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[Egypte] Débats sur les pyramides
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> Afrique
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vercetty


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MessagePosté le: Mer 18 Sep - 22:57 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Bonjour,
Je me permet d'ouvrir un sujet sur la Pyramide Rouge de Snéfrou à Dahshour, souvent oubliée au profit des Pyramides du plateau de Gizeh, mais pourtant très intrigante.
D'abord petite présentation (source wiki):

Citation:

La pyramide rouge, dont le nom est inspiré par la teinte de son parement actuel, est la troisième pyramide d'Égypte de par ses dimensions. Elle se situe à Dahchour et est attribuée au pharaon Snéfrou de la IVe dynastie.
Elle représente la première tentative réussie de pyramide à faces lisses.
Hauteur: 104,40 m (~200 coudées)
Base: 218,50 m × 221,50 m (~420 coudées)
Inclinaison: 43°19’



- 3eme Pyramide attribuée à Snéfrou après la Pyramide de Meïdoum et la Pyramide Rhomboïdale
- 1ere Pyramide d'Égypte à face lisse
- 1ere Pyramide possédant une chambre au dessus du niveau de sol


Ensuite, cette vidéo:



(je met de côté l'hypothèse d'une "centrale électrique" évoqué dans la vidéo, car ça reste pour le moment que pure hypothèse, bien que plus convaincant qu'une fonction de tombeau(j'y reviendrais))

Plusieurs point sont très intrigants dans cette pyramide :

rapprochement avec la grande Pyramide de Gizeh:

- l'assemblage des blocs des murs des chambres (joint parfait, ultra lisses..), bien qu'apparemment il s'agisse seulement de pierre calcaire pour la Pyramide Rouge.
- Les voutes à encorbellement qu'on retrouve la grande galerie de la Grande Pyramide.
- Si on considère la chronologie officielle, ça a été la pyramide précédent la Grand Pyramide. C'est sans doute aussi, hors Gizeh, la pyramide qui lui ressemble le plus.
- Son état de conservation est plutôt pas mal.
- Faces alignées sur les points cardinaux.
- Aucune inscriptions.


Les chambres :



Pourquoi 3 chambres quasiment identiques ? Pourquoi la 3eme est-elle inaccessible ? (elle l'est aujourd'hui avec un échafaudage)
Pourquoi ces voutes ? Dans la vidéo, se sont elles qui semblent provoquer cet effet de résonance.. était-ce voulu ? A noter qu'on retrouve ce type de voutes aussi dans les 2 autres pyramides attribuées à Snéfrou, bien qu'en moins bon état.

Vue du dessus, la 2eme chambre se situe exactement au centre de la pyramide :



Le couloir semble orienté nord-sur


Fonction

Pourquoi à-t-elle été construite ?
j'en ai aucune idée, mais sans doute pas pour servir de tombeau :

- Si c'est bien Snéfrou qui à fait construire cette Pyramide, pourquoi en construire 3 ? (la version officielle dit que les 2 autres étaient des tentatives ratés, mais leur complexité rend cette hypothèse difficile à croire)
- Aucun sarcophage retrouvé dans la pyramide, comme les 2 autres de Snéfrou..
- Aucune inscriptions
- Pourquoi faire une entrée à 28m de haut ?
- Pourquoi faire un couloir si peu large ?


Bon désolé pour le côté bordélique, j'ai sorti ce qui me passait par la tête Mr. Green
Mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de chose à découvrir dans cette pyramide (ainsi que les 2 autres) ..


Dernière édition par vercetty le Jeu 19 Sep - 23:05 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 18 Sep - 22:57 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 19 Sep - 02:20 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Merci vercetti ,pour cette pyramide que je ne connaissais pas vue de l'intérieur.
C'est splendide ces encorbeillements qui montent si haut dans ces chambres. C'est vrai que ça donne
la sensation de quelque chose de technique plus que de mortuaire Mr. Green
Concernantt Gizeh on a suffisament d'élément pour débunker l'hypothèse tombeau (j' y reviendrais plus tard)
Pour celui là je n'ai pas d'informations autre je compte sur toi Okay
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 19 Sep - 04:54 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Bonjours, moi je vais faire le défenseur de la théorie du tombeau, la seule qui soit raisonnable et largement étayée selon moi. Very Happy

Citation:


(je met de côté l'hypothèse d'une "centrale électrique" évoqué dans la vidéo, car ça reste pour le moment que pure hypothèse, bien que plus convaincant qu'une fonction de tombeau(j'y reviendrais))



Oui il vaut mieux mettre ça de coté, lol...

Citation:


Pourquoi ces voutes ?



Ce sont des voutes en encorbellement, la toute première technique inventée par les égyptiens pour pouvoir construire une chambre dans la maçonnerie de la pyramide et résister à la pression, c'est une technique primordiale dans l'évolution des pyramides, indispensable à la stabilité de la chambre, qui semble être apparu sous Snéfrou, pharaon sous lequel beaucoup d'expériences architecturales ont été tenté. Un plafond plat est une prouesse technique très couteuse que Khéops sera le premier à obtenir au prit d'énormes blocs de granite qu'il faudra faire venir de l'autre bout de l’Égypte, et une nouvelle technique de "chevrons" de granite un étage au dessus du plafond plat, une complexité de mis en œuvre et un cout de chantier fortement augmentés, la voute en encorbellement de blocs calcaires (de bonne qualité) est beaucoup plus simple et moins couteuse à mettre en œuvre, mais sans doute jugée inesthétique par la suite elle sera abandonné quand la technique des chevrons de granite se simplifiera (et surtout sera utilisée moins haute dans les pyramides à partir de Khéphren).

Citation:


Pourquoi 3 chambres quasiment identiques ? Pourquoi la 3eme est-elle inaccessible ? (elle l'est aujourd'hui avec un échafaudage)


La technique de construction des chambres à voute à encorbellement est toute nouvelle à cette époque et sans doute pas très bien maitrisée, alors quand on a un modèle qui fonctionne très bien on le reproduit pour les autres chambres. Sous Snéfrou d'autres voutes en encorbellement ont été tentées précédemment, dont des un peu plus complexes (à quatre faces au lieu de deux, c'est plus difficile avec des gros blocs) dans la pyramide rhomboïdale notamment, ce fut un échec, seule une forme qui a fait ses preuves a été sagement retenue pour la pyramide rouge qui est semble t-il le dernier chantier mis en route sous Snéfrou, à l'image de la faible inclinaison des pentes de la pyramides elles aussi très sages qui permettrons de réussir enfin la première vraie pyramide lisse. Pour la troisième chambre située en hauteur, j'ai mon hypothèse: la décision de sa construction fut prise quand le chantier était déjà avancé, au départ seules deux chambres auraient été prévues, ce qui me semble étayé par le fait que la seconde antichambre est au centre de la pyramide et devait donc à l'origine être prévue comme étant la chambre funéraire, mais quand la construction était déjà avancée ils auraient décidés de construire une troisième chambre, probablement la chambre funéraire ou une annexe supplémentaire, au niveau des assises déjà construites donc forcement plus haute que les précédente, et aussi forcement excentrée dans la pyramide. Cela pourrait aussi permettre de tromper les voleurs qui ne soupçonnent pas la troisième chambre une fois arrivés à la seconde au centre de la pyramide.

Citation:


Dans la vidéo, se sont elles qui semblent provoquer cet effet de résonance.. était-ce voulu ?


N'importe quelle grotte ou édifice de pierre à haute cavité voutée possède des propriétés de résonance, avec à chaque fois des propriétés particulières différentes, c'est très banal, ici c'est simplement la hauteur et l'étroitesse de la pièce en pierre qui l’explique, ça n'est donc évidement pas voulu. Par contre on pourrait imaginer que ça aurait été jugé inconfortable pour la dernière demeure du pharaon, une vulgaire grotte qui raisonne, et on peut imaginer ça aurait pu être un des facteurs entre autres qui a motiver la construction de chambres en granite à plafond plat dans la pyramide de Khéops.

