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[Egypte] Débats sur les pyramides
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Mitra



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MessagePosté le: Mer 14 Mai - 18:23 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Revue du message précédent :

Au passage , quel beauté , quel raffinement... cette statue de NEFRET
je ne sais pas si tout le monde a bien conscience que ce type de statue date de
la IV eme dynastie egyptienne en gros vers 2600 av JC ... Peut etre même juste avant
la construction de la première pyramide par Snefrou...
Ce qu'ils étaient déjà capable de produire et de transmettre. hallucinant.



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MessagePosté le: Mer 14 Mai - 18:23 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Mer 14 Mai - 22:06 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

purée - même dans l' oeil gauche je viens de m' appercevoir qu'ils ont representé un petit eclatement
de vaisseau sanguin... un truc de malade...
Et ces gars là etaient censés ne pas connaitre la géométrie , les métaux, etc... Censés en être aux balbuciemments
de la civilisation Question je ne crois plus une seconde à cela ...
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vercetty


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MessagePosté le: Lun 19 Mai - 00:30 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Pour le vaisseau sanguin, faute de voir la statue en vrai, il faudrait une image de meilleure résolution pour savoir s'il s'agit vraiment de ça ou d'un morceau de peinture partie après 4600ans.
Mais ça ne m'étonnerait pas et quand bien même, c'est clair que c'est une œuvre magnifique, et ces 4600ans donnent juste le vertige..


Sinon je sais pas si vous avez remarqué, mais sur cette statue il y a un détail bizarre au niveau du maquillage des yeux: celui-ci est "inversé" par rapport au maquillage "classique" des yeux égyptiens qu'on connait, type "œil d'Horus" où le trait du dessin de l'œil est prolongé vers l'extérieur :


La sur Nofret (et Rahotep aussi), le trait est prolongé vers l'intérieur.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 19 Mai - 01:09 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

vercetty a écrit:


Mais ça ne m'étonnerait pas et quand bien même, c'est clair que c'est une œuvre magnifique, et ces 4600ans donnent juste le vertige..



j'ai prolongé le vertige dans cet article:

http://www.histoire-secrete.fr/265475277/1946794/posting/les-secrets-du-reg…

Tous les détails comptent pour les egyptiens et pour apréhender leurs réels savoirs. (y compris peut etre aussi le sens du maquillage de cet oeil  que tu as posté qui doit avoir une signification et utilité spécifique)
Savoir réaliser ce type d'oeil implique des connaissances anatomiques et technologiques que peu de monde j'en suis sur,
pouvait accorder aux egyptiens vivant il y a 4600 ans... avant d'avoir fait cette étude.
Mais ce n'est sans doute qu'un petit échantillon de ce qu'il va falloir "réattribuer" à leur civilisation.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 19 Mai - 20:21 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Volet 8 dispo sur notre site web:


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quercus


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MessagePosté le: Mar 20 Mai - 00:01 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Merci Mitra pour ce dernier document intéressant.

Cet article a le mérite de montrer clairement (intuitivement ça pouvait déjà largement se deviner si on a quelques compréhensions quantitatives en physique) que les techniques de levage avec des machines en bois sont completement utopiques (les machines ça prend de la place sur la pyramide, ralentissant le chantier, et il faut aussi les actionner par la force humaine elles aussi d'une manière ou d'une autre, ça crée bien plus de difficultés et de lourdeurs que d'avantage), mais que finalement c'est la bonne vielle technique primitive des traîneaux en bois sur des rampes (technique déjà utilisée pour le mégalithisme en Europe) qui reste la seule solution envisageable et réellement efficace avec les moyens disponibles dans les anciens temps. De plus cette article prouve que c'était quantitativement parfaitement suffisant pour mener à bien le projet, en gros c'est pas du tout la technique qui pose problème, c'est plutôt l'organisation, la logistique, le nombre d'hommes à gérer (souvent estimer aux alentours de 20000 pour 20 ans pour la totalité du travail, mais peut être moins car les estimations prennent souvent en compte pas mal de marges) qui est inédit pour l'époque, mais cela s’explique par le fait que l’Égypte est le premier grand royaume unifié et centralisé de l'antiquité, chose inédite à l'époque mais qui avait déjà quelques siècles d'age et d’expérience (on est déjà à la IVe dynastie officielle, pas la première, et ont a déjà des pyramides depuis le début de la troisiéme dynastie) .

En ce qui concerne la faisabilité technique, je cite :


"Pour les gros monolithes tirés par à-coups,
le graphique indique qu'avec une force
de 50 kgf par individu le traîneau avance à près
de 2 km/h à chaque traction, suivie par une pause.
Les blocs de petite taille, tirés en continu
avec une force de 30 kgf, sont déplacés plus rapi-
dement, à 3,5 km/h ; sur une rampe où les
convois sont séparés de 30 m, ceux-ci pourraient
se succéder au rythme de 120 à l'heure si l'on né-
glige les pauses, disons 60 pour les prendre en
compte, ce qui est beaucoup plus rapide qu'avec
les machines élévatrices. A raison de 10 heures
de travail par jour, il suffirait en principe de 284
jours pour élever les quelques 1,7 millions de
blocs de la pyramide de Khéops, dont la construc-
tion a duré 20 ans."


