comme ils ne connaissaient rien à la moitié nord de l’Europe, ils le cherchaient vainement dans leur monde, la Méditerranée.
Puis les romains, conquérant la Germanie, ont trouvé la mer du Nord, et les véritables îles de l’ambre.
La conclusion est que l’Eride est problablement l’Eider ( son anagramme), se jetant dans la mer du Nord aux pieds des îles frisonnes/electrides, et de la principale d’entre elles, Abalus/Heligoland/Fositeland.
Les argonautes, remontant le Danube depuis la mer Noire, puis passant sur l’Eride/Eider pour arriver aux îles Electrides, sont certainement arrivés tout là-haut


Ensuite, nous nous sommes interessés aux îles Hesperides/Vespérides.
En effet, voila une île avec des pommes ( Abalus), les colonnes du ciel (piliers de Fositeland), et qui est la demeure d’Atlas ( 1er roi de l’Atlantide), un grand astrologue (qui lit l’avenir dans les étoiles, détermine les saisons, les solstices, et les marées…) qui ‘inventa’ la voute céleste.
Or, dans Hesperide/Vesperide, il y a ERIDE. Les îles Hesperides/Vesperides peuvent donc se lire WES-p-ERIDE, c.a.d les îles à l’ouest de l’Eride. Donc dans la mer du Nord.
D’ailleurs, nous avons noté que c’est au bord de l’Eride qu’Heraklés se balade pour trouver Atlas…
Et que les argonautes, continuant leur périple après les îles Electrides, arrivent au pays d’Atlas.
Et qu’Apollodore s’écriait qu’Atlas n’était pas en Lybie, mais au Nord…(et oui, quand on fait couler l’Eride dans le bon sens, c.a.d vers une mer septentrionale plutôt que vers la Méditerranée…).


A ce stade, nous avons remarqué qu’une île avec un jardin, des pommes ‘magiques’, une colonne soutenant le ciel, et garder par un ‘oracle', cela pouvait aussi être Asgard
Une île, qui est 'le jardin des ases'. Avec des pommes 'magiques' qui rendent ces ases immortels.
Une île qui contient l'arbre géant Yggdrasil, qui soutient le ciel...
Le principal ase est Odinn qui, grimpant très haut dans l'arbre (dans les étoiles ?), trouva les runes qui permettent de lire l'avenir...un oracle
Odinn est souvent représenté comme un vieillard borgne. Il est le vieil Ase = Alt Ase = Atlas.


Enfin, Apollodore ayant dit qu'Atlas était au nord, chez les hyperboréens, nous nous sommes interessés à l'Hyperborée.
Pour constater que là aussi l'Eride et l'ambre jouaient un rôle important, et que l'indication de Pline ( même niveau que la (Grande)-Bretagne, jour de 17H) mettait l'Hyperborée exactement au bon endroit.


Remarquons enfin que Phaeton tombe dans l'Eride, or l'histoire de l'Atlantide commence par une allusion à Phaeton, qui serait en fait un corps tombé du ciel selon le prêtre égyptien. Tout comme Surt et ses démons pour l'Asgard. Spanuth signale les traces trouvées par des archéologues et des géologues montrant l'existance probable d'une grande catastrophe naturelle dans cette région vers 1200BC. Ce qui semble être confirmé par des constatations faites par Deruelle pour le Dogger Bank.
Enfin, 1200BC, correspond à la bonne période pour l'Atlantide quand on arrete de s'obstiner sur les soi-disant 9000 ans et qu'on admet que les égyptiens s'exprimaient en mois.


Conclusion finale :


Une belle culture s'est développée dans le nord de l'Europe au IIeme millénaire BC. Elle tirait sa richesse du commerce de l'ambre, bénéficiant d'un climat plus chaud qu'aujourd'hui. Elle avait un culte solaire, ou le soleil était tiré par un char dans le ciel. Et une longue tradition d'observation astronomique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_du_bronze_danois


Un de ses 'hauts lieux' était une île à l'embouchure de l'Elbe et de l'Eider (l'Eride). On y vouait en culte à Fosite, celui qui fait les lois et veille à leur respect. Et ils s'y trouvaient des représentations grandioses de « l'axe du monde », axe situé 'au nord' et autour duquel tournait la voute céleste.


Mais vers 1200BC, la chute d'un corps céleste dans la région provoqua un cataclysme.


