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Une histoire d'îles -
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Mitra



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MessagePosté le: Lun 9 Juin - 17:40 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Revue du message précédent :

question importante pour comprendre a partir de quelles influences , légendes, etc... leurs mythes se basent.
Je ne sais par exemple si dans les cultures nordiques il existe un atlas souterrain par exemple ?
mais dans la culture indo européenne oui par contre. Il faudra que je la résume içi sous peu. surtout verifier
à quelle periode elle aurait pu leur etre transmise...ça c'est plus compliqué.
A suivre donc sous peu Wink
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MessagePosté le: Lun 9 Juin - 17:40 (2014)    Sujet du message: Publicité

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soucolline


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MessagePosté le: Mar 10 Juin - 16:42 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Bon , en attendant que tu termines...

Tu as un probleme avec la notion d'indoeuropéens.
Tu m'as demandé ailleurs si selon moi les grecs étaient des hyperboréens ou des indoeuropéens : cela ne veut rien dire !
Hyperboréens, c'est une localisation = > au nord. Rien à voir avec les grecs.
Et bien sur que les grecs étaient indoeuropéens, puisqu'ils parlent une langue IE !

Mais ce n'est pas parce qu'un peuple IE ( donc parlant une langue IE) véhicule une légende que cette légende est IE. Pour qu'une légende soit IE, il faut qu'elle soit partagée par un maximum de peuples IE, sur une grande surface géographique ( l'idéal étant de l'Irlande à l'Inde).
En effet, les peuples IE ont rencontré de nombreux autres peuples et se sont mélangés avec eux, récupérant ainsi les légendes locales, ou les adaptant par rapport aux leurs, ou adaptant les leurs par rapport aux légendes locales.
C'est toute la difficulté du travail d'un Dumezil, de retrouver la 'racine' commune dans des légendes à première vue différentes, car ayant évoluées chacunes de leurs côtés.
Il faut comprendre que les proto-IE, c'est 3000BC max, et que la plupart des légendes écrites parvenues jusqu'à nous, c'est 1000BC : 2000 ans d'évolution...
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 10 Juin - 16:57 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Je vais terminer dans un autre sujet (et rapattrier ailleurs ce que j'avais déjà noté içi)
parce que c'est assez long a resumer et expliquer et ça diverge trop du sujet initial
donc je vais retraiter cela a part Wink

Ma question simple maintenant par rapport à ta remarque:
"Mais ce n'est pas parce qu'un peuple IE ( donc parlant une langue IE) véhicule une légende que cette légende est IE. Pour qu'une légende soit IE, il faut qu'elle soit partagée par un maximum de peuples IE, sur une grande surface géographique ( l'idéal étant de l'Irlande à l'Inde)."

est ce que le mythe de l'atlantide (jusqu' à ce que Platon la ressorte et sans doute lui apporte lui aussi son ultime "adaptation") peut etre originellement celui d'une population IE Question
Içi en l'occurence celle de ce peuple des Khsatryas Question
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 10 Juin - 17:28 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Citation:
est ce que le mythe de l'atlantide (jusqu' à ce que Platon la ressorte et sans doute lui apporte lui aussi son ultime "adaptation") peut etre originellement celui d'une population IE Question
Içi en l'occurence celle de ce peuple des Khsatryas Question


Je ne comprend pas trop ta question : les anglo-saxons, en dominant le monde depuis la 2eme moitié du XXeme siecle, ont répandu leur culture désormais 'mondiale'. Bien qu'ils soient IE, leur culture n'est pas 'IE', parce qu'elle n'est pas (plus) partagée par des tas d'autres cultures IE ( demande aux russes, eux aussi IE...).
Ou alors tu veux dire 'proto-IE', et là la réponse est non.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 10 Juin - 17:51 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Non pas proto IE en effet. Dans cette legende ils creusent avec des outils en fer , parlent de chars etc...
donc ca ne cadre pas avec une periode proto IE.
Mais simplement je me demandais si Platon aurait pu puiser dans ce registre là, de legendes indo européennes et himalayennes circulant en Inde ,ou qui lui serait arrivé indirectement par d'autres peuples IE d'asie mineure par exemple  Question
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soucolline


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MessagePosté le: Mer 11 Juin - 05:55 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Citation:
Mais simplement je me demandais si Platon aurait pu puiser dans ce registre là, de legendes indo européennes et himalayennes circulant en Inde ,ou qui lui serait arrivé indirectement par d'autres peuples IE d'asie mineure par exemple


Cela est possible.
Pour mémoire, on parle de la famille de langues 'indo-iraniennes' ; c.a.d que le vieux sanskrit et le vieux perse sont quasiment identique, preuve de leur origine commune.
Or les grecs étaient en contact ( commerciaux et guerriers) avec les perses.
Il y a aussi eu un royaume de Mitanni, de langue indo-iranienne, au Iieme millénaire BC sur l'actuelle Syrie.
Donc il y avait possibilités de transmissions orales.
Et puis, Platon a puisé dans tellement de sources, voir le livre de B. Sergent...
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 11 Juin - 15:28 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

soucolline a écrit:


Cela est possible.
Pour mémoire, on parle de la famille de langues 'indo-iraniennes' ; c.a.d que le vieux sanskrit et le vieux perse sont quasiment identique, preuve de leur origine commune.
Or les grecs étaient en contact ( commerciaux et guerriers) avec les perses.
Il y a aussi eu un royaume de Mitanni, de langue indo-iranienne, au Iieme millénaire BC sur l'actuelle Syrie.
Donc il y avait possibilités de transmissions orales.
Et puis, Platon a puisé dans tellement de sources, voir le livre de B. Sergent...

Merci Okay Pour le livre de Sergent l' atlantide et la mythologie grecque , je vais sans doute l' acheter.
Tu l' as dans ta bibliothèque ?

A partir du sommaire ça donne déjà une bonne idée des sources de platon selon Sergent


Préface
INTRODUCTION

I Cataclysmes antiques
Chapitre I) Les déluges
Chapitre II) Temps et mythe chez Platon
CHAPITRE III) DE TANTALOS A ATLAS
Chapitre IV) Engloutissements
CHAPITRE V) POSEIDON ET LES PHEACIENS
II - Pays mythiques d'occident

Chapitre I) Ôgugiâ
Chapitre II) Le jardin des Hespérides
Chapitre III) Erutheia
Chapitre IV) L'Atlantide et les morts
Chapitre V) L'Hyperborée
III - Sous le signe de Poséidon
Chapitre I) Poséidon en Attique : culte et mythes
Chapitre II) Poséidon et l'aménagement de l'Atlantide
a) Fondations
b) Fortification
c) Sources
d) Abondance
e) Poséidon père de jumeaux
f) Poséidon, Pythagore, et le nombre 10
g) Poséidon et l'Afrique
Chapitre III) Le sacrifice du taureau
a) Origine grecque des éléments constitutifs du sacrifice
b) Poséidon et le taureau
c) Poséidon et la couleur bleu-noir
d) L'holocauste
e) Poséidon et le huitième jour du mois
f) Rites démétriaques et rite atlante
g) L'ordalie et le sang de taureau
h) Poséidon et l'ordalie
i) Poséidon et le serment
Chapitre IV) Calendrier atlante et calendrier grec
a) Le pair et l'impair
b) Evolution des calendriers grecs
c) Le treizième mois et Poséidon
d) Poséidon et le solstice d'hiver
e) Poséidon et les travaux d'hiver
f) Poséidon et le 2 Boèdromiôn
g) Un ancien cycle de cinq ans
h) Les Douze Jours