Citation:


Si c'est bien Snéfrou qui à fait construire cette Pyramide, pourquoi en construire 3 ? (la version officielle dit que les 2 autres étaient des tentatives ratés, mais leur complexité rend cette hypothèse difficile à croire)


Moi je crois au contraire qu'a l'évidence on a affaire à un très beau processus expérimental empirique, suite à des projets audacieux de départ (volonté d'une pyramide lisse avec les chambres construites et non creusées), dont on peut suivre avec précision et beaucoup de logique toute les étapes et les déboires techniques, toutes les particularités de ces pyramides et leur complexité s'expliquent à merveille par le processus d’expérimentation au fil des chantiers, notamment Meïdoum, la rhomboïdale et la rouge, suivi de Khéops qui ne fait pas qu'hériter mais continue d'autres expérimentations audacieuses dans la lignées de son père, c'est Khéphren qui n’innovera plus (sauf dans la construction des temples qui seront nettement plus beaux et soignés, ce sera l'évolution de son règne) et se contentera de reprendre le meilleur.

Citation:


 - Aucun sarcophage retrouvé dans la pyramide, comme les 2 autres de Snéfrou..



Pour moi c'est normal, car le tout premier grand sarcophage monolithique dans un gros bloc de granite (ou autre pierre) est une innovation du règne de Khéops semble t-il, son sarcophage est d'ailleurs très rudimentaire et servait seulement à en contenir, protéger, un autre plus délicat ou précieux (albâtre? comme chez certains prédécesseurs, bois doré? ou mieux encore?), ces gros sarcophages de pierre connaitrons par la suite un rapide développement et des améliorations esthétiques chez les successeurs. Avant Snéfrou ils ne pouvaient pas exister car les chambres funéraires étaient souterraines et accessibles par de fins boyaux, alors il me parait logique que si Snéfrou fut le premier à construire sa chambre funéraire hors sol il n'a pas forcement encore eu l'idée d’amener un gros sarcophage de pierre lors de la construction, de plus si cette idée a germée sous Khéops c'est peut être à la vu de tout ces gros blocs de granite venus de loin et utilisés massivement pour la première fois pour la construction des chambres de la grande pyramide, ça donne des idées... Donc le sarcophage de Snéfrou étant probablement directement un objet de valeur il a été pillé comme le reste.

Citation:


Pourquoi faire une entrée à 28m de haut ?


Très certainement pour la rendre inaccessible (c’était une pyramides lisse) et la cacher sous le parement, qu'elle soit scellée définitivement après enlèvement de l'échafaudage, et rendre toute tentative d’accès très visible sur la blanche et lisse paroi, ça dissuade surtout si le temple en dessous est en activité avec vu depuis la cour du temple, de plus elle semble intentionnellement légèrement excentrée pour mieux la cacher.

Citation:


Pourquoi faire un couloir si peu large ?


Obligatoire. On est dans une pyramide, dès que la porté d'une chambre ou d'un couloir est supérieur à deux coudés on est obligé de construire une voute en encorbellement (ou en chevrons de granite), comme c'est la cas pour la grande galerie de Khéops (dont la largeur était nécessaire pour hisser les larges blocs de granite de la chambre funéraire), sinon ça risque de s’effondrer sous la pression, de même pour la faible hauteur des couloirs, plus ils sont bas plus les parois résistent à la pression.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 19 Sep - 16:26 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

43° de pente pour la pyramide rouge, ce qui est le degré naturel que prend le sable quand on le verse.
Toute les pyramides de snefrou n'ont jamais pu atteindre le degré d'inclinaison des pyramide de Gizeh.

Dans l'odre chronologique indiqué par les egyptologues:

Pyramide de Meidoun : 51°50  mais echec semble t il puisqu'elle est effrondrée.
ensuite :
Romboidale: 43°
Pyramide du culte : 43°
Pyramide rouge: 43° 22

J'interprète ça plutot comme une renonciation a construire en pente à 51°5 degré non ?
On est plutot dans la dynamique inverse.

Snefrou en aurait construit 5 (dont 3 simulatenement !) sous son règne . petite question de logicien:
5 tombeaux ça fait peut être beaucoup pour un seul homme fusse t il pharaon Question
sinon si je comprend bien la logique il y a une sorte de darwinisme des pyramides egyptiennes. Celle dite de Khéops etant l' aboutissement de l'évolution .
Je comprends mieux pourquoi les egyptologues pour preserver cette logique conserve une datation fausse des pyramides de gyzeh contre vents et marées si j'ose dire.
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vercetty


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MessagePosté le: Jeu 19 Sep - 22:55 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Mitra a écrit:

Pour celui là je n'ai pas d'informations autre je compte sur toi Okay


La pression Shocked Mr. Green


quercus a écrit:
Ce sont des voutes en encorbellement, la toute première technique inventée par les égyptiens pour pouvoir construire une chambre dans la maçonnerie de la pyramide et résister à la pression, c'est une technique primordiale dans l'évolution des pyramides, indispensable à la stabilité de la chambre, qui semble être apparu sous Snéfrou, pharaon sous lequel beaucoup d'expériences architecturales ont été tenté. Un plafond plat est une prouesse technique très couteuse que Khéops sera le premier à obtenir au prit d'énormes blocs de granite qu'il faudra faire venir de l'autre bout de l’Égypte, et une nouvelle technique de "chevrons" de granite un étage au dessus du plafond plat, une complexité de mis en œuvre et un cout de chantier fortement augmentés, la voute en encorbellement de blocs calcaires (de bonne qualité) est beaucoup plus simple et moins couteuse à mettre en œuvre, mais sans doute jugée inesthétique par la suite elle sera abandonné quand la technique des chevrons de granite se simplifiera (et surtout sera utilisée moins haute dans les pyramides à partir de Khéphren).


yes, dit comme ça Okay
Mais je dois dire que vu d'aujourd'hui, enfin pour moi en tous cas, ces voutes à encorbellement font plus "grandiose" que le toit plat de Khéops, en chevron de Khéphren ou en votre ronde de Mykérinos. comme quoi les goûts ..Mr. Green



quercus a écrit:
La technique de construction des chambres à voute à encorbellement est toute nouvelle à cette époque et sans doute pas très bien maitrisée, alors quand on a un modèle qui fonctionne très bien on le reproduit pour les autres chambres. Sous Snéfrou d'autres voutes en encorbellement ont été tentées précédemment, dont des un peu plus complexes (à quatre faces au lieu de deux, c'est plus difficile avec des gros blocs) dans la pyramide rhomboïdale notamment, ce fut un échec, seule une forme qui a fait ses preuves a été sagement retenue pour la pyramide rouge qui est semble t-il le dernier chantier mis en route sous Snéfrou, à l'image de la faible inclinaison des pentes de la pyramides elles aussi très sages qui permettrons de réussir enfin la première vraie pyramide lisse. Pour la troisième chambre située en hauteur, j'ai mon hypothèse: la décision de sa construction fut prise quand le chantier était déjà avancé, au départ seules deux chambres auraient été prévues, ce qui me semble étayé par le fait que la seconde antichambre est au centre de la pyramide et devait donc à l'origine être prévue comme étant la chambre funéraire, mais quand la construction était déjà avancée ils auraient décidés de construire une troisième chambre, probablement la chambre funéraire ou une annexe supplémentaire, au niveau des assises déjà construites donc forcement plus haute que les précédente, et aussi forcement excentrée dans la pyramide. Cela pourrait aussi permettre de tromper les voleurs qui ne soupçonnent pas la troisième chambre une fois arrivés à la seconde au centre de la pyramide.


Pour la rhomboïdale, quelque photos des chambres ici (pas évidentes à trouver, n'étant pas accessibles au public comme celles de la Rouge) : http://guardians.net/egypt/cyberjourney/dahshur/bentpyramid/bent_pyramid_interior.htm

Pour Snéfrou ok.





quercus a écrit:
N'importe quelle grotte ou édifice de pierre à haute cavité voutée possède des propriétés de résonance, avec à chaque fois des propriétés particulières différentes, c'est très banal, ici c'est simplement la hauteur et l'étroitesse de la pièce en pierre qui l’explique, ça n'est donc évidement pas voulu. Par contre on pourrait imaginer que ça aurait été jugé inconfortable pour la dernière demeure du pharaon, une vulgaire grotte qui raisonne, et on peut imaginer ça aurait pu être un des facteurs entre autres qui a motiver la construction de chambres en granite à plafond plat dans la pyramide de Khéops.