Une partie des survivants émigra vers le sud, et certains arrivérent jusqu'en Grece, amenant avec eux l'histoire d'une île 'sacrée/royale' engloutie sous les flots suite à un cataclysme, la chute du char du soleil.
Ce ne fut qu'une histoire parmie d'autres, jusqu'au jour ou Platon en combina certains éléments avec d'autres (ramener par solon d'Egypte sur l'attaque des peuples de la mer, par exemple) pour 'inventer' son Atlantide, un récit à but politique visant à critiquer l'Athenes de son époque.


Mais , pendant ce temps, au Nord, l'île qui se trouvait sous à peine quelques mètres d'eau ré-émergea ( au gré des fluctuations des cordons littoraux) et redevint un centre cultuel et commercial dans la région.


Fin de l'histoire.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Oct - 13:15 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Allo içi l' equateur  Mr. Green je reviendrais bientot dans le "vieux monde"
Tres bon resumé Soucolline. L' Atlantide hyperboréenne est tout a fait cohérente.
Et en effet comment ne pas faire le parallèle avec peuples de la mer du XII eme siècle av JC et Atlantes.
Par les sources egyptiennes les Atlantes sont egalement designés "peuples de la mer' et sont invasifs de la même façon.

Au dela du cas atlante , je pense que la fin de l'optimum climatique qui permettaient l'émergence de grande civilisations agricoles en europe septentrionale a entrainé un reflux de celles ci vers l'europe du sud égéenne, l'asie mineure  puis le levant et la mediterranée.

Un ajout aditionnel à ce dossier concernant le fameux Nérée, que Hercule vient consulter sur les rives de l' eridan pour connaitre où sont les Hespérides et dont on retrouve les représentations ( les 50 néréides du temple de poseidon dans le temple de l'atlantide décrit par Platon dans le "Critias")

Nérée « le vieil homme de la mer », prophète,semble avoir été un roi sacré oraculaire enterré dans une île cotière selon extraits de « Les Mythes Grecs « de Robert Graves (merci à ... Nérée du forum PH pour cette info)

Par contre les puristes (pour ne pas dire les fondementalistes) du Mythe de l'Atlantide objecteront toujours à cette hypothèse que celle ci ne correspond pas aux critères d'une position proche des piliers d' hercule (gibraltar) et qu'on ne trouve pas d'elpehants par exemple en europe baltique.
Mais bon il faut bien comprendre aussi que Platon est partie d'une base historique assez ténue, et l'a quelque peu malmenée pour lui ajouter des elements fabuleux, exotiques , afin qu'il puisse la developper dans un contexte qu'il connaissait.  Si platon avait du relater l'histoire de l'atlantide dans son contexte original , il n'aurait pas su ecrire grand chose dessus...
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 11 Oct - 17:14 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Citation:
Par contre les puristes (pour ne pas dire les fondementalistes) du Mythe de l'Atlantide objecteront toujours à cette hypothèse que celle ci ne correspond pas aux critères d'une position proche des piliers d' hercule (gibraltar)


Aaaah, c'est bon vieux paramétres fondamentaux ! Mort de Rire

Ceci étant, sauf erreur de ma part, le critère est au-delà des colonnes d'Hercule. Pas de notion de distance.
Or, pour des marchands-marins comme les grecs, faut bien partir par là....
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dakodak


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MessagePosté le: Ven 13 Déc - 04:11 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

L ERYDAN = EDEN = L ADIGE....
a l orient d Eden y avait le royaume d Adam c est a dire Adria....
ADAM & EVE = ADONIS & APHRODITE = HANTILISH & TUDO = CANDAULE & TYRO
ABEL & CAIN = LYRNOS & ENEE = VEL THUR ARNTH & TYR ENEUS
LES CELTES CA-EL-TAE etaient le pays des hautes terres c est a dire Suisse et Bavière..
nos ancêtres voyaient l Europe comme un grand disque avec au centre le ciel donc les Celtes d ou partaient quatre rayons en croix gammee, Le RHONE , Le Rhin , Le Danube et l Adige a l orient du quel y avait Adria....
au nord du Ciel y avait le pays superieur ou pays de Somnus c est a dire du Sommeil historiquement le pays des Semnons et bibliquement le pays de Sem...
au sud du Ciel il y avait le pays du milieu qui plus tard donna son nom a la ville de Milan...
au sud il y avait le royaume de la Terre c est a dire des Tyrrenes ou Tarquini...et au sud d Ariccia le pays Inferieur ou l Enfer dont l entree était vers Cumes....pourquoi la bible était informee ?? a cause de la bataille navale de 454 av.J.C.entre les Perses et les Grecs Athéniens .
Les Grecs ont perdu la bataille et des centaines de Grecs ce sont refugies entre les cotes d Egypte de Chypres du Liban et de Palestine ce sont eux qui ont traduit l histoire et les legendes Greco Etrusques en histoires du pays d accueil...c est eux qu on nomme les peuples de la mer...
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Dies Irae
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MessagePosté le: Ven 13 Déc - 17:04 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Citation:

Or l'atlantide décrite par Platon est une civilisation hautement metallurgique ( or, argent, airain , même etain, et même le fameux orichalque) . Il y a une réalité archéologique implacable pour l'instant sur ce sujet au moins. Pas de metal même sur des sites datant du 12 eme au , au moins 7 eme millenaires (voir 5 eme millenaire - les premiers traces de metaux travaillés sont le cuivre et l' or) . Encore moins chez les aurignaciens, magdaleniens, etc...
Voila pourquoi l'atlantide telle que decrite par Platon ne peut pas avoir 12 000 ans, tel que lui indique ces sources.


Le seul probleme est j'avais l'impression que sur un autre sujet de l'atlantide de ce forum nous etions tombé d'accord,



Pourquoi ne pas admettre que Platon ait pu recevoir un mythe , et qu'il l'ait totalement remodelé (cf les descritpions ultra precises et...il faut le dire...barbantes.. qu'il nous fait de cette cité et de cete nation qui ne sont en fait probablement .


Le biais qu'il y aurait sur ce sujet du forum et les approches similaires serait de chercher une quelconque "civilisation atlante" qui ne serait qu'un pur produit de l'imagination de Platon. C'est ce que s'accordent à en dire l'immense majorite des universitaires. Et sur ce point là peut etre qu'il ont pour une fois raison, et que Platon pour des necessités d'ordre philosophiques et politiques AVAIT besoin absolumment d'y placer une civilisation au passé glorieux, mais il aurait fait un anachronisme grave: ce serait pour cela mitra qu'on aurait une civilisation metallurgique de decrite. 


Platon etait un philosophe et un politicien, non un historien, non un geologue. Penser ne serait ce qu'un seul instant que ses descriptions puissent etre precises c'est deja faire un pari. Risqué.


Depuis quand vous fiez vous aux données historiques emises par des philosophes et politiques? 


Si l'on parle de gogologie, la gogologie est elle d'accorder une credibilite aux donnees historiques et geologiques de platon, ou l'inverse!?


Seul le mythe du Deluge dans ce qu'il a de plus basique subsisterait. Ca tombe bien car les autres mythes du Deluge anterieurs à celui de l'atlantide viennent combler LA lacune troublante (il manque la fin du critias juste quand Zeus prend la parole)...


A ce moment là, la démarche D'anthea un peu plus tot, serait somme toute logiqsue, et nous resterions dans l'analyse et la comparaison de mythes, et gardant en tete l'hypothese d'un evenement tres anterieur.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 14 Déc - 02:52 (2013)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Dies Irae a écrit:

Seul le mythe du Deluge dans ce qu'il a de plus basique subsisterait. Ca tombe bien car les autres mythes du Deluge anterieurs à celui de l'atlantide viennent combler LA lacune troublante (il manque la fin du critias juste quand Zeus prend la parole)...


A ce moment là, la démarche D'anthea un peu plus tot, serait somme toute logiqsue, et nous resterions dans l'analyse et la comparaison de mythes, et gardant en tete l'hypothese d'un evenement tres anterieur.
A l'hypothèse est ce que L'atlantide est un mythe qui se réfère au deluge tres antérieur (comme on lit parfois un deluge style il ya plus de 12 000 ans) la reponse à mon sens est non.

Parce qu'en aucun cas les egyptiens et encore moins les grecs (dont l'embryon même d'une société n'etaait pas encore là) n'aurait pu s'appuyer sur ce souvenir si lointain même oral , et encore moins par des archives écrites.

Si par contre il faut le rattacher au deluge tel que nous pouvons le dater dans le contexte sumerien puis biblique (autour de - 3000 av JC pour les sumeriens  ou un peu postérieur pour la bible) , alors l' atlantide devient une civilisation tout a fait réaliste , et même beaucoup de civilisation de cette periode sont en mesure de lui ressembler.