Chapitre V) Poséidon et les métaux
a) Les métaux de l'Atlantide
b) L'or
c) Le cuivre
d) L'étain
e) L'oreikhalkos
Chapitre VI) Poséidon et Athènes : la théologie
a) Poséidon, Athèna, Hèphaïstos
b) Le fils fondateur
c) Thalassocratie
d) Poséidon contre Athèna
e) Poséidon éternel vaincu
IV - Trois guerres pré-Atlantes
Chapitre I) La guerre légendaire entre Athènes et Eleusis
a) Les adversaires
b) La guerre
c) Parallélismes
Chapitre II) La matière de Béotie
a) Atlas, suite
b) Thèbes, Poséidon et l'Atlantide
c) Neuf jours, neuf ans, neuf mille ans.
d) Les rois d'Orchomène
e) La guerre entre Orchomène et Thèbes.
f) Onkhestos.
Chapitre III) Echos thessaliens
Chapitre IV) La troisième guerre.
Chapitre V) Guerres d'Hèraklès en Péloponnèse
Chapitre VI) Les noms royaux
V - TRIPERTITA
Chapitre I) Trois couleurs
Chapitre II) Trois fonctions
Conclusion
BIBLIOGRAPHIE

Abréviations de titres de revues et ouvrages modernes :
Ouvrages cités

Je serais tres curieux de savoir ce qu'il a ecrit pour la partie I.V : " Poseidon et les phéaciens " Razz
J'ai quand même l'impression qu' il n'investigue pas trop la piste des legendes indo iraniennes Question
Or en Inde (et dans la mythologie indo iranienne on va dire pour globaliser) il y a l'equivalent de l' atlantide avec Lanka et le Jambudvipa...
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oupelouri


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MessagePosté le: Mer 11 Juin - 23:59 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Oui J'ai trouvé le livre dans la bibliothéque  et même son Indoeuropéens histoire, langue, mythes.
J'ai régardez les prix chez price minister 22 euro occase plus 4,50 transport vu le pavais.
Vu l'heure je n'ai pas envie de lire ton chapitre favorit ce sera pour demain.
J'ai perdu trop de temps mais ça à permis de trouver d'autres études concernant les civilisations égéennes. en attendant je reste surtout avec Homères et mon jardin physique.
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oupelouri


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MessagePosté le: Jeu 12 Juin - 21:09 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Comme promis j'ai lu rapidement le 20 pages mais aucun mot sur Santorin.




Une des ses conclusions :

« Voici autant d'indications que les phéaciens représentent une mythologie perdu, une ancien conception des maîtres de la navigation spécialisé dans le transport des morts » .




Du grand n'importe quoi.




Bernard Sergent est un grand érudit et de ses textes on peut apprendre une multitude de faits , noms , analyses de vocabulaire ou compilation d'autres connaissances mais il me fait penser au polytechnicien qui arrache patte par patte à un puce dressé et constat que quand on enlève la sixième patte et dit puce saute , il ne saute plus et conclut quand on enlève six pattes à un puce il devint sourde.




Comme tu as déjà pu constater aucun mot sur la légende de Oullikoumi dans l'index de son livre.

Pourtant les Hittites sont des Indo-européens sa spécialité.




Les travaux que tu a apporté pour montrer que les Phéaciens sont le peuple qui vivait sur l'île de Santorin, puis l'analyse que je donne des mythes hittites babylonien qui racontent leur version des faits de sa disparition de cet même île is breaking news . C'est quand même autre chose que un île émergé dans le détroit de Gibraltar au magdalénien imaginé par un chercheur du CNRS français ou Bermudes ou doggerbank

Et tu dis qu'il n'y a rien de nouveau pour rédiger une œuvre dépassant ton forum site ?
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 13 Juin - 22:41 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Merci pour le resumé . conclusion tout a fait fantasque donc (navigateurs specialisés pour le transport des morts Mr. Green ). Faire un chapitre complet sur les phéaciens sans se rendre compte que c'est Santorin, il faut le faire.

Le problème de tous ces chercheurs c'ets qu'ils ont une specialisté et se focalise sur leurs domaines.

Or l' atlantide c'est une etude qui depasse telle ou telle sphere culturelle précise. Qui va puiser autant chez homère, que chez les hitittes , que peut etre en Inde , en crete , en europe du nord etc...
C'est un mythe exceptionnel à ce niveau là.

Pour assembler toutes les pièces je ne pense pas qu'un specialiste dans telle ou telle culture y arrive.
Au mieux il fabriquera son atlantide avec son petit drapeau dessus...
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 14 Juin - 05:58 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

 
Citation:
 Merci pour le resumé . conclusion tout a fait fantasque donc


Tu ne devrais te fier à un avis exterieur subjectif, mais à tes propres reflexions, au risque de tirer des conclusions.....fantasques ?
J'allais mettre en ligne quelque chose de chez Sergent qui pouvait t'interesser, mais s'il est nul....
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 14 Juin - 13:02 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Mets le en ligne. on peut être en desaccord avec un chercheur sur sa conclusion sur un point précis
sans lui mettre l'etiquette du nul sur  l'ensemble de son oeuvre Laughing
Je n'ai pas lu son etude sur les pheaciens mais on me cite sa conclusion:
« Voici autant d'indications que les phéaciens représentent une mythologie perdu, une ancien conception des maîtres de la navigation spécialisé dans le transport des morts »
Je vois à peu pres pourquoi et sur quels elements il conclu sur ça , parce qu'il a retenu certaines indications mais en a oublié une essentielle, qui  fait que son travail sur les phéaciens s'il arrive a cette conclusion , là tape a coté de la plaque.
Ca peut arriver , ce n'est pas bien grave Wink Avec les phéaciens il n'est pas dans son domaine de predilection à mon avis.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 21 Juin - 16:10 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Idea Exclamation Derrière la localisation nordique de l' atlantique , peut se cacher ce genre de mouvement et d'idéologie,
qui porte un nom précis: le Nordicisme
http://terrain.revues.org/14232

Je profite de l' occasion pour faire ce rappel:

