Histoire Secrète Index du Forum Histoire Secrète
Le passé de notre humanité avec ses mystères et ses secrets
 
 FAQ   Rechercher   Membres   
 S’enregistrer   Profil   Se connecter pour vérifier ses messages privés   Connexion 
[Egypte] Débats sur les pyramides
Aller à la page: <  1, 2, 35, 6, 79, 10, 11  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> Afrique
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
vercetty



Inscrit le: 26 Sep 2012
Messages: 141

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 01:59 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Revue du message précédent :

quercus a écrit:

Je pense que pour donner du poids à l'argument de l’absence d’écrit important mentionnant Khéops (ou autre si c'est pas lui mais un autre de la même époque) dans le complexe de la grande pyramide, il est très important de clarifier l'usage, la perception et les fonctionnalités de l'écriture sous la IVe dynastie, surtout en contexte sacrée et funéraire.

Au moins trois possibilités pour expliquer l’absence de ses écrits:

- soit l'écriture en tant que telle n'avait pas encore acquis à cette époque son caractère sacré qu'elle va acquérir avec triomphe plus tard, elle servait surtout à l'administration en tant qu'outil de gestion, essentiellement sur du papyrus donc périssable, et son utilisation dans l'architecture était anecdotique. Elle accompagnaient des sculptures afin de donner leur nom mais sans plus. Pour contredire cela il suffirait de trouver un monument religieux ou des tombes importantes de la 4e dynastie avec de nombreuses inscriptions sacrées pour contredire et éliminer cette hypothèse.

- soit, à l’extrême inverse de la première hypothèse, les formules écrites et les noms utilisés dans un contexte funéraire étaient considérés comme aussi prestigieux et sacrés que les représentations figurées des défunts, et donc réservées avec précaution à des objets d'une certaine valeur exécutés par des grands sculpteurs et scribes assermentés pour cette tâche, et ce type d'objets appartenant à Khéops ont tous été pillés. Il suffirait de trouver de nombreuses inscriptions dans les tombes dans un contexte un peu plus "banal" que sur des objets de culte pour contredire cette hypothèse.

- soit l'usage de la gravure de hiéroglyphes dans la pierre même n'était pas bien ancrée et répandue à cette époque, les hiéroglyphes étaient la plupart du temps seulement peints avec des peintures fragiles pour quelques messages accessibles au public (ailleurs ça ne sert à rien, sauf dans le mobilier funéraire à l'usage du défunt mais il a disparu) par exemple sur des statues et des fausses portes de culte et dans les temples funéraires, ou quelques rares murs n'ayant pas résisté au temps, dans ce cas les pillages d'une part, et surtout l'usage de peinture à l'eau fragile ou de supports fragiles pouvant se délaver et s'éroder facilement d'autre part, les auraient détruites. Dans la même veine on peut aussi imaginer l'usage courant d'étendards ou d’écriteaux en bois ou autres matériaux périssables. Cette hypothèse peut se combiner à la première ou la deuxième. Pour contredire et éliminer cette hypothèse il suffirait de trouver des tombes de la 4e dynastie avec de nombreuses inscriptions gravées dans la pierre des murs mêmes et pas seulement peintes


Si ces trois hypothèses pouvaient être éliminées de façon convaincante et pluriel (pour éviter des cas particuliers non représentatifs), alors l’absence totale d'écrit mentionnant le commanditaire du complexe de la grande pyramide est vraiment étrange et remet profondément en question l’attribution à un pharaon de la IVe dynastie. Si l'une des hypothèses persiste, et ne parvient pas à être contredite efficacement, alors c'est parfaitement normal, mais ça n'avance pas le schmilblick de l’attribution à Khéops qui reste très fragile en l’absence de preuve contemporaine du monument.
 


Hello,

Je reviens là-dessus pour apporter quelques éléments.
Concernant des tombes ayant des inscriptions, il se trouve que sur certain sarcophages de filles et fils de pharaons de la 4eme dynastie, on a des inscriptions :

- Kawab (ou Kaouab), fils de Khéops, et mort avant Khéops. A l'entrée de son mastaba situé à Gizeh se trouve une inscription :
"Her son, her beloved, Ka-wab, the daughter of her god, she who is in charge of the affairs of the jmAt, Meritites, his mother, who bore (him) to Khufu."

Il en est de même sur son sarcophage, qui du coup est vraiment son sarcophage Mr. Green :

http://en.wikipedia.org/wiki/Kawab

Contenu des inscriptions:
Citation:
1) "A boon which the king gives and Anubis, foremost of the divine booth, a burial in the necropolis as a possessor of a well provided state before the great god, officiant of Anubis,

priest of Selket, Kawab
2) a boon which the king gives and Anubis, foremost of the divine booth, a burial in the necropolis in the western cemetery, having grown gracefully old, the king’s son of his body, Kawab

3) king’s eldest son of his body, officiant of Anubis, Kawab."


(vu l'heure j'ai un peu la flemme de traduire, vous m'en voudrez pas j'espère Embarassed )


- Mérésânkh II, fille de Khéops, son sarcophage en granit rose est gravé sur ses 4 faces:


http://en.wikipedia.org/wiki/Meresankh_II

Citation:
The sarcophagus is made of red granite and is inscribed on all four sides. The photograph provided by the BMFA shows a rectangular sarcophagus. The side shown is decorated with a facade of a palace. In the center the doors to the palace are shown. To the left of the palace facade is the inscription "King's Daughter of his body, Meresankh" (sat nesu n khetef mr.s.ankh) on the right there is an inscription identifying the lady as [...] "Horus, King's Wife Meresankh". The sarcophagus of Meresankh is decorated with an Anubis-jackal on the lid and offering-lists on ends.



- Minkhâf I, fils ainé de Khéops, son nom fut trouvé gravé dans des niches de son mastaba, et son sarcophage contient là aussi des hiéroglyphes :


http://en.wikipedia.org/wiki/Minkhaf_I

son contenu semble décrire une liste d'offrandes pour Anubis mais aussi :
Citation:
The king's eldest bodily son, lector priest, scribe of the divine book, Minkhaf


Du coup il se retrouve avec 2 fils ainé le Khufu...

quercus a écrit:
- soit l'écriture en tant que telle n'avait pas encore acquis à cette époque son caractère sacré qu'elle va acquérir avec triomphe plus tard, elle servait surtout à l'administration en tant qu'outil de gestion, essentiellement sur du papyrus donc périssable, et son utilisation dans l'architecture était anecdotique. Elle accompagnaient des sculptures afin de donner leur nom mais sans plus. Pour contredire cela il suffirait de trouver un monument religieux ou des tombes importantes de la 4e dynastie avec de nombreuses inscriptions sacrées pour contredire et éliminer cette hypothèse.