En fait on peut dire qu'ils ils avaient même largement les moyens humains de faire encore bien plus que ça Rolling Eyes , mais Gizeh, c'est déjà pas mal... Razz plus gros encore aurait été inutile pour un résultat pas vraiment plus impressionnant (si on multiplie par 12 la quantité d'hommes, soit 240 000 hommes, on ne multiplie que par 2 la hauteur de la pyramide dont le volume est huit fois plus important (et les pierres à monter en moyenne deux fois plus haut), ce qui aurait créé de gros problèmes d'encombrement du chantier et des rampes (qu'ils faut alors multiplier). En revanche quand on divise par 3 la hauteur de la pyramide, comme c'est souvent le cas pour les dynasties plus tardives, on divise par au moins 30 la quantité d'homme ou de temps nécessaire)
 
Les pyramide sont bel est bien des monuments primitifs, qu'on peut qualifier de "mégalithiques", il ne faut pas les voire autrement, mais elles sont l'exploit et le summum de ce type de monument primitif au même titre que les robots sur Mars sont l'exploit de nos technologies modernes comparé aux technologies modernes plus basiques et répandues de nos jours qui relèvent des mêmes principes. D'ailleurs les pyramides sont bien des monuments de leur temps, car elles s'inscrivent très typiquement dans ce large mouvement de construction de tombes de chefs colossales en forme de tumulus contenant des chambres en mégalithes (ou parfois plus simplement en bois comme chez les Kourganes ou les empereurs de Chine) qu'on rencontrait à l'époque, sur une large période depuis le milieu du néolithique jusqu’à l'antiquité classique, dans de très nombreuses cultures de toute l'Eurasie, tombes toujours fondées sur les mêmes principes et qui utilisent souvent à peu prés le même éventail de techniques. Les pyramides font bien partie de ce mouvement de tombes mégalithiques et/ou tumuliformes mais en sont la version largement la plus poussée, la plus avancée, la plus développée, le summum en la matière, sans aucun doute permis parce que l’Égypte étaient un grand royaume très populeux par sa richesse agricole et très précocement unifié sous l'autorité d'un seul grand chef élevè au rang d'un dieu, unification très précoce en grande partie permise par l'étroitesse de la vallée du Nil concentrant toute la richesse et la population du pays qui est partout très facilement accessible par cette formidable voie de communication qu'est le Nil et ses bras, les clans ont pu rapidement se conquérir les uns les autres jusqu'à devenir un grand royaume ayant facilement le contrôle de sa population et acquérant une certaine unité culturelle et religieuse, ce qui était unique à cette époque, les sépultures mégalithiques et tumuliformes dans une telle contrée, quand bien même elles s'inspirent en partie de ce qu'il y avait ailleurs, ne pouvaient donc pas échapper à une ampleur tout à fait exceptionnelle, concentrant quantitativement mais aussi qualitativement une grande partie du meilleurs de ce qu'on pouvait faire à l'époque.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 20 Mai - 00:28 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Oui tout a fait ça prouve que même avec des moyens empiriques (cordes , traineaux , lubrifiants, rampes)
mais avec une parfaite coordination , nombre de personnes qu'il faut , on a pas besoin de moyen hyper sophistiqué pour faire même la grande pyramide de gizeh.
Non pas que les hommes etaient incapable intellectuellement a faire des machines ou à trouver des technologies plus elaborées (il n' y a qu' a voir la finesse de leur micro travail sur l' art , la metallurgie et leur ingéniosité en général...) mais simplement qu'ils choisissaient les moyens les plus simples et les plus efficaces qu'ils avaient de plus étraînés depuis longtemps.

Je ne dirais pas que c'etait des moyens préhistoriques mais pas loin... c'est le genre d'analyse qui peut choquer un public moderne qui associe ce type de batiment à la haute technologie , mais bon c'est la réalité.

On a pas encore decouvert tous leurs trucs et astuces aditionnelles mais le gros du secret de ce type de constructions est bien là en effet Okay


Dernière édition par Mitra le Mar 20 Mai - 00:42 (2014); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 20 Mai - 00:41 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

quercus a écrit:

 plus gros encore aurait été inutile pour un résultat pas vraiment plus impressionnant (si on multiplie par 12 la quantité d'hommes, soit 240 000 hommes, on ne multiplie que par 2 la hauteur de la pyramide dont le volume est huit fois plus important (et les pierres à monter en moyenne deux fois plus haut), ce qui aurait créé de gros problèmes d'encombrement du chantier et des rampes (qu'ils faut alors multiplier). En revanche quand on divise par 3 la hauteur de la pyramide, comme c'est souvent le cas pour les dynasties plus tardives, on divise par au moins 30 la quantité d'homme ou de temps nécessaire)
 

Plus gros ça aurait posé peut etre des problèmes economiques (trop de main d'oeuvres mobilisée)
et aussi je ne suis ni architecte ni geologue mais peut etre des problemes de poids (risque d'enfoncement ou d'effrondrement sous le poids de l'edifice ?)
Ils etaient peut etre déjà à la limite structurelle pour la grande Pyramide Question ce ui est déjà enorme en gardant
à l'esprit que ces monuments ont déjà presque 5 millenaires...
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vercetty


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MessagePosté le: Lun 9 Juin - 01:28 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Bonsoir,


Comme promis y a ... un moment, je vous propose la transcription du livre "Ancient Records Of Egypt" concernant le règne de Snéfrou.
Au final, sur Snéfrou lui-même il n'y a guère que les inscription du Sinaï...pas mieux que Khéops, donc.
Les inscriptions du Sinaï : 



Ça parle également d'une "biographie" d'un notable nommé Methen, mort sous le règne de Snéfrou, et retrouvée sur les mur de son mastaba à Saqqarah.
J'ai traduis tout ce qui ressemblait plus ou moins à des phrases, mais y a pas mal de truc pas évidents à traduire que j'ai laissé tels quels(vers la fin.. bon y a aussi le fait que j'en avais un peu marre  Mr. Green ).