« Certains auteurs/sites connus pour leurs convictions/idéologies nauséabondes doivent être utilisés avec prudence et esprit critique, et seulement pour apporter des éléments/informations sur un passé qui ne leur appartient pas en exclusivité. Par contre, toute promotion de leurs convictions/idéologies est strictement interdite et entrainera un bannissement définitif du forum. »
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 5 Juil - 06:59 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Bonne iniative, Mitra.
Et l’occasion pour moi de préciser deux ou trois choses.
Les nationalistes de tous poils de la période fin XIXeme – début XXeme siècle, et particulierement les sinistres nazis, ont fait beaucoup de recherches sur le passé du nord de l’Europe. Leur but était de combattre les théories très ‘oriento-centré’ de l’époque ( encore bien plus qu’aujourd’hui, la révolution du C14 n’ayant pas encore eu lieu) : Ex Orientes Lux ! La lumiére vient de l’Orient. 
Leur motivation était de démontrer que les ‘hommes du nord’ constituaient une ‘race supérieure’.
On connait la suite : les horreurs perpétrées par les nazis ont jeté le discrédit sur tous ceux qui ont pu partager de prés ou de loin leur idéologie, ainsi que sur leurs travaux. Et cela est injuste pour deux raisons :
1°) parce qu’il pouvait y avoir de la qualité dans certains des travaux menés.
Prenons un exemple scientifique : les savants nazis , sous la conduite de Von Braun, ont réalisé des avancées majeures en balistique, développant les V1, V2 et V3. Leur but était malsain : tuer des gens. Pourtant, leurs travaux furent récupérés par les US, pour faire certes des missiles, mais aussi des lanceurs spatiaux !.
2°) parce que désormais, avoir les mêmes centres d’interets qu’eux vous rend immédiatement suspect de partager leur idéologie nauséabonde.  D’une certaine manière, tous les sujets qu’ils ont pu développé ont été ‘kidnappés’ par eux. Il est quasiment impossible de s’y aventurer, puisque se référer à leurs travaux, parfois à son corps défendant ( il n’est pas écrit ‘ travail d’un salaud de nazi’ sur toutes leurs productions), ou partager une de leurs conclusions, vous condamne à l’opprobe.
 
Mais comme on n’a jamais résolu un problème en le fuyant, on n’a jamais établi/rétabli une vérité en se taisant !
Notre passé ne leur appartient pas !
Tout comme Héligoland ne leur appartient pas !
C’est pourquoi j’utilise régulièrement des sources comme Spanuth ou Mandon ( site Racines et Traditions) : je profite de la qualité de certains de leurs travaux, qui apportent des informations difficiles à trouver par ailleurs, sans partager un seul instant leurs idéologies/motivations.
 Toute proportion gardée, je suis comme un chercheur de la nasa qui utilise les travaux nazis sur les ‘V’ pour développer un lanceur spatial.  
Il fallait que cela doit dit clairement, afin que nous ne nous laissions pas enfermer dans un ‘carcan moral’ nous empechant de travailler sur certains sujets.

EDIT : Exemple : Je ne pense pas que les végétaliseurs soient des nazis...cf la fin de l'article.
http://www.les-vegetaliseurs.com/article-16034-lesarbressacres.html
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 05:10 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hérodote

La carte en bas de page montre bien la confusion géographique dans laquelle se trouvaient les grecs : Le Danube pique au sud, et, en le prolongeant, on trouve Atlas. Dans la réalité, c'est l'inverse...
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 22:20 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

soucolline a écrit:


Il fallait que cela doit dit clairement, afin que nous ne nous laissions pas enfermer dans un ‘carcan moral’ nous empechant de travailler sur certains sujets.


Tout a fait d'accord. Avertissement au lecteur et mise au point etait nécessaire pour ce type de recherches.
C'est fait et cela nous permettra de poursuivre ces recherches sans ambiguité Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 22:26 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

soucolline a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hérodote

La carte en bas de page montre bien la confusion géographique dans laquelle se trouvaient les grecs : Le Danube pique au sud, et, en le prolongeant, on trouve Atlas. Dans la réalité, c'est l'inverse...


Shocked excuse moi je n'ai pas compris ta phrase.
Sur la carte d'herodote c'est le nil qui est prolongé jusqu'au mont Altlas non ?



Il le represente ou le danube sur sa carte ?
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 7 Juil - 16:38 (2014)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

A me relire, c'est vrai que je ne suis pas clair. Mr. Green

Le Danube est l'Ister, qui part de la mer Noire, passe au-dessus de "Getes" et termine dans "les pyrénées". En le prolongeant, on arrive en Afrique du Nord ( massif de l'Atlas, 'Lybie'). Conforme au récit des argonautes.

Mais c'est vrai que le Nil prend sa source dans l'Atlas !
Comme quoi....le positionnement de l'Eridan et autres est à prendre avec des pincettes !
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 25 Déc - 09:02 (2015)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

UN RESUME POUR EVITER AUX NOUVEAUX A DEVOIR RELIRE LES 4 PAGES :

Bonjour à tous,

Je vais développer ci-dessous une conversation faite par mail avec Mitra il y a quelques mois de celà.
Mais d'abord, il faut faire un peu de géographie:

Vous connaissez tous l’expression « le Plat Pays » désignant les Flandres. Vous connaissez aussi les Pays-« Bas » et leurs fameux polders. Mais que cela signifie-t-il concrètement ?
Cela signifie qu’à 50 km de Dunkerque, vous n’êtes qu’à 10m d’altitude ( soit un dénivelé de 20cm/km). Mieux, avant d’arriver sur la côte, vous passerez par des endroits au-dessous du niveau de la mer.
Et alors ? Et bien après la côte, il y a la mer. Et le hasard fait que cette zone se trouve être la zone des plus fortes marées au monde (avec le Canada). Les amplitudes sont de plusieurs mètres ( facilement une dizaine) et peuvent atteindre….20m !
Heureusement, Dame Nature fait bien les choses et la mer se borne elle-même en créant des cordons littoraux, grandes dunes de sable préservant les terres derrière elles.
Sauf que parfois ces cordons cèdent. Ce fut le cas pour la ville de Bruges (Belgique) : ville à 15km à l’intérieur des terres, au bord d’une petite rivière, elle se réveille au matin d’une grosse tempête au début du IIème millénaire les pieds dans l’eau ! La voila au bord de la mer. Mais quelle mer ! Tantôt distante de plusieurs kms, tantôt ‘haute’ mais véritable piège à bateau, le moindre ‘relief’ pouvant les faire s’échouer dans cette sorte de ‘mer de boue’. D’ailleurs, pas un ‘capitaine’ étranger ne se serait risqué à essayer de suivre le lit de l’ancienne rivière, désormais invisible, mais seule voie d’accès entre le port et la ‘haute mer’ : ils faisaient appel aux pilotes locaux.
En plus, il y a les rivières et les fleuves : ils viennent ‘mourir’ dans des brèches du cordon littoral, dans de grands estuaires. Ce qui n’arrange rien pour les marins locaux, rapport au problème de la profondeur d’eau toujours changeante.
Vous comprendrez donc que cet environnement était totalement ‘délirant’ pour des marins étrangers, comme des méditerranéens par exemple. C’était ainsi, avant que l’Homme ne digue les côtes et les berges, du cap Blanc-Nez au nord du Danemark. Et vous noterez l’importance de la connaissance des marées, donc de l’astronomie...

Ceci étant, passons maintenant aux choses sérieuses, et parlons d'Abalus.