Ça me semble être des tombes importantes avec nombre important d'inscriptions, certes pas aussi sacrés ou élaborés que ce que l'on peut retrouver plus tard comme on l'a vu dans la pyramide d'Ounas, mais quand même.
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 13 Mai - 01:59 (2014)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 07:26 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

 Mitra a écrit

Citation:





Il faudrait vérifier aussi l'histoire du Gizeh à l'intersection du 30° de latitude Nord et à 30° de longitude Est
(pour voir si le modèle "sceau de salomon" est pertinent)





Giseh
29° 58′ 46″ Nord 31° 08′ 04″ Est 

Sur Google map, 30°, 30° c'est dans le désert à envions 150km à l'ouest de Giseh

Et puis des lieux sur cette étoile à six branches des coordonnés terrestres, il y en a 24 sur le globe, Giseh est à 150km de l'un d'eux
c'est effectivement très remarquable...
donc mensonge ou hyper-exagération comme d'hab


A propos du "méridien idéal", je ne trouve pas d'information, c'est peut être une invention pour l'occasion, mais une rapide approximation sur google map me fait dire que ce "méridien idéal" ne se trouve pas du tout à Gizeh, mais nettement plutôt quelque part dans le désert plus proche de la frontière entre l’Égypte et la Libye que de Gizeh. La projection Mercator de la carte de Google map en planisphère (quand l’échelle est agrandi pas loin du max) ne me trompe pas car cette projection a justement pour avantage particulier de conserver rigoureusement l'orthogonalité des lignes de méridiens et latitudes, et de conserver également la fidélité rigoureuse des distances le long des méridiens (et uniquement le long des méridiens ! le long des latitudes en revanche les distances ne sont pas du tout fidèles à une échelle fixe) sur toute la carte, c'est le seul type de projection qui permet donc de trouver ce méridien idéal sur un planisphère fidèlement à ce qu'il est sur le globe.


D'ailleurs à propos des étoiles (Orion et Tuti quanti) je pense qu'on a affaire aux mêmes "imprécisions", sachant qu'en plus ce qui a de bien avec les étoiles c'est qu'on peut pas vérifier personnellement, et même la plupart des astronomes ne s'y ferons pas chier, du coup on a le droit de dire n'importe quoi d'imprécis, et surtout surtout des constellations et toute sortes d'autres points et autres considérations remarquables on en a des centaines possibles. On peut jeter un groupe trois cailloux sur le sol et un astronome qui en a envie et avec un bon logiciel vous trouvera forcement quelques orientations très remarquables, et il en trouvera même beaucoup si on utilise le même degré de précision que les coordonné 30°, 30° de Giseh Rolling Eyes

Je veut bien admettre que les pyramides ont les quatre faces orientées sur les quatre points cardinaux, en plantant des battons dans le sol et en visant à l’œil, en utilisant des bonnes distances pour augmenter la précision, on y parvient aisément par des mesures astronomiques basiques accessibles aux égyptiens, il y a plein de méthodes imaginables, il faut juste des gens qui ont de l'astuce, ce qui est admirable en soi. Mais pour le reste je suis plus que septique. Les trois tombes n'ayant pas été conçu dans un même projet, il est peu probable qu'elle ont été disposé selon un plan astronomique bien précis même si cela reste possible et accessible aux égyptiens même avec des moyens rudimentaires.

Pour Giseh au centre de l’Égypte ça n'a aucun sens, quelque soit la façon dont on prend le problème si on se base sur des considérations de précision géographique, d'autant plus que la forme et la superficie du delta du Nil a beaucoup varié dans le temps. Tout ce qu'on peut dire c'est que le site est situé "à proximité" de la jointure entre le delta est la vallée qui est le lieu traditionnel de séparation entre Haute et Basse Égypte et où se trouve Memphis et Héliopolis qui elles sont le centre traditionnel politique et religieux de l’Égypte à cette époque, cela me parait donc naturel.

Pour le tassement cela est plus qu'proximatif et peu crédible, un tas de calcaire, rien que lors de la construction ça se tasse bien plus que 1cm pour 150m, la preuve en est la fissuration de la chambre funéraire justement à cause de se tassement général. Il s'agit d'une estimation théorique à partir de la forme de la pyramide, la pyramide a une base de grande superficie donc théoriquement elle ne s'enfonce pratiquement pas dans son socle, la "technologie" qui le permet n'est rien d'autre que la forme massive en tas et la grande superficie de la base qui en résulte.
D’après moi, rien que théoriquement:
- tassement de la pyramide sur elle même : forcement nettement supérieur à 1cm, et ce tassement est plus important au cœur que sur les cotés. Une grande partie de ce tassement a eu lieu durant la construction (les assises ont donc été ajustés et mises à niveau au fur et à mesure de la construction, de ce tassement a été corrigé, et possiblement même sans qu'ils s'en rendent compte, mais comme les chambres se sont souvent fissurés ils ont dû s'en rendre compte), le reste progressivement au cours des siècles mais beaucoup plus faiblement que lors de la construction.
- enfoncement de la pyramide dans la base : forcement négligeable comparé à un building grâce à la grande superficie de la base.