Page 75 : 


Citation:
REGNE DE SNEFROU 
 
 
 
INSCRIPTION DU SINAI a 


 
 
 
168. Bien que les Pharaons aient exploité le cuivre de la région du Sinaï depuis la première dynastie, Snéfrou fut plus tard considéré comme le grand fondateur de l'industrie minière égyptienne dans la région. Il est devenu un dieu de la région (§ 722), il a donné son nom à des routes et des stations du Delta oriental (§ 493, 1. 9), et les fonctionnaires fiers de leur réalisations ici affirmaient que rien de tel n'avait été fait depuis l'époque de Snéfrou(§ 731).Étant les seules inscriptions existantes traitant des réalisations de Snéfrou, ce document est d'une importance particulière. Le relief auquel les inscriptions appartiennent est aussi important que les inscriptions elles-mêmes. Il représente le roi portant sa couronne d’atef, avec une massue levée sur le point de frapper un Bedwi, qu'il a forcé à s'agenouiller, en le tenant par les cheveux.b Ceci, bien sûr, symbolise la victoire de Snefru sur les Bedwin de cette région, au cours de ses opérations minières.169. Les inscriptions ne contiennent que les titres et les noms de Snefru; Les voici:
Roi de Haute et Basse-Egypte; Favorite des Deux déesses; Seigneur de la Vérité; Horus d'or: Snefru. Snefru, Grand Dieu, à qui est donné satisfaction, stabilité, vie, santé, toute la joie pour toujours..
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
a Gravé sur les parois rocheuses de Wadi Maghara dans la péninsule du Sinaï.
Text: Lepsius, Denkmaler, II,2 a; Laborde, Voyage de l’Arabie Pétrée, P1.5, No. 4;
Laval, Voyage dans la Péninsule Arabique, Inscriptions hiéroglyphiques P1, 1.3, No. I;
Brugsch, Thesaurus, VI, 1492 (inscriptions only); Sethe, Urkunden, I, 7, 5;
Morgan, Recherches, I, 233; Weill, Sinai, 103.

b Cette forme de relief est aussi vieux que le début de première dynastie. Ce genre de scène avait déjà été laissé ici par le roi Semerkhet, de la période des premières dynasties (Weill, Revue
archeéologique, II [1903], 231); et une tablette d'ivoire montre le roi Usephais, de la première dynastie, frappant un natif Bedwi de la même manière (Macgregor Collection,
Spiegelberg, Zeitschrift filr agyptische Sprache, XXXV, 8).








Page 76


Citation:
Horus: Seigneur de la Vérité.a
Châtiment des Barbares.
Un second relief du même type de Snefru dans le Wadi Maghara
Se trouve près du dessus.b
   


BIOGRAPHIE DE METHENc 


 
 
 
  170. C'est la plus ancienne biographie que nous possédons, et cela trahit clairement son caractère primitif. Il est impossible de déterminer avec certitude l’ordre des différentes parties apparaissant sur les différents murs, et la langue est si plate, abrégée, et obscure que certaines parties du récit restent inintelligibles. Outre le fait qu'il s'agisse du plus ancien document du genre, et le seul de la troisième dynastie, cette biographie est particulièrement utile car elle traite de la géographie et du gouvernement du Nord, narrant l'activité de Methen dans le Delta, de l'administration pour laquelle, à cette période, nous ne connaissons quasiment rien. Le récit raconte son ascension progressive, de ses débuts en tant que scribe et surveillant d'un magasin de provision, jusqu'à ce qu'il gouverne un nombre considérable de villes et districts du Delta. Il a également obtenu dans la Haute-Egypte l’autorité sur la partie orientale du Fayoum et du nome d’Anubis (dix-septième nome). Il a été généreusement récompensé avec dons de terres, est devenu maître de la chasse, et nous indique la taille de sa maison, avec quelques valeurs concernant les terrains; tous ces éléments, venant d’une époque si éloignée, est d'un grand intérêt. Il est mort sous le règne de Snéfrou; toutes ses affiliations étaient avec les familles ayant précédé Snefru, et il a été naturellement enterré à côté de la pyramide à terrasse de Djoser, de la première partie de la troisième dynastie.   
------------------------------------------------------------------------------------------------- 


a Sur la façade du palais, la dite "bannière."
Weill, Sinai, 104.
Provenant de sa chambre de son mastaba, trouvée par  Lepsius à Sakkara, et aujourdh’ui à Berlin
(Nos. 1105, 1106); published by Lepsius in Denkmäler, 11, 3-7,120, a-e; Schaefer,
Aegyptische .Inschriften aus dem Koniglichen Museum zu Berlin, I, 68, 73-87; Sethe,
Urkunden, I, 1-7.