D'accord, mais disons que les dimensions identiques des 2 premières chambres posent des questions.. mais je dois être qu'un gogologue inculte pour oser me poser de telles questions (excusez pour le ton, mais j'ai pas trouvé d'autres formulations Mr. Green )


quercus a écrit:
Moi je crois au contraire qu'a l'évidence on a affaire à un très beau processus expérimental empirique, suite à des projets audacieux de départ (volonté d'une pyramide lisse avec les chambres construites et non creusées), dont on peut suivre avec précision et beaucoup de logique toute les étapes et les déboires techniques, toutes les particularités de ces pyramides et leur complexité s'expliquent à merveille par le processus d’expérimentation au fil des chantiers, notamment Meïdoum, la rhomboïdale et la rouge, suivi de Khéops qui ne fait pas qu'hériter mais continue d'autres expérimentations audacieuses dans la lignées de son père, c'est Khéphren qui n’innovera plus (sauf dans la construction des temples qui seront nettement plus beaux et soignés, ce sera l'évolution de son règne) et se contentera de reprendre le meilleur.


D'accord pour le processus, ça parait évidement vus les similitudes dans les constructions et la tendance à aller vers la perfection.
Cela-dit passer 30 ou 40ans de sa vie à autant insister jusqu'à réaliser 3 énormes pyramides (elles ont toutes été achevées semble-t-il), ces construction devaient bien révéler un but primordial. Je veux bien bien qu'il ai eu une égo autant stratosphérique pour pourrir son peuple pendant 30 ans pour uniquement son propre tombeau, mais ça me parait gros.. je pense qu'il y a quelque chose en plus, mais ce n'est que mon avis..


quercus a écrit:

Pour moi c'est normal, car le tout premier grand sarcophage monolithique dans un gros bloc de granite (ou autre pierre) est une innovation du règne de Khéops semble t-il, son sarcophage est d'ailleurs très rudimentaire et servait seulement à en contenir, protéger, un autre plus délicat ou précieux (albâtre? comme chez certains prédécesseurs, bois doré? ou mieux encore?), ces gros sarcophages de pierre connaitrons par la suite un rapide développement et des améliorations esthétiques chez les successeurs. Avant Snéfrou ils ne pouvaient pas exister car les chambres funéraires étaient souterraines et accessibles par de fins boyaux, alors il me parait logique que si Snéfrou fut le premier à construire sa chambre funéraire hors sol il n'a pas forcement encore eu l'idée d’amener un gros sarcophage de pierre lors de la construction, de plus si cette idée a germée sous Khéops c'est peut être à la vu de tout ces gros blocs de granite venus de loin et utilisés massivement pour la première fois pour la construction des chambres de la grande pyramide, ça donne des idées... Donc le sarcophage de Snéfrou étant probablement directement un objet de valeur il a été pillé comme le reste.


Si on considéré la pyramide comme un tombeau, bien sûr que celui-ci a pu être pillé.
Après pure hypothèse:
Dans la 3eme chambre supposée être la chambre funéraire, le sol à été excavé. J'imagine très bien des pillard débarquer, ne rien trouver, s'énerver et creuser dans le sol car persuadés qu'un trésor est bel et bien là.
(Un Khalife a bien percé la grande pyramide sur une sacrée longueur pour chercher ce qu'il voulait)


quercus a écrit:
Très certainement pour la rendre inaccessible (c’était une pyramides lisse) et la cacher sous le parement, qu'elle soit scellée définitivement après enlèvement de l'échafaudage, et rendre toute tentative d’accès très visible sur la blanche et lisse paroi, ça dissuade surtout si le temple en dessous est en activité avec vu depuis la cour du temple, de plus elle semble intentionnellement légèrement excentrée pour mieux la cacher.


Oui là j'avoue c'était une question conne,
Par contre ça me fait penser à tout autre chose, dans la grande pyramide, les "puits d'aération" partant de la chambre du roi jusqu'à l'extérieur avait pour but selon la version officielle de permettre à l'esprit de Khéops de rejoindre le ciel et les dieux après sa mort. je sais pas où en était les croyances à l'époque de Snéfrou, mais si on suit cette version c'est bizarre qu'il n'y ai pas ce genre de puits dans ses pyramides. On pourra dire que c'était une des évolution de la grande pyramide, mais on n'en trouve pas non plus dans celle de Khephren... désolé pour cette parenthèse.


quercus a écrit:
Obligatoire. On est dans une pyramide, dès que la porté d'une chambre ou d'un couloir est supérieur à deux coudés on est obligé de construire une voute en encorbellement (ou en chevrons de granite), comme c'est la cas pour la grande galerie de Khéops (dont la largeur était nécessaire pour hisser les larges blocs de granite de la chambre funéraire), sinon ça risque de s’effondrer sous la pression, de même pour la faible hauteur des couloirs, plus ils sont bas plus les parois résistent à la pression.


D'accord pour ça aussi, ça fesait parti du lot question connes là aussi, désolé Mr. Green



Il y a aussi cette histoire du pyramidion trouvé aux cotés de la pyramide, qui a été très bizarrement refait/remplacé avec des dimensions différentes il y a quelques années, alors qu'il était en très bon état, mais que surtout ses dimension était assez étonnantes (1m pile de hauteur, même angle que la grande pyramide ( et donc pas de la rouge..))

avant :



après :

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Mitra
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MessagePosté le: Ven 20 Sep - 11:15 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

vercetty a écrit:
Par contre ça me fait penser à tout autre chose, dans la grande pyramide, les "puits d'aération" partant de la chambre du roi jusqu'à l'extérieur avait pour but selon la version officielle de permettre à l'esprit de Khéops de rejoindre le ciel et les dieux après sa mort. je sais pas où en était les croyances à l'époque de Snéfrou, mais si on suit cette version c'est bizarre qu'il n'y ai pas ce genre de puits dans ses pyramides. On pourra dire que c'était une des évolution de la grande pyramide, mais on n'en trouve pas non plus dans celle de Khephren... désolé pour cette parenthèse.




Tres juste c'est exactement la reflexion que j'ai fait hier sur un autre forum.
On colle à la pyramide de chéops , une symbolique mortuaire complexe
( les canaux qui pointent vers les etoiles, la chambre dite du roi et de la reine , reliée pour feconder post mortem
je ne sais quoi , etc , etc ...)
Ben supposées juste avant les pyramides de snefrou n' ont pas du tout cette configuration interne
supposé légèrement après Khefren n'a plus qu'une chambre au ras du sol ( alors que Chéops a 2 chambres situées en hauteur dans la pyramide) , sans canaux d' aéaration ou qui pointe vers les etoiles.
Je pense pas qu'une génération à l'autre , les egyptiens (généralement conservateur sur les croyances sur la mort, d'autant plus pour un pharaon) change le protocole à ce point.

Autre indication d'un gogologue que je suis aussi (du moins en egyptologie... mais bon j'ai quand même l' habitude de traiter les anciennes civilisations et de repérer ce qui cadre ... ou pas) Mr. Green , mais qui en un seul point peut demontrer à Zahi hawass même ou a n'importe quel adorateur du grand scepticisme que l' hypothèse tombeau pour la chambre du roi est une hérésie (pour ne pas dire un enfumage).

Arrow Des canaux d'aération dans un tombeau egyptien ... Neutral
Les egyptiens scellaient (en plus des lourds sarcophages) complètement les tombeaux pour eviter que toute impureté viennent degrader la depouille et la tombe du pharaon . Cf l'air complètement vicié des tombes et la fameuse malediction des pharaons ... .

ce n'était pas pour dans le même temps creuser des canaux pour faire rentrer de l'air "frais" mais aussi des bestioles, du sable , etc... de l'exterieur...