Dernière édition par quercus le Mar 13 Mai - 10:10 (2014); édité 4 fois
Revenir en haut
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 08:09 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Merci beaucoup Vercetty pour ces apports très importants

Cela a tendance à contredire mon hypothèse 1 et confirmer surtout mon hypothèse 2 Okay comme c'était mon pressentiment de départ.
Les formules sacrées sont encore rares à cette époque dans les tombes et utilisées seulement sur des objets importants (qui pour la plupart on disparus) avec parcimonie, de plus elles ne semblent pas très codifiées sur ces sarcophages (mais il faut dire que ces sarcophages de pierre sont une nouveauté à cette époque), chacun choisi un peu ce qu'il veut comme formules dessus.

plusieurs réflexions à propos de ces sarcophages :

- leur style, leur forme, leur matière, est très proche de celui qu'on trouve dans la grande pyramide, comparé à d'autres sarcophages de l'ancien empire, ils forment donc avec lui un ensemble cohérent.
- Ils proviennent des plus grands mastabas à proximité de la grande pyramide, ce qui renforce cette cohérence.
- le sarcophage de la grande pyramide ne peut raisonnablement pas être autre chose qu'un sarcophage, puisque il a la même forme que tout ceux de son époque.
- le sarcophage de la grande pyramide a été apporté durant la construction de la pyramide, il n'a pas pu être amené aprés car il ne passe pas dans les conduits d’accès, la pyramide date de la même époque que le sarcophage qui s'y trouve, la pyramide a donc bien été construite dés le départ avec l'objectif de contenir une tombe, ce qui est également cohérent avec ce que l'on sait des autres pyramides.
- ces sarcophages sont nommés au nom des fils de Khéops (et donc ce dernier est presque forcement nommé) et on a quelques informations sur eux, on sait même quand il sont mort (à partir d'une date en fonction du règne de Khéops ? et donc celui ci serait nommé dans la nécropole attenante à la grande pyramide ?), ce qui est un indice plus que très pesant en faveur de l'identification de la grande pyramide comme étant celle de Khéops, ça laisse très peu voir pas d'autre possibilité crédible.
- ces sarcophages présentent des inscriptions et des décors visiblement très libres, l'un est très sobre, un autre est très orné, cela semble donc laissé au gout et au choix du commanditaire, y compris pour les formules inscrites, il n'y avait pas de tradition bien fixée (et pour cause ils font partie des premiers sarcophages massifs en pierre dur, mais du coup du fait de cette relative liberté on peut imaginer que cette innovation du sarcophage en granite ne vient pas de Khéops mais d'un noble auparavant qui a eu cette idée qui a finalement eu du succès pour la tombe royale à partir de Khéops)
- le couvercle du sarcophage de Khéops a disparu, cela signifie qu'il était probablement délicatement orné, qu'il comportait des formules, et a été pillé pour sa valeur marchande, ou peut être était il en une matière autre que le granite ? Toujours est-il que si ce couvercle a été pillé c'est qu'il n’était pas sobre.

Revenir en haut
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 080

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 12:16 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Moi je constate surtout sur les informations de Vercetty que je remercie pour toute ces nouvelles données
qu'il ya une ecriture hieroglyphique dessus  le corps de ces sarcophages de la IV dynastie pou repondre à l'intérrogation initiale de quercus.

Je n'extrapole pas sur un éventuel couvercle du sarcophage manquant de Kheops.... Comparer avec les elements qu'on a sous les yeux me semble plus sur...et plus honnête, n'est ce pas ?
D'autant que les inscriptions se situent sur le corps du sarcophage pour les éléments apportés par Vercetty !

Donc en se basant sur les éléments qu'on a et qui sont comparables... la réponse est :
OUI sous la IV eme dynastie il y avait des ecritures dans le contexte funéraire sur les sarcophages, et NON dans la supposée tombe de Khéops il n' y a pas d'ecriture. Ce qui montre une fois de plus que la thèse chambre funeraire du roi est bien fragile pour la grande pyramide.



 


Dernière édition par Mitra le Mar 13 Mai - 12:31 (2014); édité 1 fois
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 12:29 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

"Mur ouest de la tombe de Senouka son surnom était Keki, et il était architecte royal, ainsi que maire de la ville entourant la pyramide de Khéops"




On peut voir qu'il s'agit d'une fausse porte, il n'était donc pas dans la chambre funéraire mais c'est un "objet" de culte très important du petit temple funéraire associé à la tombe, il est en calcaire de Tourah comme tout les reliefs en calcaire de Gizeh.

Dans le complexe funéraire de Khéops une telle fausse porte devait probablement se trouver dans le temple funéraire je présume (à moins que le pharaon avait un traitement religieux funéraire très différent de ses sujets, mais je ne crois pas)


Il ne reste presque plus rien du temple funéraire, mis à part une partie du dallage en basalte noir, car il étaient sans doute construit en grande partie en calcaire de Tourah, il as donc subit le même sort que le parement des pyramide : il a servi de carriére de pierre !



Le temple de la vallée lui est englouti sous la ville de Gizeh.

Le calcaire de Tourah est la pierre qui a été la plus systématiquement pillée et exploitée sur le site de Gizeh, très peu de tombe ont conservé entier leur parement, même pas la grande pyramide qui a été pillée jusqu'au sommet (!) et les monuments importants en cette pierre, comme c'était sans doute le cas les temples de Khéops, ont été rasés, exploitation je suppose facilité en plus par les chaussés des temples, c’était les monuments les plus faciles d’accès et donc les plus vite pillés de fond en comble. Or c'est essentiellement cette pierre et pas les autres, du fait de sa finesse et de sa bonne résistance, qui servait de support pour les décors délicats et inscriptions dans les temple, de ce fait il ne reste plus que la carcasse des temples voir il ne reste plus rien pour ceux de Khéops, seul le mauvais calcaire local, un peu de basalte et le granite ont perduré en partie là où il y en avait (la quantité de granite utilisé explique la bonne conservation des temples de Khéphren notamment), et le calcaire local de certaines couches est très sensible à l'érosion une fois à découvert, il fond comme du sucre (voire le sphinx, et son temple dépouillé de son ancien parement en calcaire de Tourah et dont la carcasse à découvert est dans le même état que le corps du sphinx) bien que cela dépend fortement des couches dont il est extrait (voir sur le sphinx, qui est un morceau de calcaire local bien sûr: ce calcaire est comme partout stratifié, certaines couches sont plus dures et bien préservés, d'autre sont très friables et fondent littéralement en poudre, la tête est sculpté dans un fragment d'une ancienne couche géologique nettement plus fine et dure qui est presque entièrement disparu par l'érosion de nos jours et dont quelques rares moignons dépassent encore aux alentours sur le plateau de Gizeh, c'est sans doute se petit moignon de qualité surélevé qui a motivé la création de ce sphinx, en y sculptant la tête, ça explique aussi la petite taille de la tête et certains défauts comme la coiffes peu élevé, car il a fallu s'adapter au petit morceau de bon calcaire et il y a sans doute eu de mauvaises surprises durant l'exécution).
Revenir en haut
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 12:45 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

 
Citation:

OUI sous la IV eme dynastie il y avait des ecritures dans le contexte funéraire sur les sarcophages, et NON dans la supposée tombe de Khéops il n' y a pas d'ecriture. Ce qui montre une fois de plus que la thèse chambre funeraire du roi est bien fragile pour la grande pyramide.