Page 77


 
Citation:
Mort du père de Methen
 
171.
1 Lui ont été présentés choses de son père,a le juge et scribe Anubisemonekh; il n'y avait pas de grain ou quoi que ce soit de la maison, ([mais]), il y avait le personnelb et le petit bétail..
 
Carrière de Methen
 
172.
2 Il a été nommé scribe en chef du magasin de provision, et surveillant des objets du magasin de provision
3 Il a été nommé […]
4 Est devenu gouverneur local de Xois (nome Ox), et juge inférieur de Xois.
5 Il a été nommé […]c-juge, il a été nommé surveillant de tout le lin du roi,
6 Il a été nommé chef du Perked(Pr-kd) du sud, et [adjoint],
7 Il a été nommé gouverneur local de la population de Dep,
8 Chef du palais de Miper ([My]-pr) et Persepa (Pr-sp’), et gouverneur local du nome Saitic,
9 chef de la forteresse de Sent (Snt). [adjoint] des nomes,
10 Chef de Pershesthet (Pr-Sstt), chef des villes et du palais, du Lac du Sud.d
11 Sheret-Methen (Srt-Mtn) fut fondé, [et le domaine que[sup], nomarch, et surveillant des commissions du nome d’Anubis,f surveillant de […] du [/sup]
2 nome Mendesian, […] 4 [stat]g de terres, (avec) la population et tout . . . .
3. . . . .
4 Ont été fondées pour lui les 12 villes de Shet-Methen (St-Mtn) dans le nome Saitic, dans le nome Xoite, et le nome Sekhemite. . . . . ,
5 Lui a été acheminé une récompense de 200 stat des terres par de nombreux royaux (notables j’imagine) […]; 6une [offrande] de 100 pains par jour du temple..
 
------------------------------------------------------------------------
a Supply a t, which clearly has been lost or omitted.
b See the same expression, $175, 1. 18. These are the serfs attached to the
land and conveyed with it.
c Nht-hrw, lit. "strong-voiced," an administrative position having to do with
lands.
d The Southern Lake occurs also next to Nomes XX and XXI (combined) of
Upper Egypt in a Tehneh tomb, Annales III, 76.
e Or "when his father A. gave (it) to him."
f seventeenth nome of Upper Egypt.
g On the doubtful character of the measure here, see Griffith, Proceedings of
the Society of Biblical Archeology, XIV, 412.












Page 78 
Citation:
mortuaire de la mere du fils du roi, Nemathap (N-m’th’p) ;
7 une maison de 200 coudées de long et 200 coudées de large, construite et équipé; de beaux arbres ont été plantés, un très grand lac y était creusé, des figues et des vignes ont été plantés.
8 Y ont été enregistré selon les écrits du roi; Leurs noms s’accordaient au décret (sr) des écrits du roi.
9 Beaucoup d’arbres et de vignes ont été plantés, une grande quantité de vin y était fait.
10 Un vignoblea a été construit pour lui: 2 000 stat de terres à l’intérieur des murs; des arbres été exposés, ([dans]) bImeres (Yy-mrs), Sheret-Methen (Sr-Mtn), Yat-Sebek (Y’t-Sbk), Shet-Methen (St-Mtn).
 
Mefhen's Offices
 
174.
1 Rulerc of Southern Perked (Pr-kd);
2 Rulerd of Perwersah (Pr-wr-s'h);
3 Ruler and local governor of the stronghold, Hesen (Hsn); in the Harpoon nome;
4 Palace-ruler and local governor in Sekhemu (Skmw) of Xois (Oxnome).
5 Palace-ruler and local governor in Dep (Buto);"
6 Palace-ruler and local governor in Miper ([My]-pr), of the Saite nome;f
7 Palace-ruler and local governor in Two Hounds, of the Mendesian nome;
8 Palace-ruler in Heswer (Hs-wr); ruler. of fields in the west of the Saitic nome;g
9 Palace-ruler of the Cow stronghold;h local governor in the desert, and master of the hunt;
10 Ruler of fields, [deputy] and local governor in the Sekhemite nome;i
11 Nomarch, [administrator], and deputy in the eastern Fayum;
12 Field-judge, palace-ruler of the west of the Saitic nome, leader of […].
----------------------------------------------------------------------------------------------------
a The first vineyard seems to have been in the garden around his house; the second is a large vineyard by itself.
b The connection of these four towns is not evident.
c Hk'.
d Var., " Palace-ruler."
e Var., "Local governor of Dep, local governor of the people of Dep."
f He was also " Palace-ruler and local governor in Mesezut (Msdwt), of the Saitic nome."
g Var., " Palace-ruler of fields, and local governor k the Saitic nome."
h Var., "Local governor of the Cow stronghold;" this was one of the oases.
I Second nome of Lower Egypt.





Page 79
 
Citation:
Gifts of Land
 
175.
13 There were conveyed to him, as a reward, 200 stat of land by the numerous royal […].
14 There were conveyed to him 50 stat of land by (his) mother Nebsent (Nb-snt);
15 she made a will thereof to (her)a children;
16 it was placed in their possession by the king's writings (in) every place.
17 Ruler of […] of the Sekhemite nome. There were given to him 12 stat of land, withb his children;
18 there were people and small cattle.c
-----------------------------------------------------------------
a Not "my children," see 1. 7, where "the people of Dep" is written in the same way.
b That is: "and to his children likewise."
c With the land; see $171.