Je propose un enterrement royal de l' hypothèse tombeau pour cette chambre Laughing
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 20 Sep - 11:45 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

vercetty a écrit:


Il y a aussi cette histoire du pyramidion trouvé aux cotés de la pyramide, qui a été très bizarrement refait/remplacé avec des dimensions différentes il y a quelques années, alors qu'il était en très bon état, mais que surtout ses dimension était assez étonnantes (1m pile de hauteur, même angle que la grande pyramide ( et donc pas de la rouge..))

avant :



après :



C'est vrai ou c'est une histoire ? parce que si c'est vrai c'est tres grave... mais bon ça ne m'etonnerait pas plus que ça ... tout ce qui tend a demontrer la pre-existance de sphinx, de la grande pyramide ou la trop grande ancienneté de Gizeh , est ecarté / couvert / "réamenagée".
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vercetty


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MessagePosté le: Sam 21 Sep - 00:01 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Mitra a écrit:

Arrow Des canaux d'aération dans un tombeau egyptien ... Neutral
Les egyptiens scellaient (en plus des lourds sarcophages) complètement les tombeaux pour eviter que toute impureté viennent degrader la depouille et la tombe du pharaon . Cf l'air complètement vicié des tombes et la fameuse malediction des pharaons ... .

ce n'était pas pour dans le même temps creuser des canaux pour faire rentrer de l'air "frais" mais aussi des bestioles, du sable , etc... de l'exterieur...

Je propose un enterrement royal de l' hypothèse tombeau pour cette chambre Laughing


Bien vu pour le coté hermétique du tombeau.
Après, par rapport aux pyramides antérieure et leur absence de puits, on peut très bien l'expliquer par le fait qu'ils ont tenté les puits pour Khéops pour encore améliorer le rituel funéraire.. étant donné leur obsession de le rendre le plus parfait possible (encore que, cette affirmation vaut surtout pour l'époque de la vallée des rois avec les somptueux pavés de hiéroglyphes dans les chambres qui ne laissent aucun doute).
Là aussi, c'est pas nouveau et même si les sceptiques trouvent cet argument foireux, faire une pyramide aussi incroyable pour un tombeau nécessite un gigantesque égo, alors pourquoi ne pas laisser la moindre marque (hormis le vulgaire cartouche rouge caché au dessus du toit de la chambre du roi) ? Puis on est d'accord que quand on est capable d'assembler des blocs de 50 tonne de granit au millimètre près, on peut faire un beau cartouche (les tablettes de Narmer datent de 700ans plus tôt donc ils savaient faire). Le complexe de Djoser, censé être antérieur, était beaucoup plus marqué en symboles déjà.

Concernant ces puits c'est surtout leur absence dans les pyramides postérieure qui posent problème. Là aussi on pourrait trouver une explication du type, la construction de la GP fut un tel cauchemar pour les égyptiens qu'ils ont revus leur ambitions à la baisse.. mais les puits ne paraissent pas grand chose à coté de l'immensité du travail que représente la pyramide.
Donc j'ai plus l'impression que ces puits n'était pas nécessaires pour la pyramide de Kephren, qui était je pense vraiment un tombeau voulant "imiter" l'allure de la GP.
Idem pour Mykérinos (un sarcophage plus "conventionnel" à été trouvé je crois ?), qui d'ailleurs ne manquait pas d'ambition car ils voulaient sans doute la recouvrir totalement de granit rose, et ont sans doute abandonné au 1/4 pour une question de temps et/ou de moyens. C'est dommage, ça aurait pu être un truc de malade tant le granit se conserve bien, on aurait pu avoir 4500 après une pyramide lisse aux arêtes encore tranchantes Shocked (un aperçu http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Gizeh_Mykerinos_09.JPG/1280px-Gizeh_Mykerinos_09.JPG )
Bon désolé je me suis totalement égaré du sujet Mr. Green


Mitra a écrit:

C'est vrai ou c'est une histoire ? parce que si c'est vrai c'est tres grave... mais bon ça ne m'etonnerait pas plus que ça ... tout ce qui tend a demontrer la pre-existance de sphinx, de la grande pyramide ou la trop grande ancienneté de Gizeh , est ecarté / couvert / "réamenagée".


Le changement est vrai en tous cas, l'image de wikipedia montre bien l'ancien pyramidion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_rouge (en bas)

Concernant ses dimensions, les données proviennent du film "La Révelation des Pyramides", on en pense ce qu'on en veut mais je fait confiance en leur données.
Les mesures en question :



On évoque l'hypothèse d'une "maquette" de la GP, ou peut-être de la pyramide "idéale". Après je reviendrais pas sur les mesures étonnantes donnant l'impression d'un "message mathématique" de la GP c'est pas le sujet.

Après concernant le pyramidion, j'emmétrais un doute sur son authenticité, l'état me parait un peu trop exceptionnel pour du 4600 ans.. sur les photos les arêtes ont l'air quand même super tranchantes.. surtout qu'il était censé être en calcaire de tura, même fin, c'est pas du granit.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 21 Sep - 01:36 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

En plus bizarrement il y a des puits aussi qui partent d ela chambre dite de la reine dans la pyraamide de Kheops
Par contre ces canaux ou puits ne debouchent pas vers l'exterieur ( a la difference de ceux de la chambre dite du roi)

Concernant le piramydion je suppose que c'est l'utilisation du mètre comme unité de reference qui pose un gros souci... ce n'etst pas considéré par les egyptologues et archeologues comme un système de mesure egyptien.
1 coudée royale c'est 52 cm je crois . faudrait être sur que ça ne fasse pas style 1.04 M en mesure exacte par exemple (soit 2 coudées royales par exemple). Trouver si une source a pris la mesure avant "renovation".
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 21 Sep - 01:52 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Idea http://fr.wikipedia.org/wiki/Unités_de_mesure_dans_l'Égypte_antique

prendre les valeurs avant la XXVI eme dynastie biensur. Il ya plein d'unité de mesure intermédiaire
avant la coudée royale à 52.5 cm exactement.

Nous ont dit 1 Mètre avec notre oeuil occidental  mais par exemple pour eux ça pourrait etre 3 coudée sacrées (1 coudée sacrée = 30 cm) + 1/3 coudée sacrée ( poing) soit 10 cm par exemple

ou 7 tiers d coudée royale  ( 70 cm dit "canne") + 1 coudée sacrée (30 cm)  etc ...
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quercus


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MessagePosté le: Sam 21 Sep - 22:48 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Cette affaire de pyramidion de la pyramide rouge a fait le buzz sur internet depuis le fabuleux film "La révélation des pyramides" (que je classe dans la science fiction, ce film est un chef d’œuvre artistique qui mérite un oscar pour le scénario, même si c'est de la désinformation suffisamment bien charpentée pour fonder les bases d'une nouvelle religion, la présentation trompeuse des "faits" et la musique très habile m'ont donné beaucoup de frissons et m'ont même empêché de réfléchir rationnellement tout le long, m’empêchant sur le coup de m'apercevoir des très nombreuses omissions fallacieuses et mises en avant de banalités mathématiques tordues à partir de chiffres choisies comme si c'était des exploits volontaires, sans même parler des mensonges et déformations pures et simples, et le pauvre égyptologue "officiel" qui s'en prend plein la tronche et descendu tout le long du film, avec des micro-passages choisis qui le rendent ridicule voire le criminalise, alors qu'il a du être un des rares à avoir accepté gracieusement leur interview, m'a donné un sentiment de pitié, alors que sur certains points même dans le film il a pourtant manifestement raison (notamment quand il dit que si on cherche dans les dimensions de n'importe quel objet du quotidien qui a été conçu avec des proportions régulières, alors on fini par trouver des propriétés mathématiques, on peut trouver  Pi et donc aussi le nombre d'or (les deux pouvant être liés par des relations) si on cherche bien et qu'on s'amuse à faire des associations mathématiques d'une manière ou d'une autre, et cela n'est évidement pas voulu par les concepteurs, ainsi avec la même volonté acérée on pourrait autant s’extasier sur la perfection mathématique d'un simple tabouret autant que pour la grande pyramide, dans les deux cas ce ne sont pourtant que des banalités), après les gogologues s'étonnent que les égyptologues sont de mauvais poil contre eux ou les ignorent, mais vu comment ces "officiels" sont criminalisés publiquement dés qu'il y en a un qui ose répondre et remettre de l’ordre contre les théories fumeuses, ils ont de quoi, je les comprend)