Cette interprétation là désolé est un peu abusive, la thèse de la chambre funéraire est de très très loin la plus solide, même si elle est pas absolu, mais ça laisse peu d'autres possibilités crédible quand même.

- on a bien un sarcophage dans la chambre de la pyramide, qui a la forme d'un sarcophage et pas d'autre chose, et amené durant la construction, et il est du même style que ses contemporains et en parfaite logique avec toute les autres pyramides de divers époques que l'on connais.
- Je ne vois pas quelle autre interprétation plus rationnelle on pourrait faire de cette chambre avec ce sarcophage que celui d'une chambre funéraire, étant donné la multitude d'exemple similaire (à moins de penser que la vraie chambre funéraire définitive se trouve ailleurs dans la pyramide, ce qui est une possibilité tout à fait rationelle).
- le couvercle a été pillé, il y a une raison, il était sans doute orné (on peut même imaginer incrusté d'or si on veut, tout est possible, mais je ne vais pas jusqu'à là sans savoir)

en fait la seule alternative vraiment crédible, c'est de penser qu'elle n'a finalement pas servi et que le roi à été inhumé dans une autre chambre ou ailleurs. Mais la pyramide a été conçu pour contenir une chambre, la preuve il y en a une et elle est peu contestable.
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 080

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 13:00 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Oui c'est fort regrettable que tout ces édifices furent pillés de leur pierres les plus qualitatives.
Que Gizeh soit un complexe funéraire ne fait aucun doute. Que la pyramide (comme nombres d'autres pyramides par la suite et les pyramides a degré qui n'étaient  guère plus que des entassements de mastabas) soit une tombe egalement
ne fait guère de doute non plus - ce qui n'exclue pas d'autres fonctions. parce que nous on a un aspect moderne reducteur et final de ce qu'est une tombe, alors que pour les egyptiens la tombe ... est l'objectif d'une vie Mr. Green
Nous on dit oui bon c'est une tombe (sepulture) , peut etre les egyptiens pensaient plutot construire la machine qui va permettre à Pharaon ( pas au plouc qui garde les moutons sur le plateau de gizeh... c'est parfois bon de le rappeller - on parle là d'un batiment pour un dieu vivant)  de prolonger sa vie dans l' au dela oude se reincarner , ou de rejoindre les etoiles etc... selon les croyances en vigeurs à l' epoque.

C'est sur le point précis de ce qu'on designe "chambres funéraires"  à l'intérieur de la pyramide où je ne vois pour l'instant aucune preuve directe de cela. Celle de la reine etatnt en plus totalement vide.

Pour les rêvetements calcaires en pierre de Tourah , leurs pillages (tardif) est d'autant plus dommage , que d'anciennes sources précisaient quand ils etaient encore in situ sur la pyramide , que ceux ci etaient gravés !
Mais bon c'est un peu comme pour ceux qui alignent les etoiles ou les experts en batiment qui s'expriment dans le documentaire, on pourra toujours dire que ce sont des elucubrations faute de pouvoir faire un contre intérrogatoire sur le terrain avec ces sources ...dont les os ne sont plus que poussière -enfin pour les sources antiques du moins -


Dernière édition par Mitra le Mar 13 Mai - 13:59 (2014); édité 2 fois
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 13:42 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

 
Citation:
...ne fait guère de doute non plus - ce qui n'exclue pas d'autres fonctions. parce que nous on a un aspect moderne réducteur et final de ce qu'est une tombe, alors que pour les égyptiens la tombe ... est l'objectif d'une vie

Nous on dit oui bon c'est une tombe (sépulture) , peut être les égyptiens pensaient plutôt construire la machine qui va permettre à Pharaon ( pas au plouc qui garde les moutons sur le plateau de gizeh... c'est parfois bon de le rappeler - on parle là d'un bâtiment pour un dieu vivant)  de prolonger sa vie dans l' au delà ou de se réincarner , ou de rejoindre les étoiles etc... selon les croyances en vigueurs à l' époque.
Là je suis bien d'accord, quand on construit un machin pareil pour une tombe, et que ce machin est de très loin le truc plus ouf de son époque, on ne peut pas considérer que c'est QUE une tombe, c'est beaucoup plus que ça, c'est en même temps le principal monument religieux de son époque, et la religion à l'époque ça englobe tout, absolument tout.

Donc oui, je suis d'accord sur le fait qu'on a pas fini de se poser des questions sur ce monument, jusqu'où ont-ils pu aller dans leur objectif au delà de ce que l'on perçois ?
Les égyptiens semblent avoir mis tout ce qu'ils avaient dans ce projet, et on a probablement pas tout découvert et encore moins tout compris.
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 080

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 14:04 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Tout a fait.  Je le vois comme ça aussi . Ils ont du intégrer le top de leurs connaissances , techniques , sciences, religieuses etc... pour réaliser ces batiments , et en particulier celui de la GP.

Justement je reviens sur un aspect de leur savoir que tu semblais contester dans ta critique ( y a pas de souci elle est en grande partie justifiée) des elements du documentaire video:


 l' archeo astronomie par contre  est une discipline scientifique malgré tes réserves...et très utile qui plus est.
 Il existe même aujourd"hui comme formation  l'ethno astronomie  dans le même ordre d'idée pour l'etude d'anciens sites de part le monde entier.  Parce que ayant évolué la recherche archéologique sur les anciennes civilisations intégre de plus en plus ces elements. Je pense que les égyptologues la prennent en compte aujourd'hui aussi (et certainement encore plus qu'à lépoque de Bauval qui fut un des premiers à l' utiliser)

Concretement pour un egyptien L'astronomie  ça commence à Nabta Playa  Wink
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
vercetty


Hors ligne

Inscrit le: 26 Sep 2012
Messages: 141
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 15:04 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

A noter que le sarcophage de Kephren, et son couvercle, n'avaient pas d'inscriptions non plus.