Dernière édition par vercetty le Lun 9 Juin - 22:27 (2014); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 9 Juin - 17:33 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Okay merci.
C'est clair qu'il n' ya quasiment aucune information ecrite sur snefrou... Surprised
La biographie de Methen que tu as postée nous en apprend bien plus sur cette periode. très intéressante.
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vercetty


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MessagePosté le: Lun 9 Juin - 22:20 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Oui elle est super intéressante et prouve qu'il existait à cette époque des personnes pouvant gravir les échelons sans être de sang royal.
Intéressant aussi de s'imaginer une maison de 100m de coté avec un Lac personnel, c'est assez impressionnant.

Sinon quelques compléments d'information dénichés par-ci par-là:

- L'unité "stat" qu'on retrouve dans le texte peut aussi se nommer "setjat" ou "aroure" et représente une aire d'un carré de 100 coudées royales de coté, soit environ  2 756 m².
- Methen est plus souvent appelé Metjen aujourd'hui (en tous cas les résultats Google sont plus nombreux)
- Pour info, un nome est une province égyptienne, et un Nomarque était un fonctionnaire administrant ces nomes.
- La page Wiki de Metjen:  http://fr.wikipedia.org/wiki/Metjen
- Dans son mastaba, en plus du texte de sa biographie a aussi été retrouvé une statuette le représentant :




Également une image représentant les dites inscriptions :




Et on peut voir sur ces photos du musée Neues de Berlin à quoi ressemblait la tombe, ici la "chapelle à offrandes"

Offering chapel of Metjen par Lenka P, sur Flickr


Neues Museum, Berlin. par Hans Ollermann, sur Flickr

On se posait la question de l'utilisation des inscriptions hiéroglyphiques à cette époque, là on peut dire que cette tombe en était bombardée Mr. Green

Et admirez les détails (intéréssant aussi de voir la comparaison statuette/gravure) :

Neues Museum, Berlin. par Hans Ollermann, sur Flickr
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 01:32 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant



A propos de Snéfrou, cette stèle a été retrouvé à Dachour (dans le temple funéraire ?)

Pour les écritures de la tombe de Methen effectivement elles sont copieuses mais là encore ils s'agit des inscriptions sur le défunt entourant la fausse porte, graver dans le calcaire de Tourah de parement que l'on reconnait, et situé dans le petit temple funéraire du Mastaba destiné au culte du défunt et destiné à informer les vivants sur le défunt, ce qui existait aussi dans les mastabas à Gizeh (mais en moins copieux semble-t-il, j'en ai donné un exemple), et probablement aussi dans les temples funéraires des pyramides, mais a été pillé dans la plupart des cas, il ne s'agit pas d'inscription dans la chambre funéraire souterraine elle même (qui n'était pas paré de calcaire de Tourah et n’accueillait pas le public pour le culte).
Cela signifie que l'écriture hiéroglyphique gravé dans la pierre était donc finalement fréquente en contexte sacré et funéraire à cette époque, mais confinés dans les temples funéraires, et toujours gravé dans ce calcaire de Tourah qui a été systématiquement exploité partout et cela explique la grande rareté des inscriptions parvenues jusqu'à nos jours, toute l'histoire de l'ancien empire éradiquée à cause de la tradition exclusive d'une pierre calcaire trop belle... de même que toutes les momies royales redevenues poussières à cause du gout des pharaons pour l'or, reste encore les fabuleux tas de pierre que sont les pyramides pour perpétuer et imposer un vague souvenir indirect, ce qui n'est pas rien et n'est donc pas si vain.
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MessagePosté le: Ven 20 Juin - 01:00 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Intéressant cette stèle, apparemment elle aurait été trouvée dans le temple funéraire de la pyramide Rhomboïdale.
Concernant les inscriptions parvenues jusqu'à nous on peut même s'estimer heureux qu'au moins quelques unes nous soient justement parvenues après 4500 de pillages et de réutilisations... L'ensablement a dû pas mal aider j'imagine.
Quand on voit ça ou le fait qu'une seule et unique tombe de la vallée des Rois aie été retrouvée intacte, car elle était mieux cachée que les autres qui étaient elles-même censées être "cachées",
Je n'ose imaginer tout ce qu'on a pu "rater"...
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 23 Juin - 19:59 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Idea 2 livres en anglais en rapport avec vos derniers posts:

http://archaeopress.com/ArchaeopressShop/Public/defaultAll.asp?SubSeries=Ar…

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MessagePosté le: Ven 27 Juin - 01:00 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Ils sont pas donnés mais ça à l'air très intéressant, merci Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 20 Juil - 00:38 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

L'egypte 1000 ans avant les pyramides:
Nouveau volet sur notre site dans la rubrique " Secrets de Gizeh"
http://www.histoire-secrete.fr/265475279

1000 ans ça peut parraitre beaucoup mais en fait pour travailler par ailleurs sur des cultures préhistoriques
dont on a pu voir l'evolution sur 10 000 ans ou +  , 1000 ans c'est très peu...
Voire trop peu Question voir question posée dans le sujet.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 20 Juil - 06:12 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Et il y a pire ... 600 ans pour passer de l' eclat de silex et d'une statuette ratée qu'un gravettien aurait jeté dans un rebus ...
à ça :

http://www.histoire-secrete.fr/265475277/1406222/posting/sabu-la-preuve-d-u…

qui demande presque une modélisation....