A propos de ce pyramidion, il faut savoir qu'on a jamais retrouvé de pyramidion entier, mais seulement des miettes incomplètes de ce pyramidion, et il est évident que le 1m pile issu de la première "restauration" (il faudrait plutôt comprendre: "tentative de reconstitution approximative") est simplement une mesure approché choisi comme base pour la reconstitution, en réalité on ne connait pas du tout les dimensions exacts d'origine, ni même les angles car aucun coin entier n'a été retrouvé, ni le sommet, et seuls des morceaux isolés de quelques arrêtes ont été retrouvés, donc la dimension de 1m mis en avant dans le film, sans parler de l'état réel du pyramidion, comme primordiale et servant de base à leur théorie "mathématique" est fallacieuse.

Voici un bonne article qui explique la problématique de ce pyramidion:
http://irna.lautre.net/La-Revelation-des-Pyramides-Metre.html

Sur les photos que Vercetty a posté plus haut des deux restaurations, on aperçois bien les quelques rares miettes de pyramidion originel dans la gangue de plâtre, ce son les partie plus foncés dans la gangue claire, donc à l'évidence le 1m pile de la première restauration est une estimation très approximative, le 1m pile est un choix arbitraire pour la reconstitution de toute façon très imparfaite, sachant que la dimension réelle devait s'en approcher plus ou moins à plusieurs centimètres prés. C'est pareil pour l'angle, il est très incertain étant donné qu'il n'est pas le même que celui de la pyramide rouge (45° pour la reconstitution du pyramidion au lieu de 43° pour la pyramide rouge, de plus avec cet angle de 45°, la moiter d'un angle droit, autrement dit la pointe de sommet de cette reconstitution théorique de pyramidion est un angle droit (!), autre chose qui n'est comme par hasard pas dite dans le film, il est plus que normal de trouver toutes sortes de propriétés mathématiques étonnantes quelque soit les dimensions lol !!!)


 

Citation:

Mitra:
1 coudée royale c'est 52 cm je crois . faudrait être sur que ça ne fasse pas style 1.04 M en mesure exacte par exemple (soit 2 coudées royales par exemple). Trouver si une source a pris la mesure avant "renovation"

Oui en plus, si la coudée, dans ces différentes versions, peut donner des relations pas très loin du mètre, la très vague approximation arbitraire à 1m pour un pyramidion dont la reconstitution n'est pas à plusieurs cm prés est plus que facile...

De plus, je pense que le fait de mettre en avant une relation (fumeuse) entre les pyramides et le système métrique (inventé en France pendant la révolution et mis en avant semble t'il par des francs-maçons, très influents à cette époque là, francs-maçons dont le symbole est justement une pyramide), est une maniére sous entendue et non dite de nourir la théorie du complot franc-maçon, franc-maçons qui auraient donc "découverts" le mètre puis seraient à l'origine de la campagne d'Égypte de Napoléon, qui est elle même à l'origine de l'égyptologie, souvent supposé franc-maçonnisé sur internet, ils auraient découverts de grands secrets qu'ils tenteraient de cacher, je pense que ce sous entendu est le but de ce film, même si c'est seulement un sous-entendu il est assez clair. Moi j'ai des petits griefs contre les francs maçons, mais pas ça quand même.
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MessagePosté le: Sam 21 Sep - 23:27 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Mitra a écrit:
Autre indication d'un gogologue que je suis aussi (du moins en egyptologie... mais bon j'ai quand même l' habitude de traiter les anciennes civilisations et de repérer ce qui cadre ... ou pas) Mr. Green .



Meuh mon, pour moi les "gogologues" sont des gens qui ne se contentent pas de prendre l'information et spéculer pour chercher la vérité, même quand ils se trompent, moi aussi je spécule assez souvent loin hors des sentiers battus et parfois je rebrousse chemin après m'être rendu compte de mes grossiers errements, tout les passionnés d'histoire ancienne font ça, d'autant plus quand on accepte pas tout de l'histoire dite officielle, quand on cherche des explications sur les choses importantes du passé de l'humanité dont la connaissance est encore brumeuse, pour moi les gogologues sont des gens qui élaborent, inventent des théories très fumeuses, parfois loufoques mais aussi parfois réalistes et très bien charpentées, à partir d'une somme d'arguments fallacieux, souvent sur des "faits" incomplets, ou des tromperies volontaires, des mystères bien réels ou exagérés, le gogologue c'est donc celui qui manipule avec ses fausses informations et théories synthétiques (mettant beaucoup en avant l'"esprit de synthèse", qui mal appliqué et seul, les favorise, contre l'esprit d'analyse qui permet trop de les démasquer), le gogologue n'est pas celui qui se fait avoir, par contre vu la somme de gogologie qui existe, de la plus loufoque à la plus élaborée et semblant très sérieuse, personne n'est à l'abri, même pas moi  Mr. Green , on a tous déjà été un gogo (tout court), je me suis plus d'une fois fait avoir, alors maintenant j'ai développé un certain flair (du moins j'ai la prétention de le croire, je suis peut être bien vaniteux) en la matière, car il nous est impossible de vérifier toute les informations qu'on nous donne sous tout les aspects, d'autant plus quand cette information vise nos lacunes et nous est donnée avec tout les gages de sérieux en apparence (comme le cas de la pyramide indonésienne par exemple, son analyse par un "géologue" et ses datations au carbone 14) on est obligé de "faire confiance", surtout quand on dispose de peu d'information et que ces inventions s'inspirent de la réalité (Gobleki tepe), et c'est là qu'on se fait forcement avoir car de la gogologie il y en a pour tout les niveaux et toutes les spécialités, il en existe toujours qui correspondent à nos faiblesses moi y compris. On trouve aussi de la gogologie dans les sciences, même si il y en a beaucoup moins que dans l'histoire ancienne qui est le domaine le plus littéralement envahie, et j'ai déjà vu des ingénieurs de haut niveau très compétant se faire avoir par de la gogologie pseudo-physicienne avant de se rendre compte qu'ils se sont fait avoir, quand ils en ont été informé et se sont enfin réellement mis à l'analyse approfondie mais après en avoir fait la promotion après de leurs connaissances et collègues, ce qui les a mis dans une belle galère car ce sont des gens réellement sérieux et compétant dans leur domaine et sincères. 
Pour repérer la gogologie, une méthode est d'abord voir ce qu'en disent les institutions officielles, il y a tellement de gogologie que les institutions officielles parviennent à avoir raison, malgré leurs torts, dans 90% des cas, on peut ainsi confronter, mais dans bien des cas les institutions ignorent simplement , comme elle peuvent le faire aussi parfois pour des informations pertinentes, ce qui ne nous avance pas pour trouver de l'information fiable, le reste c'est à nous d'analyser et vérifier, voir faire expertiser, confronter, discuter, les différentes informations, chose difficile et impossible pour toute l'info...
Un forum comme le tien Mitra, se voulant sérieux mais suffisamment ouvert, est excellent pour débattre de la réalité ou de la supercherie des informations qui courent par ci par là, ou des deux à la fois (réalité et supercherie) dans certains cas qu'ils faut démêler, en apportant chacun l'information que l'on réussi à glaner, nos raisonnements et analyses personnelles.
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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 01:07 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

 
Citation:

Vercetty:
Mais je dois dire que vu d'aujourd'hui, enfin pour moi en tous cas, ces voutes à encorbellement font plus "grandiose" que le toit plat de Khéops, en chevron de Khéphren ou en votre ronde de Mykérinos. comme quoi les goûts .. Mr. Green

C'est vraie que ça fait jolie et la hauteur, associé à l'apparente "technicité", a plus de quoi nous impressionner que les plafonds plats, surtout de nos jours où les plafonds plats sont devenus si banals avec les techniques modernes, on a du mal à se représenter que le plafond plat de Khéops est une réele prouesse qui a impressionnée les architectes de pyramide de l'époque et demander de gros moyen (granite parfaitement taillé). Les voutes en encorbellement sont très "primitives" en comparaison, dans toute les cultures du monde elles sont apparus dés les premières constructions en cailloux, même les enfants les inventent intuitivement avec des légos ou en jouant avec des sucres ou autres (qui n'a pas déjà fait un encorbellement de petite taille avec des sucres?), en plus elle est très facile à construire (quelques bouts de bois de sécurité avant la dernière pierre suffisent, et encore ils ne sont pas toujours nécessaires, mais on en a retrouvé les traces dans les pyramides de Snéfrou), ce qui n'est pas le cas de la voute en plein cintre déjà plus complexe et difficile à inventer et mettre en œuvre (que les égyptiens ne feront qu'avec de la brique crue, c'est déjà plus facile).