Citation:
Ce n'est qu'au jour du 2 mars 1818 que l'italien Giovanni Battista Belzoni parvint à découvrir l'entrée sur la face nord de la pyramide et à s'introduire jusqu'à la chambre funéraire. Il découvrit le sarcophage vide31 dont le couvercle brisé gisait sur le sol. Il nota une inscription arabe se trouvant sur le mur ouest de la chambre qui témoignait de l'ouverture de la pyramide par le maître carrier Mohamed-Ahmed assisté du maître Otman, en présence du sultan Ali-Mahomet30. Il en conclut avec raison que la pyramide a été violée dès l'hégire.


Il n'était à vrai dire pas vraiment vide, puisque Belzoni y trouva des ossement d'animaux, probablement de taureau.
Il me semble avoir entendu parler quelque part d'une tradition de l'ancienne Egypte, avec des cérémonies ou des taureaux défilaient et ou des gens portaient des mini sarcophages avec de la terre et des ossement à l'intérieur.
Bon le souvenir est pas très clair Mr. Green faudra que je retrouve le truc.
Peut-être faut-il y voir un lien.. lequel j'en sais rien car si on considère la date du pillage dans les années 600, c'est trop contemporain de cette tradition.


Concernant le sarcophage de Mykérinos, il gît sûrement au large des côtes espagnoles, mais Vyse le décrit comme décoré d'une manière inédite, sans inscription ceci dit.
On peut trouver ce genre d'illustration le représentant :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Sarcophage-mykérinos.jpg/1280px-Sarcophage-mykérinos.jpg


quercus a écrit:
 
Citation:

OUI sous la IV eme dynastie il y avait des ecritures dans le contexte funéraire sur les sarcophages, et NON dans la supposée tombe de Khéops il n' y a pas d'ecriture. Ce qui montre une fois de plus que la thèse chambre funeraire du roi est bien fragile pour la grande pyramide.

Cette interprétation là désolé est un peu abusive, la thèse de la chambre funéraire est de très très loin la plus solide, même si elle est pas absolu, mais ça laisse peu d'autres possibilités crédible quand même.

- on a bien un sarcophage dans la chambre de la pyramide, qui a la forme d'un sarcophage et pas d'autre chose, et amené durant la construction, et il est du même style que ses contemporains et en parfaite logique avec toute les autres pyramides de divers époques que l'on connais.
- Je ne vois pas quelle autre interprétation plus rationnelle on pourrait faire de cette chambre avec ce sarcophage que celui d'une chambre funéraire, étant donné la multitude d'exemple similaire (à moins de penser que la vraie chambre funéraire définitive se trouve ailleurs dans la pyramide, ce qui est une possibilité tout à fait rationelle).
- le couvercle a été pillé, il y a une raison, il était sans doute orné (on peut même imaginer incrusté d'or si on veut, tout est possible, mais je ne vais pas jusqu'à là sans savoir)

en fait la seule alternative vraiment crédible, c'est de penser qu'elle n'a finalement pas servi et que le roi à été inhumé dans une autre chambre ou ailleurs. Mais la pyramide a été conçu pour contenir une chambre, la preuve il y en a une et elle est peu contestable.


Si on considère l'ensemble du plateau de Gizeh et des restes des temples funéraires de l'ancienne Egypte en général, il est difficile de ne pas voir en la pyramide le tombeau du roi Khéops.
La ressemblance des sarcophage avérés de la 4eme dynastie et celui de la GP tend dans ce sens aussi, même si l'absence d'inscription pour LE roi reste une anomalie pour moi..
Une chambre ailleurs, c'est possible, on n'est plus à une folie près de la part des rois Egyptiens Mr. Green

Après bon je sais que c'est un débat sans fin et qu'on a déjà débattu pas mal dessus, mais il y a trop de choses difficilement explicables pour être satisfait de la version "simple tombeau".
Principalement un problème chronologique, on est passé de pyramides gigantesques sorties de presque nulle part, à la précision de construction paraissant incroyable, sans inscription et semblant revêtir de fonctions allant bien au delà d'un simple tombeau qui sont encore debout de nos jours, à d'un coup des pyramides aux chambres magnifiques bardées des "textes des pyramides", mais plus petites et visiblement moins bien conçues vu leur état actuel..
Après on peut expliquer cette "baisse de qualité" par une sorte de "crise économique" de l'époque obligeant les rois à revoir les ambitions à la baisse, et qu'au fil du temps, dans la lassitude et la nostalgie du rayonnement d'antan (aka l'époque des grandes pyramides) , le savoir de construction se soit perdu...

Il ne fait aucun doute que la 4ème dynastie aie établie à Gizeh ses temples funéraires, mais n'oublions pas qu'au nouvel empire, dont on est aujourd'hui bien mieux renseigné, il était assez courant de voir des pharaons se ré-attribuer des temples existant. La chose ne me parait pas impossible au temps du 4ème Empire.. Et les papyrus de Wadi El Jarf parlent des carrière de calcaire de Tourah utilisé notamment pour le parement...
J'imagine bien un scénario comme ça (pure hypothèse hein) :
- Khéops voit ce gros truc impressionnant, qui doit ressembler à ce qu'on voit aujourd'hui.
- Il se dit "pourquoi s'embêter à revivre le casse tête de Saqqarah, je vais tenter de faire retaper cet immense édifice, je ne pourrai jamais obtenir mieux l'espace d'un règne, aussi long soit-il"
- Durant une vingtaine d'année, il fait recouvrir la pyramide du calcaire de Tourah, elle devient alors "flambant neuve"
- Dans le même temps, il la revêt d'inscription lui permettant de s'associer à la pyramide pour l'éternité ( jusqu'au XIIIeme siecle..)
- Durant le même temps, il fait construire des pyramide plus petites pour sa famille, et les membre de la royauté et son entourage auront leur tombeau dans des mastabas adjacents.
- Lui, Khéops, se fait inhumer dans une tombe anonyme, pour ne pas risquer que son image ne soit dissociée de la pyramide.
- Dans son entourage et/ou les cercles savant, la chose se savait, d'ou naissent alors ces récit d'une pyramide antérieure au règne du roi Khéops..
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 080

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 15:18 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Moi je suis ouvert à toute hypothèse vu le peu de preuve matérielle qu'il y a sur ces pyramides...
Vercetty je vais intégrer les photos des sarcophages des enfants de khufu dans un sujet spécial sur le site dont je mettrais le lien içi. merci encore pour ta contribution Okay

Autre problème qui me semble de taille si on considère UNE pyramide comme LA tombe royale d'un pharaon.