Abalus nous est connue par l’intermediaire de Pline citant Pythéas. Elle aurait été une île productrice de l’ambre tant recherché par les méditerranéens. Un autre de ses noms aurait été Basilie/Basilea.
Abalus’ , selon un large consensus, viendrait du celtique ‘Ablach’, ‘pomme’. Elle serait ainsi l’île de la pomme ou des pommes. Basilie/Basilea serait ‘l’île royale’. Il faut préciser ici que les anciens indo-européens de la moitié nord de l’Europe ( Celtes, Germains, Scandinaves, Baltes…) n’avaient pas de ‘roi’ au sens ou nous l’entendons aujourd’hui. L’autorité était partagée entre des ‘chefs’, détenant l’autorité temporelle, et des ‘sages’ (druides gaulois par exemple) détenant l’autorité spirituelle, souvent, pour ne pas dire toujours, liée au sacré.
Ou était-elle située ?
Il y a eu deux grands centres de production d’ambre depuis l’antiquité : le Jutland, principalement sur sa façade ouest, et la mer Baltique, dans une région située autour de l’estuaire de la Vistule.
Barry Cunliffe, archéologue réputé, étudie la question dans son livre XXX
Au vue des éléments suivants :
Pythéas vient de l’ouest et des îles britanniques.
Rien n’indique qu’il ait pénétré dans la Baltique, malgré diverses théories à ce sujet.
Le nom de l’île est celtique.
Les noms de tribus citées comme étant proche de l’île sont des noms de tribus germaniques connues pour avoir résidées dans le Jutland.
L’île , selon Pythéas, se trouve au cœur d’un immense ‘aesterium’ de 1000 ! kms. Un ‘aesterium’ , pour Pythéas et ses contemporains, est l’équivalent d’un delta, comme celui du Nil ou du Rhône, soit une zone ou la mer et la terre se mélangent traitreusement pour les marins.
Au vue de ces éléments donc, Cunliffe conclut que cet immense ‘aesterium’ était les côtes allant de Dunkerque au nord du Danemark, que Pythéas a probablement longé, et que ‘Abalus’ se situait au cœur de cet ‘aesterium’, soit à l’emplacement de ce qui est aujourd’hui le rocher d’Heligoland.

Donc, Heligoland.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Heligoland

Heligoland semble bien ridicule pour représenter ‘Abalus’, île royale/sacrée capitale de l’ambre. Pourtant, son nom signifie ‘terre sacrée’. Et vous pouvez lire sur wiki qu’elle est connue pour avoir abrité un sanctuaire dédié au Dieu marin des frisons, Fosité. En fait, ce n’est peut-être pas tout à fait vrai.
Pour être plus précis, c'est Spanuth qui, cherchant l'Atlantide dans les parages, a découvert qu'il avait existé une île bien plus grande ( 9 km de diametre) juste derriere l'actuelle Heligoland, carte du moyen-âge à l'appui. Et cette île semble avoir possédé pas moins de 7 églises. Selon Spanuth, c'est là l'originelle Fositeland, terre sacrée (Heligoland) des Frisons, mentionnée par Saint Willibrord et Saint Wulfram, évangélisateurs des Frisons. Selon eux, cette île comportait un sanctuaire composé « de piliers magnifiquement ornés ». Piliers qui devaient encore exister en 689 AC, et qui ont certainement été détruit dans les années 800 (merci Charlemagne).
http://hodiemecum.hautetfort.com/archive/2008/03/26/26-mars-saint-ludger-pr…

Donc, une île dédiée à un dieu marin ‘Fosité’, avec d'immenses et magnifiques piliers dessus. Intriguant, non ?
Cela ne vous rappelle rien ?
J’en entend qui s’insurgent : il n’y qu’une vague ressemblance phonétique entre ‘Fosité’ et ‘Poséidon’. Sauf que, en vieux dialectes doriens (proto-grec), Poséidon se disait ‘Posite’…
Nouvelles vagues d’indignations : aux derniéres nouvelles, les doriens ne viennent pas des rives de la mer du nord ! En effet, ….sauf que Timagenes, historien grec de grande renommée dont on disait qu’il avait étudié à la grande bibliothèque d’Alexandrie, disait : « les doriens, venus des contrées extrèmes du nord, chassés de chez eux par un terrible cataclysme… »

Tiens, c'est marrant, les philistins, 'peleset' sortis on ne sait d'ou et figurant parmi les peuples de la mer agresseurs des égyptiens en 1200BC, et envoyés par Pharaon sur une terre qui deviendra la 'Palestine', avaient adopté le Dieu local Dagon, Dieu-poisson, et sont appelés dans la bible 'peuple des colonnes'....

Donc revenons un instant au véritable but que devais poursuivre Pythéas : l’ambre (avec l’étain).
Pour parler d’un fleuve mythique : l’Eridan
Ou plus précisement l’Eride/Eridan/Eridanos, selon les versions…
Ce fleuve est toujours associé à l’ambre, en témoigne les écrits anciens ci-dessous :
DENYS LE PÉRIÉGÈTE
V. 288. Après eux (les Ibères), ce sont les Pyrénées et les demeures des Celtes, près des sources de l'Eridan aux belles eaux. Sur ses bords jadis dans la nuit solitaire, les Héliades gémissantes pleuraient Phaéton, et là, les enfants des Celtes, assis sous les peupliers, recueillent les larmes de l'ambre qui a l'éclat de l'or. À la suite sont les demeures de la terre Tyrsénide (Tyrrhénienne), à l'orient de laquelle on voit commencer les Alpes, et du milieu d'elle les eaux du Rhin roulent au bout (du monde), vers les flots de la boréale Amphitrite.
Commentaire d’Eustache
V. 288. Aux environs de la Pyrènè, c'est-à-dire des Pyrénées, habitent les Celtes, près de la source de l'Éridan aux belles eaux, qui, au dire de quelques-uns, est le fleuve appelé aujourd'hui Pade (07)..... « Les enfants des Celtes, assis sous les peupliers, expriment les larmes de l'ambre qui a l'éclat de l'or. » cela veut dire qu'ils recueillent l'ambre qui est tel. D'autresécrivent Žm¡rgontai par un r ... Il est évident que ledit ambre, en raison de son éclat doré, passe pour être les larmes des Héliades
V. 294. Après l'Éridan sont les Tyrrhéniens......... C'est de chez eux, à l'est, que part les Alpes, du milieu de laquelle descend le Rhin, fleuve celtique, qui par une double embouchure se jette dans l'Océan boréal;

Anonyme, paraphrase de Denys le Périégète
V. 288-301. À côté de ces Ibères est le mont Pyrènée et les demeures des Celtes, dans le voisinage des sources de l'Éridan aux belles eaux : près des bouches de ce fleuve, dans la nuit solitaire les Héliades pleurèrent en gémissant la mort de Phaéton qui était leur frère. Là les enfants des Celtes, montés sur les peupliers, recueillent les larmes ou les gouttes de l'ambre qui a l'éclat de l'or, et les amassent. Vient tout de suite après le pays des Tyrrhènes. À l'est de cette contrée se montre le commencement des Alpes. Du milieu de cette montagne s'échappent, c'est-à-dire partent les eaux du Rhin, fleuve qui se dirige vers les extrémités de l'Océan boréal, où en effet il se jette.

Scholies sur Denys le Périégète.
V. 289. Philostéphane (14) dit que de son temps l'Éridan a été nommé par les indigènes le Rhodan (le Rhône). Quelques-uns pensent que les deux ne font qu'un; c'est l'avis d'Apollonius (15) :
... et ils franchirent le cours profond du Rhodan, qui se jette dans l'Eridan, où se mêlent leurs eaux.

V. 290. L'Éridan (sort) de la montagne appelée Héliou Cape, l'étable du soleil , ou, selon quelques-uns, des (monts) Cérauniens. Il se trouve entre les Germains et les Celtes.

Nicéphore le blemmide, Géographie synoptique
V. 270-330.... À côté d'eux (les Ibères) se trouvent les Pyrénées et les habitations des Celtes, près du fleuve Éridan. Tout de suite après est la contrée Tyrsénique, à l'est de laquelle est le commencement des Alpes adjacents à l'Italie. Vers le milieu de cette contrée Tyrsénique, le fleuve du Rhin commence son cours qui se dirige vers la mer Boréale. Près du fleuve du Rhin coule le grand fleuve Ister...