Citation:



Pour la rhomboïdale, quelque photos des chambres ici (pas évidentes à trouver, n'étant pas accessibles au public comme celles de la Rouge) : http://guardians.net/egypt/cyberjourney/dahshur/bentpyramid/bent_pyramid_in…



Merci pour ce lien, je n'avais pas trouvé de photo, on voit bien le mauvais état
il y a aussi des dessins sur l'article Wikipedia

Citation:



D'accord, mais disons que les dimensions identiques des 2 premières chambres posent des questions..


Pour moi c'est par mesure de simplicité, tout est simple dans cette pyramide comparé aux précédentes, dans de nombreux monuments et temples égyptiens, on trouve des pièces identiques parfois répétés de nombreuses fois, ça permettait de faire fabriquer des pierres de même dimension, avec un seul plan, apparemment les égyptiens ne se cassait pas toujours la tête comme les grecs, ils faisaient souvent au plus simple, la complexité n'entrait que lorsque elle était nécessaire pour un projet, en effet pour concevoir une voute à encorbellement dans une pyramide il faut dimensionner chaque assise de l'encorbellement à l'assise de la pyramide dans laquelle chacune s'inscrit, c'est le secret de la grande stabilité des ces encorbellement, alors pour moi si les deux chambres sont au même étage, les architectes ne se sont pas cassé la tête, ils ont répétés deux fois la même voute, pour la troisième chambre l'étagement change, ils ont alors été obligé de dimensionner une nouvelle voute, différente, enfin c'est comme ça que je le vois.

Citation:



D'accord pour le processus, ça parait évident vus les similitudes dans les constructions et la tendance à aller vers la perfection.
Cela-dit passer 30 ou 40ans de sa vie à autant insister jusqu'à réaliser 3 énormes pyramides (elles ont toutes été achevées semble-t-il), ces construction devaient bien révéler un but primordial. Je veux bien bien qu'il ai eu une égo autant stratosphérique pour pourrir son peuple pendant 30 ans pour uniquement son propre tombeau, mais ça me parait gros.. je pense qu'il y a quelque chose en plus, mais ce n'est que mon avis..


Les pyramides sont des tombeaux, oui mais pas seulement, tout comme les cathédrales sont les maisons de dieu, mais pas seulement loin de là, ce sont aussi des fonctions prétextes pour construire quelque chose de grand qui séduit d'abord et avant tout le peuple, c'est d'abord un acte de civilisation, un acte où le peuple s’impressionne lui même et où une élite démontre son pouvoir et sa compétence sur un vaste peuple. Les pyramides sont d'abord et avant tout l'aventure extraordinaire de tout une nation, une œuvre extraordinaire que personne n'avait jamais vu avant cela, qui dépasse tout ce qui existait avant, capable de fasciner et d'unifier le peuple sous l'autorité d'un roi. Versailles, où louis XIV s'est acharné à vouloir la perfection, c'est exactement la même chose. Saint Pierre de Rome, pareil, l'acropole d’Athènes construite sous Périclès et démontrant les capacités de la république, pareil, les missions Appolo des États-unis et les premiers pas sur la Lune, pareil, etc

Dans l'histoire des grandes civilisations monarchiques, on a souvent quelques grands rois passionnés, rares, qui ont des grands desseins pour leur pays et utilisent des grands projets de démonstration de prestige où ils persévèrent jusqu’à la perfection, je pense qu'on en a un bon exemple avec Snéfrou, la fonction de tombeau n'est pas qu'une fonction première, c'est aussi un prétexte, tandis que Khéops et Khéphren héritent surtout du mouvement mis en marche, de la technique et des capacités d’innovations mises en branle, puis une fois que les grandes pyramides ne sont plus un scoop, le soufflet se dégonfle rapidement, le pays se trouve d'autres intérêts, les pyramides devinent plus petites, moins parfaites mais plus "raffinés". Le personnage centrale de l'aventure des grandes pyramides est pour moi Snéfrou, et non Khéops et Khéphren qui ne font que suivre le mouvement, sans la personnalité et la volonté de Snéfrou il n'y aurait pas eu la suite.

En France on a connu des périodes similaires, notamment le temps des cathédrale, on a d'abord une période archaïque, l’architecture romane, qu'on peut comparer à la troisième dynastie égyptienne et les pyramides à degrés, où tout un système et une civilisation favorable aux grandes constructions en pierre se met en place, avec plein de petites innovations prometteuses, ensuite surgit d'un coup de grands architectes, de grandes envies, car une synthèse des grandes possibilités se laissent enfin entrevoir, une idéologie religieuse évolue et suit le mouvement, et là surgit de terre les grandes cathédrales gothique, qui ont très rapidement évolués (gothique primitifs, gothique classique, gothique rayonnant) en l'espace d'une longue vie d'homme, en trois petite générations la France toute entière déplace plusieurs dizaines de millions de tonnes de pierre (ce qui représente plusieurs fois toute les pyramides d’Égypte) qu'elle fait voler dans les airs après avoir été ciselée en dentelle, en des bâtiments jamais vus jusqu’alors, on reconstruit parfois plusieurs fois en l'espace de quelques décennies certains monuments pour avoir toujours mieux, une vraie folie, cette période peut être comparé à la IVe dynastie et les grandes pyramides, puis le soufflet est si vite retombé que la majorité des cathédrales sont restées inachevées, ça n'impressionnait plus personne, il y avait comme une overdose, on a ensuite cherché à construire moins grand et moins parfait mais plus décoré.

Les pyramides sont des tombeaux, mais pas seulement, ce sont aussi les principaux monuments religieux de l'époque, ce sont probablement des temples solaires dédiés à Ré et à tout le système cosmogonique égyptien de ce moment précis dans lequel le Pharaon est le représentant sur Terre et y trouve donc une place centrale, tout comme les cathédrales sont les salles du trône des évêques mais pas seulement ...

Citation:


Dans la 3eme chambre supposée être la chambre funéraire, le sol à été excavé. J'imagine très bien des pillard débarquer, ne rien trouver, s'énerver et creuser dans le sol car persuadés qu'un trésor est bel et bien là.
(Un Khalife a bien percé la grande pyramide sur une sacrée longueur pour chercher ce qu'il voulait)


Toute les pyramides ont été visitées et trouées de nombreuses fois après leur premier pillage, centaines petites pyramides ont même été progressivement rasées.

Dernière édition par quercus le Dim 22 Sep - 02:16 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 02:03 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

quercus a écrit:


A propos de ce pyramidion, il faut savoir qu'on a jamais retrouvé de pyramidion entier, mais seulement des miettes incomplètes de ce pyramidion, et il est évident que le 1m pile issu de la première "restauration" (il faudrait plutôt comprendre: "tentative de reconstitution approximative") est simplement une mesure approché choisi comme base pour la reconstitution, en réalité on ne connait pas du tout les dimensions exacts d'origine, ni même les angles car aucun coin entier n'a été retrouvé, ni le sommet, et seuls des morceaux isolés de quelques arrêtes ont été retrouvés, donc la dimension de 1m mis en avant dans le film, sans parler de l'état réel du pyramidion, comme primordiale et servant de base à leur théorie "mathématique" est fallacieuse.