Je voudrais une réponse alors cette question - De combien de tombes pour se faire inhumer avait besoin snefrou et/ou Houni par exemple (III eme dynastie) Question

Pyramide n°1 de Lepsius3e dyn. ?Houni ?Abou Rawash215,0 m ?(105,0 m -
150,0 m) ?
~20,0 m-Superstructure non définie (pyramide ou mastaba)

Pyramide d'Athribis3e / 4e dyn.?Houni ? / Snéfrou ?Athribis~20,0 m
inconnue-Petite pyramide disparue dont la fonction et l'attribution sont controversées. La seule pyramide du delta et, jusqu'au XXe siècle, la plus septentrionale des pyramides d'Égypte.


Pyramide d'Éléphantine3e / 4e dyn. ?Houni ? / Snéfrou ?Éléphantine18,5 m10,5 m
- 12,5 m
5,1 m-Pyramide provinciale


Pyramide d'Edfou3e / 4e dyn. ?Houni ? / Snéfrou ?Edfou18,8 m
5,5 m-Pyramide provinciale


Pyramide d'Al-Koula3e / 4e dyn. ?Houni ? / Snéfrou ?près de Hierakonpolis18,6 m
8,25 m-Pyramide provinciale


Pyramide de Nagada3e / 4e dyn. ?Houni ? / Snéfrou ?près de Nagada18,4 m14,0 m4,5 m-Pyramide provinciale


Pyramide de Sinki3e / 4e dyn. ?Houni ? / Snéfrou ?en Abydos18,5 m12,5 m1,35 m-Pyramide provinciale

Pyramide de Zaouiet el-Meïtin3e / 4e dyn. ?Houni ? / Snéfrou ?près de Al-Minya22,5 m~17,0 m4,8 m-Pyramide provinciale


Pyramide de Seïlah4e dyn.SnéfrouSeïlah~25,0 m
6,80 m-Pyramide provinciale

Pyramide de Meïdoum3e / 4e dyn.Houni et SnéfrouMeïdoum144,3 m91,9 m
51°50′La première tentative de pyramide à faces lisses

Pyramide de culte26,3 m ?
-Pyramide à degrés. Première pyramide satellite

Pyramide rhomboïdale4e dyn.SnéfrouDahchour189,4 m104,7 m101,1 m54° / 43°La seule à changement de pente, et la mieux préservée
Pyramide de culte52,5 m25,75 m
43°

Pyramide rouge4e dyn.SnéfrouDahchour219,1 m109,5 m
43°22'La première pyramide à faces lisses


ca fait beaucoup de "tombeaux" pour un seul (ou même deux)  pharaon non Mr. Green ?
A moins qu'il ait  le "complexe d' Osiris" et ait demandé de se faire couper en morceau à sa mort  Laughing
Je charrie un peu , parce que je me demande si certains se rendent compte de ça...
Ca ne choque personne qu'un pharaon (Houni et /ou  Snefrou) ait construit autant de "tombes" pour lui... Mr. Green Question

Si un egypotologue  pouvait nous eclairer enfin sur  cette question...
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 080

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 18:07 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Article rédigé sur le site Web suite dernieres informations du débat:

http://www.histoire-secrete.fr/265475279/1941579/posting/volet-7-les-sarcop…

Merci en relecture me dire si vous souhaitez que des elemenst soit corrigés ou modifiés
avant diffusion sur notre twitter

Okay
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
vercetty


Hors ligne

Inscrit le: 26 Sep 2012
Messages: 141
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 19:14 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Ben à la limite il faudrait redimensionner les images car là elles sont coupées.
Sinon rien à redire pour moi Wink

Sinon, petite suggestion en passant pour le site, du moins sur la partie secrets de Gizeh, ça serait peut-être mieux - comme dans la partie énigmes andines par exemple - d'avoir les volets par ordre du plus récent au plus ancien, enfin c'est mon avis. Car là en arrivant sur la page on n'a aucune idée qu'il va falloir changer de page pour voir la suite Wink
Et merci pour les citations Mr. Green
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 080

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 19:23 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Oui je crois que je vais en effet le faire sur le meme modèle qu'enigme andines . tu as raison.
A savoir le dernier sujet s'affichant en tête du blog. Je vais essyer de redimensionner les photos de ce dernier post Wink
De rien pour les citations merci à vous pour vos contributions surtout Wink
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 080

MessagePosté le: Mar 13 Mai - 20:24 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

C'est rétabli pour le fonctionnement du blog "secrets de gizeh" et pour la dim des photos
et j'ai mis l'article dans notre contenu twitter , en espérant que tel une bouteille à la mer
un(e) égyptologue la repêchera et viendra nous donner des explications ou réponses sur ce paradoxe.


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 080

MessagePosté le: Mer 14 Mai - 01:43 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Je profite du sujet pour apporter une précision sur le terme "sarcophage"
Evidemment c'est par défaut qu'on utilise ce terme dans le contexte égyptien, puisqu'ethymologiquement
sarcophage vient du grec et signifie "mangeur de chair" , a l'opposé donc des objectifs des egyptiens qui faisaient au contraire tout pour préserver le plus longtemps possible le corps du defunt.
D'ailleurs quelle idée ils se faisaient de ces "boites mortuaires" Question Sous les premières dynastie difficile à dire.
Sous la 5 eme certains de ces sarcophages prennent la représentation de maisons.
Ca pourrait être déjà cette idée là sous la IV ème pour celui de Minkhaf (photo 3) fils de Khéops , puisque décorée avec les fameuses niches qu'on retrouve sur les facades des palais.
Au Moyen empire , c'est par contre plus la forme et l' idée de barque qui s'impose pour le sarcophage.
Il y a d'autre types de sarcophages rependus en égypte ancienne qu'on appelle "momiformes" car ils reprennent la forme du corps humains.

vercetty a écrit:

Il n'était à vrai dire pas vraiment vide, puisque Belzoni y trouva des ossement d'animaux, probablement de taureau.
Il me semble avoir entendu parler quelque part d'une tradition de l'ancienne Egypte, avec des cérémonies ou des taureaux défilaient et ou des gens portaient des mini sarcophages avec de la terre et des ossement à l'intérieur.
Bon le souvenir est pas très clair Mr. Green faudra que je retrouve le truc.