Apollonios de Rhodes, Argonautiques, IV, 611, trad. Emile Delage et Francis Vian, 1981, Paris, Les Belles Lettres.
Les Celtes, eux, ont inventé cette légende-ci : ce [les morceaux d'ambre] sont les larmes d'Apollon, le fils de Leto, qu'emportait les tourbillons [de l'Eridan], ces larmes innombrables qu'il versait jadis en arrivant chez le peuple sacré des Hyperboréens après avoir quitté le ciel lumineux devant la menace de son père, car il était irrité au sujet du fils que, dans l'opulente Lakéreia, la divine Coronis lui avait enfanté sur les rives e l'Amyros. Telle est la tradition répandue chez ces hommes.

Appolonios de Rhodes, Argonautiques, IV, trad.JJA Caussin
Alors que les argonautes ont pénétré dans l’Ister ( le Danube) ; « Il dit, et chacun applaudit à son discours. Aussitôt on se mit à ramer avec vigueur jusqu'à ce qu'on fût arrivé à l'île Électris, la plus considérable de celles qui sont situées près du fleuve Éridan »
Après quelques péripéties, les argonautes s’éloignent mais le vent les raméne vers l’île electris : « Le vaisseau, toujours emporté par le vent, se trouva bientôt au milieu du fleuve Éridan, près de l'endroit où Phaéton, frappé de la foudre, fut précipité du char du Soleil au fond d'un marais d'où s'exhale encore une fumée épaisse et au-dessus duquel les oiseaux ne peuvent voler impunément .Tout autour les filles du Soleil, changées en peupliers, pleurent la mort de leur frère, et les larmes qu'elles répandent sont des gouttes d'ambre qui, séchées d'abord sur le sable par les rayons du soleil, sont ensuite reportées dans le cours du fleuve par les flots que les vents poussent vers le rivage. Les Celtes au contraire racontent que les larmes dont l'ambre est formé, sont celles que répandit Apollon, lorsque irrité de la mort de son fils Esculape, que la Nymphe Coronis mit au monde dans la ville de Lacérie, sur les bords de l'Amyrus, et forcé par les menaces de son père de quitter l'Olympe, il se relira dans le pays des Hyperboréens .
Cependant les héros minyens, plongés dans la tristesse, ne songeaient pas même à prendre de nourriture; l'odeur infecte qui s'exhalait de l'Eridan les suffoquait pendant le jour, et la nuit ils entendaient les cris aigus et les plaintes des filles du Soleil, dont les larmes, semblables à des gouttes d'huile, paraissaient au-dessus des flots.
De ce fleuve, le vaisseau fut conduit dans un autre, dont les eaux se mêlent en murmurant à celles de l'Éridan. Il porte le nom de Rhône et prend sa source aux extrémités de la terre, près des portes du couchant et du séjour de la nuit. Une de ses branches se jette dans l'Océan, l'autre dans la mer Ionienne, en se confondant avec l'Éridan, la troisième enfin se rend par sept embouchures au fond d'un golfe de la mer de. Sardaigne.
Les Argonautes, ayant pris la première branche, se trouvèrent au milieu des lacs, dont le pays des Celtes est couvert, et risquaient, sans le savoir, d'être jetés dans l'Océan, d'où ils ne seraient jamais revenus, mais Junon descendit tout à coup du ciel, et du haut des monts Hercyniens fit retentir l'air d'un cri qui les remplit d'épouvante. En même temps elle les repoussa en arrière, leur fit prendre le chemin par lequel ils devaient revenir dans leur patrie et les enveloppa d'un nuage, à la faveur duquel ils traversèrent, sans être aperçus, le pays des Celtes et des Liguriens. Étant enfin parvenus à la mer après être sortis du fleuve par l'embouchure du milieu, ils abordèrent heureusement aux îles Stoechades, redevables en partie de leur salut aux Dioscures, à qui Jupiter confia bientôt le soin de veiller pareillement sur tous les vaisseaux. Depuis ce temps on élève des autels et on offre des sacrifices en leur honneur.

La raison de toutes ces spéculations est que les grecs étaient victimes du syndrome du réverbere.
[ Un type est à genou sous un réverbere. Un autre arrive et lui demande ce qu’il fait là. « Je cherche mes clefs » dit-il. L’autre regarde quelques instants et lui dit : « Elles ne sont pas ici, vos clefs. Vous devriez chercher un peu plus loin ». « Oui, mais plus loin, il fait noir…… »]
Pourtant, ils savaient qu’aucun de ces fleuves (Pô, Rhône, Tage, Garonne…) ne charriait de l’ambre !
Même indirectement, l’Eridan est relié à l’ambre puisqu’il conduit à (aux) île(s) Electris (dont on affubla bien entendu des îles de la mer Adriatique, effet réverbere oblige…).
Vous noterez l’imbroglio du voyage des argonautes et d’un fleuve se jetant dans 3 mers différentes : les grecs avaient conscience de l’existence d’un vaste réseau fluvial européen servant au commerce, mais pour ce qui était de la connaissance….
Quant aux argonautes, ils finissent par atterrir en Lybie, là ou Hercule aurait trouver les pommes d’or !...c’est qu’il faut tout ramener sous le réverbere…
Finalement , le dédaigneux Herodote donne la réponse :
« Je refuse pour ma part d’admettre l’existence d’un fleuve appelé par les barbares Eridanos, qui se jetterait dans la mer septentrionale et nous donnerait l’ambre […]. En premier lieu, ce nom même d’Eridanos trahit une origine grecque et non barbare : il aura été fabriqué par quelque poête. En second lieu, je ne puis, malgré tous mes efforts, trouver un témoin oculaire qui me confirme l’existence d’une mer au-delà de l’Europe. Tout ce que je puis dire, c’est que l’Etain nous arrive des extrémités du monde, ainsi que l’ambre. »
Il refuse d’admettre, ce brave Herodote, mais nous savons aujourd’hui que l’ambre vient de la mer du nord et de la baltique, et que de nombreux fleuves s’y jettent…
Quoiqu’il en soit, les romains pénétrant en Germanie, la connaissance géographique s’améliore et Pline l’Ancien, au 1er siécle AC, peut dire :
Pline, Hist. Nat. IV, XVII
On pense que l'île d'Eningia n'est pas moindre. Quelques auteurs rapportent que ces régions sont habitées jusqu'à la Vistule par les Sarmates, les Vénèdes, les Scires et les Hirres; qu'il y a là un golfe appelé Cylipenus, à l'ouverture duquel est l'île de Latris; puis, qu'il y a un autre golfe nommé Lagnus qui touche aux Cimbres. Le promontoire des Cimbres, en s'avançant au loin dans la mer, forme une péninsule qui est appelée Cartis. Là 23 îles ont été découvertes par les victoires des Romains; les plus célèbres sont Burchana (Borkum), appelée par les nôtres Faberia, à cause d'un fruit qui y vient spontanément, et qui ressemble à une fève; Glaessaria (IV, 20), appelée ainsi par nos soldats à cause du succin, et Austranla par les barbares; enfin Actania.