Voici un bonne article qui explique la problématique de ce pyramidion:
http://irna.lautre.net/La-Revelation-des-Pyramides-Metre.html

Sur les photos que Vercetty a posté plus haut des deux restaurations, on aperçois bien les quelques rares miettes de pyramidion originel dans la gangue de plâtre, ce son les partie plus foncés dans la gangue claire, donc à l'évidence le 1m pile de la première restauration est une estimation très approximative, le 1m pile est un choix arbitraire pour la reconstitution de toute façon très imparfaite, sachant que la dimension réelle devait s'en approcher plus ou moins à plusieurs centimètres prés. C'est pareil pour l'angle, il est très incertain étant donné qu'il n'est pas le même que celui de la pyramide rouge (45° pour la reconstitution du pyramidion au lieu de 43° pour la pyramide rouge, de plus avec cet angle de 45°, la moiter d'un angle droit, autrement dit la pointe de sommet de cette reconstitution théorique de pyramidion est un angle droit



Voila en effet qui clôt la polémique sur le pyramidion. le 1 M m'avait choqué et je savais que ça ne correspondait pas à une utilisation antique en tant que tel. Puisque le premier pyramidion est déjà une reconstitution moderne a partir de fragment ancients , tout s'explique.
Merci Quercus pour cette précision d'importance.

Pour revenir sur les angles des pyramides, j'ai une question . comme je faisais remarquer un peu plus haut, la pyramide considérée la plus ancienne meidoun est tentative d'angle à 51°5. Et après das les suivantes il ya abandon de cet angle. Mais par contre les pyramides de Gizeh  reviennent à cet angle de 51°5

Je pense que ce point est important du fait. Je l'explique de 3 façons:

 1) Pour eux l'idéal est 51°5 . ils tentent ils n' y arrivent pas , force d'experience ils finissent par y arriver avec les pyramides de Gizeh
ou
 2) 51° 5 est une donnée sacrée , donc la premiere pyramide lisse qu'ils tentent doit absolument l'intégrer.
ou
3)  Ils ont déjà le modèle de la pyramide de khéops sous les yeux avec cet angle là et tentent de le reproduire sans succès au début.

Qu'en pensez vous ?
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 03:14 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Evidemment le choix de la pente (degré) dans une pyramide etait primordial.
Par exemple voici ce qu'ne dit le papyrus Rhind (qui remonte vers - 2000 av JC mais on peut supposer que ces connaissances etaient acquises de longue date pour les egyptiens)



Arrow Les problèmes R56, R57, R58 et R59 du papyrus Rhind détaillent la méthode de calcul de la pente d'une pyramide. Cette pente est désignée en ancien égyptien par le terme seked. Elle est le résultat de la demi-base divisée par la hauteur.
Énoncé du problème R56 du papyrus Rhind
Citation:


« Une pyramide dont le côté est de 360 (coudées) et dont la hauteur est 250 (coudées). Fais en sorte de connaitre sa pente. Prends la moitié de 360. Le résultat est 180. Multiplie 250 de sorte à trouver 180. Cela fait 1/2 1/5 1/50 d'une coudée. Une coudée vaut 7 palmes. Multiplie 7 comme il suit : »





la formule suivante permettait d'obtenir le seqed (la pente) de la pyramide:


Le seqed correspond également à la différence de longueur des côtés inférieur et supérieur d'une pierre qui épouse la pente de la pyramide. Il permettait donc d'en déterminer la coupe.

On ne peut pas construire une pyramide sans etre très fort en géometrie Mr. Green ... le choix de la pente est tout sauf anecdotique en tout cas.

Donc pourquoi 51°50 telle est ma question.
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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 03:56 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Idea j'ai trouvé cette affirmation sur le net (ne me demandez pas de la demontrer je ne suis pas tres matheux) mais là voici
en l'etat:

"Si l'angle est de 51° 49' 38 “, le Nombre d'Or sera appliqué et l'apothème sera la"

Le choix d'un angle a 51°50 degré semble lié à la volonté d'y inscrire le nombre d'or .
Quand a l' apothème ce n'ests ans doute pas un hasard non plus sur la pyramide de Chéops



L'apotheme est une concavité voulu et volontaire des constructeurs faite sur les 4 faces de la pyramide.
qui serait liéee a l'angle 51°50 ?
Les faces possèdent un léger creusement au centre, bien visible lorsque le soleil se trouve face à la pyramide.
Ils pourraient etre la pour marquer les equinoxes.

Pour meidoum et Chéops (la quelle a servie d modèle à l'autre...) les batisseurs ont en choisi une pente, pour les faces, de 14/11 (la hauteur étant de 280 coudées et la base de 2×220 coudées, la pente est égale à 280/220 = 14/11).

Concernant le nombre d'or, la proportion de 14/11 entraîne un rapport apothème/demi-base égal à
, proche de


Je pense que les egyptiens connaissaient le nombre d'or .
Pour mémo sur le nombre d'or : http://www.julie-patris.univ-cezanne.fr/cours/DP1/exposlenombredor.pdf

Le nombre d'or est un espece de proportion constante structurale dans l'univers. On la retrouve dans la nature, le corps humain , les spirales... Evidemment les anciennes civilisations n'ont pu l'ignorer et l'on intégré dans leur religion et architecture.  Une construction aussi puissante et elaborée  que les pyramides se devait de l'intégrer.
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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 05:34 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Dimensions extérieures de Chéops:
Hauteur115,47 x 1,272= 146,88 m
Base 115,47 x 2= 230,94 m
Apothème115,47 x 1,618= 186,83 m
  Prenez une calculatrice vous allez voir..

1) Hauteur : 115.47 metres x 1.272
1.272  = racine carrée du nombre d'or 1.618
2)  Base :  115.47 x 2
3) Apotheme
115.47 x nombre d'or

115.47
Pourquoi les bâtisseurs avaient-ils choisi ce nombre ? C´est le rapport qui existe entre la base et la hauteur du triangle sacré des Egyptiens, le triangle équilatéral.
(C'est la valeur du rapport B/H : base/hauteur des triangles équilatéraux )
Combiné au nombre d'or on retrouve toutes les dimensions de la pyramide de chéops...



Le Soleil offre aux Égyptiens un triangle au Nombre d'Or. Le Solstice de Louxor leur révèle le Triangle Sacré : sa bissectrice dorée porte le Nombre d'Or. La Géométrie Sacrée se construit sur ce Triangle aux propriétés magiques, et pendant plus de cinq millénaires le Nombre d'Or et le Triangle Sacré vont lier leur sort pour produire les images et les objets du Sacré (note : dont la pyramide de cheops cf au dessus)

La confusion est grande tant que l'on ignore que la proportion dorée est portée par le Triangle Sacré : en son intimité, sur le Cercle Intime inscrit au triangle. Sans cette coïncidence qui tient du miracle, on ne comprend de la Géométrie que des proportions sans la logique qui les produit.
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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 07:14 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Arrow conclusion : le choix de l'angle de 51°50 est significatif. C'est l'angle qui permet d'inscrire le nombre d'or.
  C'est le  "Toison d'Or" des mythes antiques = petit toit au nombre d'Or = pyramide construite au rapport Phi(nombre d'or), telle Khéops.
qui peut révéler à mon sens, d'une connaissance encore plus ancienne , la connaisance d'un age d'or de l'humanité qu'aurait voulu nous transmettre les anciens egyptiens a travers des constructions monumentales et destinées a traverser les millenaires telles que les pyramides de Gizeh.
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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 14:59 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

quercus a écrit:
 Les pyramides sont des tombeaux, oui mais pas seulement, tout comme les cathédrales sont les maisons de dieu, mais pas seulement loin de là, ce sont aussi des fonctions prétextes pour construire quelque chose de grand qui séduit d'abord et avant tout le peuple, c'est d'abord un acte de civilisation, un acte où le peuple s’impressionne lui même et où une élite démontre son pouvoir et sa compétence sur un vaste peuple. Les pyramides sont d'abord et avant tout l'aventure extraordinaire de tout une nation, une œuvre extraordinaire que personne n'avait jamais vu avant cela, qui dépasse tout ce qui existait avant, capable de fasciner et d'unifier le peuple sous l'autorité d'un roi. Versailles, où louis XIV s'est acharné à vouloir la perfection, c'est exactement la même chose. Saint Pierre de Rome, pareil, l'acropole d’Athènes construite sous Périclès et démontrant les capacités de la république, pareil, les missions Appolo des États-unis et les premiers pas sur la Lune, pareil, etc