Certes Palton n'etait pas historien (mais bon les historiens de l'epoque d etoute façon s'appuyait pas mal sur les mythes ou l'evemherisme) , ce n'etait pas non plus un mythologue même s'il a pu parfois les utiliser. N'teant pas un mythologue je ne le vois pas inventer de A à Z un mythe aussi complet.

Si l' Atlantide a réellement disparu vers - 3000 ou posterieurement :

- techniqueent toute la description qui en est faite n'ets plus anachronique
- techniquement les egyptiens ont pu avoir conservé des anales ecrites de cette civilisation
- techniquement des relations commerciales maritimes ont pu avoir lieu entre atlantes et autres civilisations (car la capitale atlante est clairement decrite comme un port cosmopolite)
- techniquement des voyageurs ont pu decrire cette ville pour en permettre une description telle que donnée dans le critias.

Franchement si l'atlantide date bien de cette époque et raison de plus posterieurement , il n' y a rien
d'impossible dans son existence.
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 9 Juin - 07:54 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Citation:
contrairement à la tradition qui le place à l’extrême ouest, localise Atlas,


Au Nord.

Citation:
qui, dans la géographie mythique des Grecs, est localisé parfois tout à fait à l’ouest, parfois à l’ombilic du monde (centre du monde).


On retrouve le double sens de 'nombril' en grec : autour duquel on tourne. La Terre tournant autour de l'axe du monde...au Nord, Voila ou se trouve Atlas.

Citation:
Du coup je ne pense pas qu'il faille y voir une localisation terrestre précise.


Ah quelle heureuse disposition que celle consistant à pouvoir se débarrasser allégrement de ce qui ne nous convient pas...
Donc revoici notre bon vieil Alt-ase, l'Ase-trologue...quoique pour Hésiode Calypso n'est-elle pas la fille d'Ocean ? Mais bon, Hésiode ne s'embarrasse pas de géographie.
Plutarque était plus interesser par ce sujet, et placait Ogygie ' 5 jours à l'Ouest de la Bretagne'.
Ridicule, n'est-ce pas ?
...Sauf pour un breton qui verrait arriver un bateau venu sur le Gulf Stream...
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 9 Juin - 11:38 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

soucolline a écrit:
Citation:
contrairement à la tradition qui le place à l’extrême ouest, localise Atlas,


Au Nord.


Ce n'ets pas ce que j'ai dit ... tu aimerais sans doute mais chez homère , hesiode etc...
ce n'est pas le cas.

Mitra a écrit:
ok. omphalos thalassès, « nombril de la mer » à propos de l' Ile de Calypso (chant V)
Un peu plus tard dans ce chapitre là , Homère la qualifie également 
d' « île ogygienne »
Cet adjectif est une référence à la théogonie d' Hesiode , liée aux eaux du Styx, fleuve "infernal" qui s'ecoule sous terre dans le tartare.

C’est dans ce même lieu souterrain qu’Hésiode, contrairement à la tradition qui le place à l’extrême ouest, localise Atlas, le père de Calypso. Mais un Atlas dans son rôle de pilier cosmique , qui, dans la géographie mythique des Grecs,  est localisé parfois tout à fait à l’ouest, parfois à  l’ombilic du monde (centre du monde).
C'est pourquoi Homère désigne l' Ile de Calypso fille de l' Atlas cosmique comme le nombril de la mer.

Du coup je ne pense pas qu'il faille y voir une localisation terrestre précise.

par ogygienne d'une localisation proche des enfers
(sauf si tu considères que le nord c'est l' enfer Laughing )

Bizarre n'est ce pas de localiser Atlas sous terre ... mais pas quand on reflechit bien aux origines lointaines des grecs et à ce que fait atlas ...on peut comprendre d'ou cela vient.

Les grecs se sont des hyperboréens pour toi ?  ou des indo européens ?  c'ets une question d'importance pour la suite Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 9 Juin - 17:40 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

question importante pour comprendre a partir de quelles influences , légendes, etc... leurs mythes se basent.
Je ne sais par exemple si dans les cultures nordiques il existe un atlas souterrain par exemple ?
mais dans la culture indo européenne oui par contre. Il faudra que je la résume içi sous peu. surtout verifier
à quelle periode elle aurait pu leur etre transmise...ça c'est plus compliqué.
A suivre donc sous peu Wink
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:26 (2016)    Sujet du message: Une histoire d'îles -

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