Allo Laughing
Je n'ai rien contre les prédynastiques egyptiens mais je considère que de là où ils sont partis ils n'ont pas pu arriver
aussi vite à ces résultats Exclamation sans soutien d'une civilisation techniquement plus avancée que eux.

Sans aller chercher des martiens , déjà plus avancé que eux , me semble t il vers cette periode :
ce n'est pas les civilisations qui manquent: Malte - Sumer - Elam - mégalithiques européens - europe balkanique
pour ne citer que les plus proches géographiquement et les plus identifiées...

C'est sous la IV eme dynastie qui sont supposées avoir été construites les plus belles pyramides.

Bien. Sous la IV eme dynastie:
  RAHOTEP - Grand Prètre heliopolis iV eme dynastie.

a comparer avec Khéops par exemple:

 


bizarrement , je ne pense pas trop extrapoler en disant que ce n'est pas du tout le même "morphotype"...
Et même que globalement Rahotep n' a pas du tout un look "egyptien" ancien (moustaches par exemple , traits, etc..)

Pourtant ce n'est pas un simple quidam... Grand Pretre d' Heliopolis. certains lui prête même une filiation possible
avec Snefrou autre grand batisseur de pyramides...

N' y a t il pas possibilité de cultures etrangères influente en Egypte sous la III eme et IV eme dynastie voire avant Question
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quercus


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MessagePosté le: Dim 20 Juil - 15:53 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Moi je ne vois aucune anomalie et pas la moindre incohérence à leur possible parenté.
Ce que je vois à propos de ces vagues portraits de Chéops (ainsi que le sphinx si c'est son portrait), c'est simplement qu'il a tout les traits d'un brachymorphe (assez commun et pas hyper-prononcé), tandis que Rahotep est plutôt leptomorphe (plutôt modéré) ce qui est plus classique au Moyen-orient et en Afrique du nord.

Je m'explique :

- "brachymorphysme" : tête large, face un peu plate, yeux éloignés, traits plutôt pleins (même dans certains cas lippus, mais ça dépend aussi beaucoup de la corpulence), nez large et peu cartilagineux mais presque uniquement charnue (quasi incassable) et donc souvent rond, épaté, un peu plat ou retroussé selon la taille et la forme, bouche et mâchoires larges et fortes, menton généralement court et peu dégagé, traits physique généraux du corps assez forts et larges, squelette plus lourd, et avec souvent une certaine tendance à prendre facilement du poids.

- "leptomorphysme" : visage allongé, traits du visage plus osseux et légers mais avec reliefs plus prononcés et dessinés  (mais la aussi ça dépend aussi de la corpulence), yeux rapprochés du nez et plus enfoncés, nez triangulaire assez droit et régulier car assez cartilagineux (facile à casser), mâchoires moins fortes et plus étroites, menton souvent bien dégagé voir proéminent, traits physiques généraux du corps plus élancés et légers, squelette plus légers, et souvent une tendance moins forte à prendre du poids.


Au Moyen-orient et en Afrique du nord les leptomorphes sont nettement majoritaires mais on y rencontre partout aussi beaucoup de brachymorphes parfois très prononcés et cela est parfaitement autochtone et remonte sans doute au paléolithique supérieur depuis les origines de toutes les populations eurasiennes. En Europe aussi les leptomorphes sont majoritaires mais les brachymorphes constituent une part très importante de la population et ils sont localement dominant par ci par là un peu partout en Europe (et on en trouve beaucoup autant chez les sardes, les russes et les basques, les trois extrémités, ça remonte donc à l'ancêtre commun cro-magon au moins qui lui même était déjà majoritairement brachymorphe semble t-il). 

Et surtout on peut trouver les deux morphotypes complets bien prononcés dans une même fratrie (c'est très fréquent et classique en Europe par exemple, mais aussi dans une moindre mesure au Moyen-orient et Afrique du nord), ce qui indique que c'est sans doute le fruit de seulement quelques voir un seul gène, un gène régulateur général de la morphologie qui a un impact sur tout les traits physiques (les allèles qui causeraient le leptomorphysme affinent et allongent tout les traits de la tête aux pieds, ceux du brachymorphysme raccourcissent, élargissent et renforcent tout les traits de la tête au pieds), avec deux principales expressions différentes qu'on retrouvent dans toute l'Eurasie (et l'Afrique du Nord), bref ces deux faciès sont deux caractéristiques typiques des eurasiens non africains (mais avec des concentrations qui caractérisent certains peuples: par exemple les arabes du sud de la péninsule arabique sont presque exclusivement leptomorphes et de façon prononcée, tandis que les asiatiques mongoloïdes sont exclusivement brachymorphes, ailleurs on trouve les deux en mélange dans tout les types raciaux sans doute depuis les origines des peuples eurasiens), et donc en dehors de certaines populations très caractérisés sur ces traits en particuliers ça ne peut pas être une critère significatif de distinction raciale.

Ce n'est qu'une tendance fréquente a deux morphotypes prononcés, il est possible de combiner les traits des deux parce que chacun de ces traits dépends aussi d'autres gènes plus spécifiques dont les effets se sur-rajoutent. Les cas intermédiaires peuvent être appelés "mésomorphes".