Dans l'histoire des grandes civilisations monarchiques, on a souvent quelques grands rois passionnés, rares, qui ont des grands desseins pour leur pays et utilisent des grands projets de démonstration de prestige où ils persévèrent jusqu’à la perfection, je pense qu'on en a un bon exemple avec Snéfrou, la fonction de tombeau n'est pas qu'une fonction première, c'est aussi un prétexte, tandis que Khéops et Khéphren héritent surtout du mouvement mis en marche, de la technique et des capacités d’innovations mises en branle, puis une fois que les grandes pyramides ne sont plus un scoop, le soufflet se dégonfle rapidement, le pays se trouve d'autres intérêts, les pyramides devinent plus petites, moins parfaites mais plus "raffinés". Le personnage centrale de l'aventure des grandes pyramides est pour moi Snéfrou, et non Khéops et Khéphren qui ne font que suivre le mouvement, sans la personnalité et la volonté de Snéfrou il n'y aurait pas eu la suite.

En France on a connu des périodes similaires, notamment le temps des cathédrale, on a d'abord une période archaïque, l’architecture romane, qu'on peut comparer à la troisième dynastie égyptienne et les pyramides à degrés, où tout un système et une civilisation favorable aux grandes constructions en pierre se met en place, avec plein de petites innovations prometteuses, ensuite surgit d'un coup de grands architectes, de grandes envies, car une synthèse des grandes possibilités se laissent enfin entrevoir, une idéologie religieuse évolue et suit le mouvement, et là surgit de terre les grandes cathédrales gothique, qui ont très rapidement évolués (gothique primitifs, gothique classique, gothique rayonnant) en l'espace d'une longue vie d'homme, en trois petite générations la France toute entière déplace plusieurs dizaines de millions de tonnes de pierre (ce qui représente plusieurs fois toute les pyramides d’Égypte) qu'elle fait voler dans les airs après avoir été ciselée en dentelle, en des bâtiments jamais vus jusqu’alors, on reconstruit parfois plusieurs fois en l'espace de quelques décennies certains monuments pour avoir toujours mieux, une vraie folie, cette période peut être comparé à la IVe dynastie et les grandes pyramides, puis le soufflet est si vite retombé que la majorité des cathédrales sont restées inachevées, ça n'impressionnait plus personne, il y avait comme une overdose, on a ensuite cherché à construire moins grand et moins parfait mais plus décoré.

Les pyramides sont des tombeaux, mais pas seulement, ce sont aussi les principaux monuments religieux de l'époque, ce sont probablement des temples solaires dédiés à Ré et à tout le système cosmogonique égyptien de ce moment précis dans lequel le Pharaon est le représentant sur Terre et y trouve donc une place centrale, tout comme les cathédrales sont les salles du trône des évêques mais pas seulement ...


Évidemment d'accord avec les exemples. Après, devant le peu d'information sur le contexte de l'époque, du très peu d'information sur précisément les pyramides de la 4eme dynastie elles-même par leur contemporains (on peut supposer qu'il s'agissait d'une grande fierté pour ce peuple, notamment en regard des pyramides des dynasties suivantes), j'arrive pas à me convaincre qu'il ne s'agisse que de tombeaux construit de manière à impressionner le plus possible. Ne serait-ce que le fait de tendre vers la pyramide "parfaite" (aka Khéops) laisse penser qu'ils poursuivaient un "objectif" allant au delà du prestige. Mais peut-être cet objectif était justement le prestige Smile
Après il est évident qu'il y avait une grosse part de fierté, inhérent à toute construction quelle qu'elle soit, mais ça n'empêche pas à la construction d'avoir un but, qu'il soit divin, métaphysique, informatif, matériel etc.. et la poursuite de ce but peux expliquer tous ces efforts monumentaux.
Après je cherche à convaincre personne et je n'exclue absolument pas ta version, je me pose juste des questions Razz

quercus a écrit:

Toute les pyramides ont été visitées et trouées de nombreuses fois après leur premier pillage, centaines petites pyramides ont même été progressivement rasées.


c'était juste un hypothèse, après, par rapport à ces pillages, on peut se poser la question de que sont devenu ces trésors.. rien quand dans la vallée des rois, il me semble, je me trompe peut-être, qu'absolument tous les tombeaux ont été pillé à part celui de Toutankhamon..


Mitra a écrit:
Ils pourraient etre la pour marquer les équinoxes.


Il me semble que c'est le cas. Et l'effet devait être plus évident avec les faces lisses.
Et vu le grand nombre de monument dans le monde marquant les équinoxes, on peut difficilement parler de coïncidences.

Mitra a écrit:
Arrow Les problèmes R56, R57, R58 et R59 du papyrus Rhind détaillent la méthode de calcul de la pente d'une pyramide. Cette pente est désignée en ancien égyptien par le terme seked. Elle est le résultat de la demi-base divisée par la hauteur.
Énoncé du problème R56 du papyrus Rhind
Citation:


« Une pyramide dont le côté est de 360 (coudées) et dont la hauteur est 250 (coudées). Fais en sorte de connaitre sa pente. Prends la moitié de 360. Le résultat est 180. Multiplie 250 de sorte à trouver 180. Cela fait 1/2 1/5 1/50 d'une coudée. Une coudée vaut 7 palmes. Multiplie 7 comme il suit : »




Merci pour ce papyrus !

Concernant l'aspect mathématique et le nombre d'Or, voici une étude confirmant tes calculs :

http://www.sylvaingarcia.name/pyramids.pdf

Avec ce graphique pour résumer (phi = le nombre d'Or) :



En gros, en prenant diverses formules incluant le nombre d'Or et Pi, les courbes se rejoignent en un point correspondant aux dimension de la GP. Donc en plus de l'angle de la pente, les dimensions entrent en jeu aussi.
On pourra toujours dire qu'en voulant une réponse on trouvera toujours le calcul qui nous y emmènera, mais bon là..

Un autre article, moins lourd à lire, tentant de vérifier les valeur données dans le film La Révélation des Pyramides (oui le coup du pyramidion est un gros fail, mais c'est pas pour cette raison qu'il faut cracher sur tous le reste) :

http://www.chez-web.com/la-revelation-des-pyramides-decryptage-et-analyse-presentation-et-13-premieres-considerations-mathematiques-qui-impliquent-des-connaissances-abouties-dans-le-domaine/

Celui-ci est vraiment troublant.

Après quant au "pourquoi" , comme tu le dis l'ont-ils fait en tant que message ? Ou plus simplement pensaient-il qu'en incluant au maximum ce nombre d'Or, la pyramide s'approcherait de la perfection, et que le lien avec leur dieux, qui représentaient sans doute eux même un idéal, n'en serait que plus optimal ?

La seule certitude, c'est que ça donne le tournis Mr. Green
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 22 Sep - 17:27 (2013)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Merci Vercetty très intéressant .je vais lire tout ces liens a tête reposée avec un calculatrice pas loin Laughing

Je pense que certains elements seront inclus dans le volet 4 de notre dossier "les secrets de Gizeh"
sur notre site web.  J'espère que vous y  avez lu les 3 premiers Question Mr. Green

Pour les retardataires c'est içi en complément de ce sujet  en cours sur le forum

http://www.histoire-secrete.fr/265475279
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:51 (2017)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides

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