Cette histoire d' os de taureaux retrouvés dans le sarcophage de Kephren m' a fait pensé à quelque chose:

La nécropole des taureaux Apis à Saqqarah, découverte par Mariette en novembre 1851.
Un couloir souterrain, où ont été retrouvé vingt-quatre énormes sarcophages monolithiques de granit rose, basalte ou calcaire, depuis longtemps vides hélas.. Dimensions impréssionnantes: env 5 mètres de long, 3 à 4 mètres de haut, 2 à 3 mètres de large, le plus lourd avec couvercle : 70 tonnes Exclamation Monstrueux quoi...

Avec cette découverte on s'eloigne peut etre du sujet de Kephren et sarcophages des pyramides mais sait on jamais... je la note içi au cas où. il s'agit lç aussi de sarcophages massifs (encore plus que ceux des pyramides) , sans inscriptions età cet endroit là aussi on a retrouvé des ossements et même des momies de taureaux (apis)
2 des tombes intactes des taureaux étaient richement dotés de bijoux et d’amulettes (les autres avaient été pillées)

Décidement ces egyptiens n'ont pas fini de nous surprendre Mr. Green
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
quercus


Hors ligne

Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 188

MessagePosté le: Mer 14 Mai - 08:01 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Apparement, aucun sarcophage royal de la quatrième dynastie ne comporte d'inscription....

- Snéfrou ---------- (pas de sarcophage retrouvé, et peut être il n'a pas existé de sarcophage massif en pierre pour ce pharaon)
- Khéops ----------- pas d'inscription ni décor
- Djédefrê ---------- sarcophage présumé (celui de la Grande excavation), probablement non utilisé, de forme original à cavité et couvercle oval, 
                              pas d'inscription ni décor
- Khéphren -------- pas d'inscription ni décor, semblable à celui de Khéops
- Mykérinos ------- décor en façade de palais (ou en ancien mastaba), mais pas d'inscription
- Chepseskaf ------ fragments d'un sarcophage à décor en façade de palais, très semblable à celui de Mykérinos son prédécesseur.


Je ne parviens pas a avoir de photos ou images de sarcophages de la Ve dynastie en dehors de Ounas, mais le sarcophage de Sahourê (début Ve) était déja en basalte comme ceux de Ounas (fin Ve) et Téti (début VIe) qui eux sont des gros blocs de basalte lisses et non sculptés, malgré leurs textes des pyramides qui couvrent leur chambre et le raffinement architectural et décoratif très poussé des complexes funéraires de la Ve dynastie.

J'ai donc l'impression que l’absence d'inscription sur les sarcophages royaux en pierre était une tradition durant les IVe et peut être la Ve dynastie (Ounas), outre le fait que certains aient pu être décorés en façade de palais (Mykérinos et Chepseskaf), c'est à partir de la VIe qu'on commence a y trouver des inscriptions pas avant, le temps que cet objet soit bien intégré à la tradition religieuse funéraire royale. Alors que des sarcophages de nobles de la même époque ont été décorés et inscrits, comme déjà celui de Rahotep (qui est peut être le plus ancien sarcophage en granite connu, mais ce Rahotep est-il mort sous Snéfrou ou sous Khéops ? je ne sait pas).

Cette absence d'écriture sur les sarcophages en pierre qui semble spécifique aux pharaons pourrait peut être s'expliquer par l’existence pour les pharaons d'un mobilier funéraire par ailleurs nettement plus riche (sarcophages internes plus précieux par exemple, et/ou éventuellement déjà des enveloppes externes comme pour Toutankhamon) qui auraient pû porter ce type de formules et autres inscriptions, alors que pour les nobles c'est le sarcophage en pierre et puis c'est tout, c'est donc celui ci qui porte les principales inscriptions.
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 080

MessagePosté le: Mer 14 Mai - 12:30 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Merci pour ces éléments de reflexions.
Je vais mettre à jour le sujet sur le site et twitter avec ces infos:

- Khéops ----------- pas d'inscription ni décor
- Djédefrê ---------- sarcophage présumé (celui de la Grande excavation), probablement non utilisé, de forme original à cavité et couvercle oval,
pas d'inscription ni décor
- Khéphren -------- pas d'inscription ni décor, semblable à celui de Khéops
- Mykérinos ------- décor en façade de palais (ou en ancien mastaba), mais pas d'inscription
- Chepseskaf ------ fragments d'un sarcophage à décor en façade de palais, très semblable à celui de Mykérinos son prédécesseur.

Bon déjà on peut dire que sous la IV eme dynatsie il n' y a pas de standard de forme de sarcophage qui prévaut chez les pharaons. Soit du brut, Soit du decoré en facade , mais pas d'inscriptions dans les 2 cas.

Quelques infos aditionelles sur Rahotep: http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/4/00/08/99/dashour/Rahotep.pdf

A priori ce n'ets pas un pharaon mais en filiation directe avec snefrou (père ? fils ? frère ?) dans tous les cas , tout debut de la IV eme dynastie au plus tard.
Et donc son sarcophage lui est inscript.
On revient donc a l' idée que la famille royale en général (enfants , frères , etc...) utilisaient l'ecriture sur leur sarcophages , mais qu'elle est absente à priori pour l'ensemble des sarcophages de pharaons sous la IV eme D.

Arrow Une réponse possible qu tu nous fournis qercus tiendrait au fait que peut etre pour les pharaons de la IV eme il y avait un "sur emballage" (desolé pour le terme Mr. Green ) on va dire une  ou + autre boite mortuaire au dessus
qui elle pouvait etre richement décorée et porter des inscriptions ?
ou à l'inverse une boite interieure au sarcophage qui elle etait decorée et inscripte (ou les 2 lol)

Luxe reservé exclusivement au pharaon qui n'aurait pas été nécessaire (ou autorisé) pour les nobles et même pour sa filiation ou tres proche famille ? Boites qui auraient été bien entendues pillée et dès lors on ne retrouverait pour les pharaons que l'enveloppe de pierre brute (ou decorée de niche)

C'ets une hypothèse a retenir si on se base sur une tombe royale bien plus récente certes, celle de toutankhamon
qui est la seule reference "complete"

L'interieur de la tombe visuellement ça donne ça:


s'il ne nous était resté que ça on pourrait en effet en conclure qu'il était enterré dans un sarcophage de pierre
(decoré et écrit mais bon c'etat  l'usage des dynasties plus récentes)

mais en fait la tombe complète c'etait ça :



voir partie 5 du schéma - avec au moins 4 ou 5 "boites" qui entouraient le sarcophage de pierre.