(attention, ne pas confondre avec "brachycéphalie" et "dolichocéphalie", ce n'est pas du toute la même notion, l'indice céphalique mesure seulement le rapport entre la longueur et la largeur du crâne vu de dessus, même si les brachymorphes du fait de leur crâne plus large auront par conséquent un indice céphalique plus faible en moyenne et serons de ce fait plus souvent brachycéphales, mais c'est pas forcé du tout : on peut être brachymorphe et dolichocéphale (c'est rare mais c'est le cas semble t-il des premiers cro-magnons européens, ainsi que du type actuel dit "dalo-falid" présent localement en Europe, entre autres) ce qui peut parfois donner un crâne volumineux, et on peut aussi être leptomophe et brachycéphale (c'est fréquent, c'est le cas par exemple du type dit "dinarique" et du type "anatolien" actuels, du fait d'un occiput plat, c'est à dire un crâne et une face allongés verticalement mais un crâne court vu de dessus ou de coté).


Donc qu'ils puisse appartenir à la même famille, voir la même fratrie, est tout à fait possible, quelque soit leur origine eurasienne ou nord africaine qu'on pourrait présumer.


Dernière édition par quercus le Mer 23 Juil - 14:01 (2014); édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim 20 Juil - 16:32 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Bon. Soit. je veux bien te croire Quercus pour qu'il n' y ait pas d'anomolies concernant ces differences
de morphotypes. Tes explications m'ont rappelé d'ailleurs le cas de 2 frères libanais que je connais
qui présentent en effet ces 2 morphotypes, et ils n'en sont pas moins frères comme tu le dis Wink .

Ce qui ma fait plus tiquer c'est le peu de temps pour passer de ce qu'on a trouvé dans la tombe prédynastique
aux premières pyramides. Pire quand on compare ces productions au disque de Sabu où il n' y a guère plus que 500 ans entre...
J'ai donné l'exemple des gravettiens parce que les productions prédynastiques m' y ont fait penser (en moins abouties...).
Entre les premières productions gravettiennes et les dernieres environ 10 000 ans. Et ils n'ont pas connu cette progression... Alors certes leur contexte historique et climatique est très différent mais quand même...

Si on compare le cas egyptien avec une autre civilisation qui s'est develloppée dans le même contexte. A savoir:
terres fertiles, maitrise d'un fleuve, unification , structure "etatique" et royale", ecriture , systeme religieux, même climat globalement etc
C'est a dire les sumeriens. Et bien il leur aura fallu a peu près 3 à 4 millenaires.
Et sans faire offense aux predynastiques egyptiens , Ubaid partait avec une longueur d'avance...

Je considère que 600 à 1000 ans ne sont pas suffisant pour connaitre une telle progression, au vu d'exemples historiques autres que nous avons a disposition pour comparer.
D'où ma recherche d'apports exogènes possibles.
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quercus


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MessagePosté le: Dim 20 Juil - 18:43 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Pour moi 600 à 1000 ans c'est largement suffisant, il suffit de regarder le bond en avant stupéfiant des 500 dernières années accompli par les européens, que je persiste à croire très très très largement inégalé même si c'est devenu un peu "nauséabond" de le penser. On est passé d'une civilisation médiévale encore héritière de l'antiquité (et qui ne s'en différencie pas vraiment, c'est la continuité) à la civilisation moderne que nous connaissons, il n'y a jamais rien existé de telle, même pas la révolution néolithique.
Cependant l'Europe est un vaste sous-continent avec de nombreuses et vastes populations diverses mais ethno-culturellement très apparentées, qui étaient éclatées en une organisation socioculturelle diverse et variée, et les états étaient en compétition entre eux sur des territoires divers et qui se sont intensément échangé leurs savoir-faire et leurs évolutions au point qu'on peut dire que l'Europe n'était qu'une seule vaste et populeuse méta-civilisation, ce qui a facilité un développement d'une grande ampleur et la quantité des avancés et des perfectionnements.
L’Égypte n'est qu'une étroite vallée fertile avec une population limitée et une seule élite dominante et sans grande compétition, un développement de l'ampleur de l’Égypte en quelques siècles (incomparable à celui de l'Europe, même si très important et impressionnant) est donc un peu moins évident, même si ce territoire relativement en paix de part son isolement a quelques grands atouts évidents (unification précoce et quasi forcée grâce à la vallée du Nil, toutes les zones peuplés sont très facilement accessibles et contrôlables, les populations y sont contraintes et forcés à causes des déserts alentours qui interdisent toute alternative ou réseaux parallèles, ce qui force encore plus l'unité et le contrôle du pays, cela est tout de même assez exceptionnel, et l'échange et l'expansion des idées en est aussi très facilité, même la Mésopotamie n'a pas une telle unité et concentration géographique séquestrée).