Pline, Hist. Nat. IV, XXX
Agrippa croit que la longueur de cette île (l’Angleterre) est de 800.000 pas, et la largeur de 300.000; que l'Hibernie a la même largeur, mais 200.000 pas de moins en long. Cette dernière île, située au delà de la Bretagne, n'est séparée de la côte des Silures que par un très court trajet de 30.000 pas. Parmi les autres îles, aucune, dit-on, n'a plus de 125.000 pas de tour : ce sont quarante Orcades séparées les unes des autres par des distances médiocres, sept Acmodes, trente Hébudes; entre l'Hibernie et la Bretagne, Mona, Monapia, Ricina, Vectis, Limnus, Andros; au-dessous, Siambis, et Axantos (Ouessant); en face, dispersées dans la mer Germanique, les Glaessaries (IV, 27, 7), que les Grecs modernes ont appelées Electrides, parce qu'elles produisent l'ambre.

Eh oui, les îles de l’ambre sont dans la mer du Nord, conformément aux données archéologiques modernes, à la sortie d’un fleuve Eridan…...et, oh ! , voila qu’apparait l’Eider (anagramme d’Eride) ! Quand on sait que les linguistes étudient beaucoup l’hydronymie car les noms de fleuves sont ceux qui se perpétuent le mieux…

Hercule devait bien le savoir, lui qui pour trouver Atlas et les pommes d’or, avait erré le long de l’Eridan…
Quoi ? les Hesperides dans ‘le nord’ ? J’ai cru entendre le mot ‘bordel’….

Et bien, dans Hesperide, qui s’écrivait aussi Vespéride en vieux français, mais que l’on trouve encore de nos jours sous cette forme dans la littérature anglo-saxonne ( saxonne, l’anglais est une langue germanique, n’est-ce pas…), il y a ERIDE.
D’où l’idée de certains que l’origine du mot serait *WES-p-ERIDE.
*WES est l’origine indo-européenne pour « ouest » en français, « west » en anglais, « vesten » en allemand, « ovesta » en italien…..d’ou les 2 formes écrites Hesperide et Vesperide ( U/OU et V se confondant souvent dans les langues anciennes : cloVis – loUis, oVesta-Ouest(a)).
Les îles *Wesperides seraient donc les îles à l’ouest de l’Eride/Eridan, et donc à sa sortie, en mer du Nord !
Et qu’allait chercher Herakles/Hercule dans ces îles ? Des pommes ! Et quoi de mieux, pour trouver des pommes, que d’aller sur ‘Abalus’ ?
Et qu’y avaient-ils sur ces îles ? Les colonnes du ciel ! Et quoi de mieux que d’aller sur le sanctuaire de Fosite avec ses piliers soutenant le monde ?
Et d’y rencontrer Atlas, le fils de Fosite/Posite/Poséidon qui selon Diodore le sicule , « excellait dans l’astrologie* et qui représenta le monde par une sphère. C’est pour cette raison qu’on a prétendu qu’Atlas portait le monde sur ses épaules, cette fable faisant une allusion sensible à son invention » …
Atlas astrologue, littéralement 'celui qui lit dans les astres', …pour prédire les marées ?
Ce qui donnerait raison à Appolodore : « les pommes d'or ne se trouvaient pas en Lybie "comme certains l'ont affirmé", mais "chez Atlas, dans le pays des Hyperboréens" (Chroniques, II-5). Car : Atlas est debout, dans le pays des Hyperboréens ! ». Dans le nord, donc…

Bon, je fais un point. On a donc :
Une île. A l'embouchure d'un fleuve.
Avec un jardin. Et des pommes 'extraordinaires'.
Avec un 'astrologue', c.a.d quelqu'un qui lit (l'avenir) dans les étoiles.

C'est Asgard.
Une île, qui est 'le jardin des ases'. Avec des pommes 'magiques' qui rendent ces ases immortels.
Une île qui contient l'arbre géant Yggdrasil, qui soutient le ciel...
Le principal ase est Odinn qui, grimpant très haut dans l'arbre (dans les étoiles ?), trouva les runes qui permettent de lire l'avenir...
Odinn est souvent représenté comme un vieillard borgne. Il est le vieil Ase = Alt Ase = Atlas.

Donc les grecs ont une histoire d'île(s) avec un jardin et des pommes 'extraordinaires', des colonnes soutenant le ciel, et un Atlas 'astrologue', tout cela 'au Nord' (chez les hyperboréens, j'y reviendrai).
Et au nord, les locaux ont une histoire d'île qui est un jardin, avec des pommes 'extraordinaires', un arbre qui soutient le monde, et un 'vieux sage' (Alt-Ase) qui peut lire l'avenir.

On peut croire que c'est une coïncidence, mais je n'y crois pas une minute....
Pour moi, ce sont deux versions de la même histoire: une version 'presque locale' ( celle des scandinaves), et une version 'délocalisée' (celle des grecs).

Allez, dernière étape, l'Hyperborée :

Solin/Solinus ( III-IVeme BC), Polyhistor, chap 7, XVII
« Ce que l'on a raconté des Hyperboréens devrait être regardé comme une fable, un vain bruit,
si ce qui nous est parvenu de ce pays avait été cru à la légère; mais comme les auteurs les plus
accrédités, les plus véridiques, s'accordent sur les mêmes choses, personne ne peut en faire l'objet d'un doute. Parlons donc des Hyperboréens. Ils habitent près du Ptérophore, que nous savons placé au delà des contrées du nord. C'est un peuple très heureux. Quelques-uns l'ont placé en Asie plutôt qu'en Europe, d'autres entre le soleil couchant des antipodes et notre soleil levant; ce que l'on ne saurait admettre, vu l'immensité de la mer qui sépare ces deux parties du globe. De fait, ils sont en Europe, aux lieux où se trouvent, dit-on, les pôles du monde, où finit le cours des astres, où le jour a six mois pour une nuit de vingt-quatre heures seulement; quoique quelques-uns prétendent que le soleil n'éclaire pas ce pays chaque jour, mais qu'il se lève à l'équinoxe d'été, et qu'il se couche à l'équinoxe d'automne : de sorte qu'il y aurait six mois de jour continu, six mois de nuit non interrompue. La plus douce température y règne; l'air y est toujours salubre; aucune exhalaison malsaine ne le vicie. Leurs demeures sont des forêts, des bois sacrés. Les arbres leur fournissent leur nourriture journalière. Ils ne connaissent ni discorde, ni chagrins, et sont naturellement portés au bien. Ils vont au devant de la mort, et hâtent par un trépas volontaire leur dernière heure. Ceux qui sont las de la vie, font un festin, se parfument, et d'un certain rocher se précipitent dans la mer. Cette sépulture est, à leur avis, la plus heureuse de toutes. On dit aussi qu'ils avaient coutume d'envoyer par les jeunes filles les plus irréprochables les prémices de leurs moissons à Délos, au temple d'Apollon. Mais plus tard, étant revenues sans que les lois de l'hospitalité eussent été respectées à leur égard, ces jeunes filles se contentèrent d'exercer dans leur pays ce ministère de consécration, dont elles s'acquittaient au dehors. »

Apollonios de Rhodes (295-215BC), Argonautiques, IV, 611, trad. Emile Delage et Francis Vian, 1981, Paris, Les Belles Lettres.
Les Celtes, eux, ont inventé cette légende-ci : ce [les morceaux d'ambre] sont les larmes d'Apollon, le fils de Leto, qu'emportait les tourbillons [de l'Eridan], ces larmes innombrables qu'il versait jadis en arrivant chez le peuple sacré des Hyperboréens après avoir quitté le ciel lumineux devant la menace de son père, car il était irrité au sujet du fils que, dans l'opulente Lakéreia, la divine Coronis lui avait enfanté sur les rives e l'Amyros. Telle est la tradition répandue chez ces hommes.