Un petit bemol quand même sur cette hypothèse ... Avec les Pharaons ça a toujours été " qui peut le + , peut le ++"  (il n' y a qu' à voir les pyramides de Gizeh pour s' en persuader par rapport à un mastaba Laughing )
C'est a dire que même si la réponse des surboites est bonne , il serait quand même étonnant qu'on laisse le pharaon
dans un ultime sarcophage de pierre sans déco ou écriture même si on a mis 10 boites decorées par dessus.
D'ailleurs on le voit pour Touthankamon , malgré profusion de décorations annexes , son sarcophage "pierreux" reste encore richement sculpté.

C'ets toujours le piège de ces anciennes civilisations on juge sur des elements tronqués qui restent in situ.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
vercetty


Hors ligne

Inscrit le: 26 Sep 2012
Messages: 141
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Mer 14 Mai - 15:02 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Oui après,comparer Toutankhamon à la 4eme Dynastie, c'est comme comparer Hollande à Charlemagne, même s'il doit y avoir une filiation plus forte.
En tous cas à chaque fois que je vois cette tombe, ça me fait totalement rêver Mr. Green , mais ça donne des regrets éternels de ne pas avoir pu voir un tombe d'un grand pharaon type Ramses 2 dans le même état. Crying or Very sad

quercus a écrit:

J'ai donc l'impression que l’absence d'inscription sur les sarcophages royaux en pierre était une tradition durant les IVe et peut être la Ve dynastie (Ounas), outre le fait que certains aient pu être décorés en façade de palais (Mykérinos et Chepseskaf), c'est à partir de la VIe qu'on commence a y trouver des inscriptions pas avant, le temps que cet objet soit bien intégré à la tradition religieuse funéraire royale. Alors que des sarcophages de nobles de la même époque ont été décorés et inscrits, comme déjà celui de Rahotep (qui est peut être le plus ancien sarcophage en granite connu, mais ce Rahotep est-il mort sous Snéfrou ou sous Khéops ? je ne sait pas).

Cette absence d'écriture sur les sarcophages en pierre qui semble spécifique aux pharaons pourrait peut être s'expliquer par l’existence pour les pharaons d'un mobilier funéraire par ailleurs nettement plus riche (sarcophages internes plus précieux par exemple, et/ou éventuellement déjà des enveloppes externes comme pour Toutankhamon) qui auraient pû porter ce type de formules et autres inscriptions, alors que pour les nobles c'est le sarcophage en pierre et puis c'est tout, c'est donc celui ci qui porte les principales inscriptions.


Pas impossible en effet, d'autant qu'il semble que l'intégralité des pyramides semblent avoir été pillées, et comme c'est plus difficile de piller un mur, les inscriptions murales sont restées.
Bon, je suis toujours pas convaincu hein Mr. Green , notamment à cause du cas Snéfrou, mais cette hypothèse est tout à fait plausible.

Mitra a écrit:


Cette histoire d' os de taureaux retrouvés dans le sarcophage de Kephren m' a fait pensé à quelque chose:

La nécropole des taureaux Apis à Saqqarah, découverte par Mariette en novembre 1851.
Un couloir souterrain, où ont été retrouvé vingt-quatre énormes sarcophages monolithiques de granit rose, basalte ou calcaire, depuis longtemps vides hélas.. Dimensions impréssionnantes: env 5 mètres de long, 3 à 4 mètres de haut, 2 à 3 mètres de large, le plus lourd avec couvercle : 70 tonnes Exclamation Monstrueux quoi...

Avec cette découverte on s'eloigne peut etre du sujet de Kephren et sarcophages des pyramides mais sait on jamais... je la note içi au cas où. il s'agit lç aussi de sarcophages massifs (encore plus que ceux des pyramides) , sans inscriptions età cet endroit là aussi on a retrouvé des ossements et même des momies de taureaux (apis)
2 des tombes intactes des taureaux étaient richement dotés de bijoux et d’amulettes (les autres avaient été pillées)

Décidement ces egyptiens n'ont pas fini de nous surprendre Mr. Green


Petite précision, je suppose que tu parles des sarcophages du "Sérapeum" de Saqqarah, 3 d'entre eux comportent bien des inscription hiéroglyphiques ET des dessins de type palais du même type qu'on a vu chez Mykérinos et consort.




En tous cas leur "look" ressemble pas mal au sarcophage de Rahotep, en plus gros.
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 080

MessagePosté le: Mer 14 Mai - 15:36 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

ah ok oui c'etait bien de ceux là.  il y a en avait 3 de decorés et ecrits dans ce lieu egalement alors. merci pour la rectification.
C'etait peut etre un rappel à la mode "vintage" de la III eme / IV eme dynatsie Mr. Green Question Y a til des certitudes sur leurs datations ou est ce possible que ce soit des vestiges de ces premières dynasties ?

Pour la comparaison j'en suis conscient malheureusement c'est la seule référence de tombe complète qu'on ait...
Crying or Very sad . Ne m'en parle pas regrets éternels de ne pas pouvoir avoir d'autres tombes de ce type à etudier...
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 080

MessagePosté le: Mer 14 Mai - 18:23 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Au passage , quel beauté , quel raffinement... cette statue de NEFRET
je ne sais pas si tout le monde a bien conscience que ce type de statue date de
la IV eme dynastie egyptienne en gros vers 2600 av JC ... Peut etre même juste avant
la construction de la première pyramide par Snefrou...
Ce qu'ils étaient déjà capable de produire et de transmettre. hallucinant.



Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:13 (2017)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides

Revenir en haut
Montrer les messages depuis :   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> Afrique Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: <  1, 2, 35, 6, 79, 10, 11  >
Page 6 sur 11

 
Sauter vers:  

Index | Panneau d’administration | créer son forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2017 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com
MylStargate theme by SGo