Mais je te rejoins, car je ne crois pas personnellement à la génération spontanée et déconnectée des civilisations un peu partout, avec des innovations similaires un peu partout autour du globe depuis 5000-6000 ans seulement (et pourquoi pas avant dans ce cas?, la plupart des populations humaines actuels existaient déjà bien avant à leurs places à peu prés telles qu'elles sont aujourd'hui et avaient sans doute les mêmes capacités qu'aujourd'hui, et l'explication climatique est très faible, les climats de la planètes sont variés, les conditions géographiques également, et il y a eu bien des changements climatiques plus importants qui n'ont pas eux les mêmes impacts sur les divers lieux de la planète, l’invocation d'un changement climatique pour expliquer l'explosion soudaine des civilisations est donc une rustine qui n'a ni queue ni tête), manifestement ça "explose" un peu partout à partir de 5500 disons pour simplifier (mais rien d'aussi spectaculaire et significatif avant) avec des lentes et importantes prémisses avant bien sûr (depuis Gobekli Tepe, par exemple), il y a donc pour moi forcement eu des échanges et des transfères de savoir faire et d’innovations de manière directe (colonisation et apports massifs de civilisation) et indirecte (commerce lointain et indirect, certains innovations, idées et connaissances peuvent voyager ainsi sans limite et sans trace archéologique significative) même entre les zones les plus éloignées du globe.
Pour ce qui concerne l’Égypte, La présence très voisine de la Mésopotamie interdit toute hypothèse d'un développement indépendant en vase clos, ils se connaissaient et échangeaient forcement et se sont inspirés mutuellement, soutenir le contraire par manque d'élément est ridicule, même si c'est pas facile à détecter car il y a eu rapidement adaptation culturelle des apports (facilité par des cultures et des religions fortes et toutes puissantes, attachée à leurs symboles et leurs traditions, les échanges culturels sont ainsi systématiquement et rapidement transformés et adaptés).
De même les développements importants en Europe balkanique néolithique ne peuvent pas avoir été sans impact sur le Moyen orient (on sait déjà que le néolithisme est passé allégrement dans un sens, pourquoi pas des échanges dans l'autre sens par la suite? tel la proto-écriture, la porto-métallurgie, et des connaissances astronomiques et calendaires, etc).
Pour la Chine on connait déjà les Tokhariens, ils ont été quasi surement le vecteur le plus important des innovations des civilisations ouest-eurasiennes en Chine, la Chine ne s'est pas non plus développé en vase clos c'est certain.
En tout cas moi, les hypothèses de vases clos  Arrow poubelle.

Donc l’Égypte a eu un certain temps du retard, mais une fois les innovations longuement accouchées en Mésopotamie, rien n'empêche les égyptiens de les adopter et les adapter très rapidement, puis à partir de là faire leur propre boom de développement, que d'autres ailleurs ensuite vont partiellement adopter et adapter à leurs manières selon leurs spécificités ...
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quercus


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MessagePosté le: Dim 20 Juil - 22:18 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Éléments de réflexion :

- Les pyramides peuvent être vu comme de super monuments mégalithiques, ce sont conceptuellement des super tumulus à dolmens interne abritant la tombe d'un chef, et leur méthode de construction use des mêmes techniques que pour le mégalithisme.
- le mégalithisme maltais est le plus ancien en Europe, il fait suite à la néolithisation de Malte probablement avec les "migrations cardiales" qui se sont répandu dans toute la Méditerranée, le mégalithisme en Europe du sud et en Europe de l'ouest est lié à l’expansion du néolithique en même temps que, d’après tout les anthropologues, il est lié à l'apparition dans les sépultures d'une race méditerranoïde, qu'on peut relier aux EEF typés nordo-méditéranéens (et ils donneront naissance en Europe au type dit "atlanto-méditerranéen", aujourd'hui très présent et assez caractéristique en Europe de l'ouest, suite au mélange avec les autres types européens, et que les anthropologues ont toujours liés au mégalithisme)..
- le courant de néolithisation danubien en Europe, également le fait de ces EEF, est caractérisé par un développement important de l'astronomie calendaire, astronomie calendaire qu'on retrouve plus tard sous forme mégalithique à Stonehenge dont les débuts sont contemporains des pyramides d’Égypte.
- On peut supposer que les importants développements des cultures néolithiques des Balkans, dont la proto-écriture, la proto-métalurgie, une organisation sociale précoce, ect, sont également le fruit de ces EEF (d'ailleurs les archéologue s'arcordent pour parler d'un type "méditerranéen" qui caractérise ces cultures) puisque ces cultures sont à l'origine du courant de néolithisation danubien. Ces cultures précoces et développées ont très probablement eux une influence importante sur les développements des civilisations du Moyen-orient.
- Les statues de Rahoted et de Nefret, les meilleurs représentations humaines d'époque en Égypte, mais aussi d'autres statues de l'ancien empire, montrent des traits qui semblent europoïdes méditerranéens et qui sont tout à fait compatibles avec les traits de "ibéro-insulaires" sardes actuels, descendants actuels des EEF (traits europoïdes méridionaux fins et légers, peau plus ou moins claire à bronzée selon les individus, cils et sourcils fins, denses, foncés et bien dessinés (donnant les "yeux de biche" si typiques des nordo-méditerranéens de l'ouest actuels), la moustache fine, de jolis nez triangulaires réguliers et pas trop grands, etc) bien que ces traits ne sont pas du tout exclusifs aux "ibéro-insulaires" et se rencontrent assez fréquemment en Europe et au Moyen-orient sous des formes variés (aussi parce que les EEF ont connu une expansion considérable et se sont intensément mélangés à d'autres types, en Europe surtout mais aussi peut être ailleurs: Afrique du nord et Moyen-orient), ils n'en sont pas moins caractéristiques.


(au fait, la jolie Néfertiti, beaucoup plus tardive certes, en semble également très caractéristique, elle est même l'archétypique du type.)



http://anthroeurope.blogspot.fr/search/label/Italy : Sardinia

C'est juste une piste...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:58 (2017)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides

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