Scholies à Apollonios de Rhodes, Argonautiques, IV, 611, trad. Edm. Cougny, 1986, Paris, Errance.
Les Celtes ont dit que l'ambre venait des larmes, non des Héliades, mais d'Apollon, lorsque désolé de la mort d'Asclépios, il se retira chez les Hyperboréens, à cause du blâme de son père.

Diodore de Sicile (90-30BC), Bibliothèque historique, XLVII
Maintenant, pour notre part, comme nous avons fait mention des régions de l'Asie qui sont au nord, nous croyons qu'il n'est pas hors de propos de discuter de la légende des Hyperboréens. Selon ceux qui ont écrit sur les anciens mythes, Hécatée et certains autres disent que dans les régions situées au delà des Celtes, il y a dans l'Océan une île pas plus grande que la Sicile. Cette île, continue le récit, est située au nord, et est habitée par les Hyperboréens, qui sont appelés par ce nom car leur domicile est l'endroit d'où souffle le vent du nord ; et l'île est à la fois fertile et productrice de toute culture, et s'il arrive que le climat soit tempéré, elle produit deux récoltes chaque année. Mieux encore, la légende suivante est racontée, la concernant : Leto est naît sur cette île, et c'est pour cette raison qu'Apollon est honoré par eux plus que les autres dieux ; et les habitants sont considérés comme des prêtres d'Apollon, d'après l'habitude qu'ils ont de prier le dieu chaque jour, continuellement et en chanson, et de l'honorer avec excès. Et il y a aussi sur l'île à la fois une magnifique enceinte consacrée à Apollon et un remarquable temple qui est orné de nombreuses offrandes votives et qui est de forme sphérique. De plus, il y a une ville qui est consacrée au dieu, et dont la majorité des habitants sont des joueurs de cithare ; et ceux-ci jouent continuellement de leur instrument dans le temple et chantent des hymnes de louange au dieu, glorifiant ses actes.
« On raconte que des Grecs visitèrent cette contrée d’Hyperborée, et qu’ils y laissèrent de somptueux présents avec des inscriptions votives tracées en caractères grecs. De la même manière, Abaris, un hyperboréen, visita la Grèce en des temps très reculés, renouant ainsi les liens d’amitié de son peuple avec ceux de Délos.
« On dit aussi que la Lune semble toute proche de leur île et qu’on y distingue un relief, comme sur la Terre, et que le Dieu visite cette île tous les dix-neuf ans, période dans laquelle s’accomplit le retour des étoiles à la même place dans le ciel ; cette période étant appelée par les Grecs Année Métonienne. À la date de ce retour, il joue de la Lyre et danse tout le temps, depuis l’équinoxe de printemps jusqu’au lever des Pléiades, pour exprimer la Joie de Ses Succès. Et les Rois de la cité, Gardiens de l’Enceinte sacrée, sont nommés Boréades étant les descendants de Borée et se succédant héréditairement au sein des mêmes familles.
« Le gouvernement de cette ville et la garde du temple sont confiés à des rois appelés Boréades, les descendants et les successeurs de Borée .

Pline l'Ancien (Ier BC), Histoire Naturelle, Livre VI, XXXIX
Jusqu'à présent nous avons exposé les observations des anciens. Les modernes les plus exacts ont rapporté le reste de la terre à trois parallèles : l'un part du Tanaïs, traverse le Palus-Méotide, les Sarmates jusqu'au Borysthène, et embrasse les Daces, une partie de la Germanie, les Gaules, et les rivages de l'Océan; il est de seize heures. Le second comprend les Hyperboréens et l'île de Bretagne; il est de dix-sept heures.

Appolodore, (Chroniques, II-5)
Au IIe siècle AEC, Apollodore nous rappelle que les pommes d'or ne se trouvaient pas en Lybie11 "comme certains l'ont affirmé", mais "chez Atlas, dans le pays des Hyperboréens" (Chroniques, II-5). Car : Atlas est debout, dans le pays des Hyperboréens ! »

Bon, que retenir.
Premièrement, ce n'est pas une terre 'mythique' habitée par des Dieux, mais une terre bien réelle habitée par des hommes.
Deuxièmement, géographiquement, elle est 'au nord'. Puis, le halo du réverbere s'agrandissant avec l'augmentation des connaissances, Pline la situe, Oh hasard !, en mer du Nord, alors qu'il ne connait pas cette mer.
Troisièmement, comme par hasard, on trouve l'Hyperborée associée avec des histoires d'ambre...
Et quatrièmement, petit rappel, Atlas y a ses quartiers.

C'est drôle, non ?

Bon. Je vais conclure.


Donc, nous sommes partis de Pythéas, phocéen du IVème siècle BC, qui alla chercher les sources d’etain et d’ambre dans cette Europe du Nord-Ouest que les méditerranéens de l’époque ne connaissaient pas mieux que la Chine ( ou à peine).
Les écrits de Pythéas ont malheureusement disparu, mais il en reste des traces dans les œuvres d’autres auteurs.
On y apprend qu’il existait une île s’appelant ‘Abalus’ ( du celtique ‘pomme’), capitale de l’ambre, au sein d’un immense ‘aesterium’ de 1000km. Un certain ‘Timée’ confirme ses dires, mais en appelant l’île ‘Basilea’, c.a.d « l’île royale ».
B. Cunliffe, archéologue réputé, analysant tous les éléments en sa possesion, estime que la position la plus probable pour cette île royale (de la / des) pommes est l’emplacement de l’actuelle Heligoland, un bout de rocher dans la mer du Nord, à l’embouchure de l’Elbe et de l’Eider.
Comme par hasard, ‘Heligoland’ signifierait ‘terre sacrée’..


J. Spanuth, cherchant l’Atlantide dans ces parages, a montré qu’il y existait une île bien plus grande, carte du moyen-age à l’appui. Il existait sur cette île un temple ‘Phosetae’.


Mais surtout, il est connu par des écrits historiques qu’il y avait dans cette région, à la fin du Ier millénaire AC, une île sacrée pour les frisons, comportant un sanctuaire au Dieu Fosite, ainsi que des piliers ‘magnifiquement ornés’. Fosite est le ‘président’, celui qui fait les lois et veille à leurs respects.


Nous avons noté au passage que ‘Fosite’ est très proche de ‘Posite’, c.a.d Poséidon en Dorien. Lequel Poséidon avait écrit les lois de l’Atlantide, sur laquelle les rois veillaient aux respects des lois en siégeant au pied d’une colonne/pilier. Nous avons noté aussi que Timagene, un historien réputé à son époque, disait que les Doriens avaient été chassés de chez eux, dans l’extreme nord, par un terrible cataclysme. Et j’en profite pour rajouter que les Doriens, dans la légende dite ‘le retour des Héraclides’, avaient conquis toute la Grece…sauf Athenes. Comme les atlantes.


Puis nous nous sommes interessés à l’Eride/Eridan/Eridanos, fleuve mythique dans le légendaire grec. Les grecs ont vainement tenté de le situer un peu partout en méditerranée occidentale. Ils avaient pourtant de bonnes indications : il charriait de l’ambre, il menait aux îles Electrides ( de l’ambre), il était en bordure du pays des celtes, et même, il se jetait dans une mer septentrionale. Mais comme ils ne connaissaient rien à la moitié nord de l’Europe, ils le cherchaient vainement dans leur monde, la Méditerranée.
Puis les romains, conquérant la Germanie, ont trouvé la mer du Nord, et les véritables îles de l’ambre.
La conclusion est que l’Eride est problablement l’Eider ( son anagramme), se jetant dans la mer du Nord aux pieds des îles frisonnes/electrides, et de la principale d’entre elles, Abalus/Heligoland/Fositeland.
Les argonautes, remontant le Danube depuis la mer Noire, puis passant sur l’Eride/Eider pour arriver aux îles Electrides, sont certainement arrivés tout là-haut


Ensuite, nous nous sommes interessés aux îles Hesperides/Vespérides.
En effet, voila une île avec des pommes ( Abalus), les colonnes du ciel (piliers de Fositeland), et qui est la demeure d’Atlas ( 1er roi de l’Atlantide), un grand astrologue (qui lit l’avenir dans les étoiles, détermine les saisons, les solstices, et les marées…) qui ‘inventa’ la voute céleste.
Or, dans Hesperide/Vesperide, il y a ERIDE. Les îles Hesperides/Vesperides peuvent donc se lire WES-p-ERIDE, c.a.d les îles à l’ouest de l’Eride. Donc dans la mer du Nord.
D’ailleurs, nous avons noté que c’est au bord de l’Eride qu’Heraklés se balade pour trouver Atlas…
Et que les argonautes, continuant leur périple après les îles Electrides, arrivent au pays d’Atlas.
Et qu’Apollodore s’écriait qu’Atlas n’était pas en Lybie, mais au Nord…(et oui, quand on fait couler l’Eride dans le bon sens, c.a.d vers une mer septentrionale plutôt que vers la Méditerranée…).


A ce stade, nous avons remarqué qu’une île avec un jardin, des pommes ‘magiques’, une colonne soutenant le ciel, et garder par un ‘oracle', cela pouvait aussi être Asgard
Une île, qui est 'le jardin des ases'. Avec des pommes 'magiques' qui rendent ces ases immortels.
Une île qui contient l'arbre géant Yggdrasil, qui soutient le ciel...
Le principal ase est Odinn qui, grimpant très haut dans l'arbre (dans les étoiles ?), trouva les runes qui permettent de lire l'avenir...un oracle
Odinn est souvent représenté comme un vieillard borgne. Il est le vieil Ase = Alt Ase = Atlas.


Enfin, Apollodore ayant dit qu'Atlas était au nord, chez les hyperboréens, nous nous sommes interessés à l'Hyperborée.
Pour constater que là aussi l'Eride et l'ambre jouaient un rôle important, et que l'indication de Pline ( même niveau que la (Grande)-Bretagne, jour de 17H) mettait l'Hyperborée exactement au bon endroit.


Remarquons enfin que Phaeton tombe dans l'Eride, or l'histoire de l'Atlantide commence par une allusion à Phaeton, qui serait en fait un corps tombé du ciel selon le prêtre égyptien. Tout comme Surt et ses démons pour l'Asgard. Spanuth signale les traces trouvées par des archéologues et des géologues montrant l'existance probable d'une grande catastrophe naturelle dans cette région vers 1200BC. Ce qui semble être confirmé par des constatations faites par Deruelle pour le Dogger Bank.
Enfin, 1200BC, correspond à la bonne période pour l'Atlantide quand on arrete de s'obstiner sur les soi-disant 9000 ans et qu'on admet que les égyptiens s'exprimaient en mois.


Conclusion finale :


Une belle culture s'est développée dans le nord de l'Europe au IIeme millénaire BC. Elle tirait sa richesse du commerce de l'ambre, bénéficiant d'un climat plus chaud qu'aujourd'hui. Elle avait un culte solaire, ou le soleil était tiré par un char dans le ciel. Et une longue tradition d'observation astronomique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Âge_du_bronze_danois


Un de ses 'hauts lieux' était une île à l'embouchure de l'Elbe et de l'Eider (l'Eride). On y vouait en culte à Fosite, celui qui fait les lois et veille à leur respect. Et ils s'y trouvaient des représentations grandioses de « l'axe du monde », axe situé 'au nord' et autour duquel tournait la voute céleste.


Mais vers 1200BC, la chute d'un corps céleste dans la région provoqua un cataclysme.


Une partie des survivants émigra vers le sud, et certains arrivérent jusqu'en Grece, amenant avec eux l'histoire d'une île 'sacrée/royale' engloutie sous les flots suite à un cataclysme, la chute du char du soleil.
Ce ne fut qu'une histoire parmie d'autres, jusqu'au jour ou Platon en combina certains éléments avec d'autres (ramener par solon d'Egypte sur l'attaque des peuples de la mer, par exemple) pour 'inventer' son Atlantide, un récit à but politique visant à critiquer l'Athenes de son époque.


Mais , pendant ce temps, au Nord, l'île qui se trouvait sous à peine quelques mètres d'eau ré-émergea ( au gré des fluctuations des cordons littoraux) et redevint un centre cultuel et commercial dans la région.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 30 Déc - 08:32 (2015)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

soucolline a écrit:


Mais , pendant ce temps, au Nord, l'île qui se trouvait sous à peine quelques mètres d'eau ré-émergea ( au gré des fluctuations des cordons littoraux) et redevint un centre cultuel et commercial dans la région.
déjà bravo pour ton resumé c'est du boulot Okay
la fin m'etonne par contre. Elle aurait ré-emergé à quelle periode cette ile ?  Et ça serait laquelle aujourd'hui ( si elle est toujours emergée depuis ?)
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MessagePosté le: Ven 1 Jan - 09:03 (2016)    Sujet du message: Une histoire d'îles - Répondre en citant

Bonnanée , bonnezanté ! Hic !

Alors zalors, l'est ou c'te putain d'île....

Sérieusement, Pythéas voyage dans le nord de l'Europe au IVeme siècle BC. et parle d'Abalus.
Des écrits de certains 'saints' parlent de 'Fositeland' vers 700AC.
Spanuth présente une carte datant du XVeme siècle AC de 'Heltgoland', et des photos de l'une de ses plongées sous-marines ou l'on voit clairement les fondations d'un mur en pierre ( qu'il imagine bien sur comme venant de l'Atlantide....et pas d'un des bâtiments de sa carte du moyen-age...) .
Pour ceux que cela étonnerait, qu'il pense au Mont St-Michel, naguère entouré de forêts, puis devenu île, et qui ne le serait plus aujourd'hui sans les travaux de désensablement. Ou à la ville de Bruges, pas port, puis port, et plus port aujourd'hui...

La partie 'verte', à droite de traits rouges, représente les anciennes terres avant le cataclysme.
L'île était au niveau du trait rouge, entre l'embouchure et l'actuelle Heligoland. On devine l'ancien cours du fleuve et son delta.

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:05 (2016)    Sujet du message: Une histoire d'îles -

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