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[Egypte] Débats sur les pyramides
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patmontauban



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MessagePosté le: Sam 11 Avr - 23:23 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Revue du message précédent :

merci pour le lien mais il n'est rien dit au sujet de la provenance du mortier qui a fait l'objet d'analyses dans ce PDF.  D'ou provient-il ? ce n'est pas indiqué . Comment se fait-il qu'on ne trouve aucune doc en français sur cette confirmation de ces dates. Il est d'ailleurs impossible de trouver cette info de la datation des pyramides. L'information devrait pourtant être relayée sur internet , les sites officiels . Ce n'est pas le cas.
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MessagePosté le: Sam 11 Avr - 23:23 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Dim 12 Avr - 00:27 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

patmontauban a écrit:
merci pour le lien mais il n'est rien dit au sujet de la provenance du mortier qui a fait l'objet d'analyses dans ce PDF.  D'ou provient-il ? ce n'est pas indiqué . Comment se fait-il qu'on ne trouve aucune doc en français sur cette confirmation de ces dates. Il est d'ailleurs impossible de trouver cette info de la datation des pyramides. L'information devrait pourtant être relayée sur internet , les sites officiels . Ce n'est pas le cas.


Oui c'ets indiqué dans la publication la nature des echantillons datés:

"Temples and pyramids built from mud bricks yielded grass, straw, and reed fragments,
which were mixed into the clay and soil before shaping the bricks. Finding suitable materials in
stone monuments was a greater challenge. In most of these monuments the stone building blocks
were leveled and secured in place with mortar that was manufactured locally. This required massive
fires to heat gypsum or limestone. The roasted minerals and the ashes from the fires were added to
the mortar mix, along with remaining charcoal fragments.
"

Ce sont des fragments de charbon de bois que les egyptiens ajoutaient à leur mortier.

Doc en français tu n'en trouveras pas , c'est l' anglais qui est utilisé pour les publications scientifiques.
Il suffit d'une publication dans une revue scientifique (comme c'est le cas semble t il pour cette etude) .
Après c'est un choix des medias de masse de relayer (ou pas) ce genre de publication.
Peut etre jugent ils ça trop "pointu" pour en informer un large public...

En tout cas cette étude fourni des informations précieuses et scientifiques pour dater les principaux monuments de l'ancien empire.
Il n' y a pas de raison specifique pour la remettre en cause je pense...en plus c'est la seule à ma connaissance pour cette question.
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patmontauban


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MessagePosté le: Dim 12 Avr - 16:06 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

C'est une bonne occasion, je vais en profiter pour faire des recherches voir ce que les uns et les autres en pensent. Mais ceci dit, comme le dit Quercus, avec la datation au carbone 14 , les résultats peuvent varier selon la provenance du bois donc pas fiable à 100%. De plus il semblerait qu'on est pas refait de datation du Sphinx. Pourtant , il y aurait un moyen de faire une datation au C14 plus précise en analysant les poches d'air emprisonnées entre les strates de pierres mais semble t-il, ce n'est pas à l'ordre du jour. il en est de même sur le cartouche de Khéops retrouvé dans la pyramide , affirmer qu'il est authentique serait aller trop vite en besogne...on aurait pas mentionner son cartouche sur la chambre dès roi, là ou il est censé reposer mais on aurait inscrit son cartouche à la peinture rouge sur le plafond dans le compartiment se trouvant au dessus de la chambre funéraire. En 2013, deux étudiants allemand ont vandalisé ce cartouche . Ces deux acolytes pensent que la pyramide à plus de 20 000 ans mais cela nous importe peu. Je dit cela pour mettre en évidence l'analyse de cet échantillon qu'il ont mené dans un laboratoire et qui confirmerait que le cartouche n'est pas d'origine.A la suite de quoi, le professeur Ahmed Saeed s'insurge et proteste contre cette théorie fantaisiste mais reconnait que le cartouche ai pu être apposé à une date postérieure.


En savoir plus : http://www.maxisciences.com/pyramide/deux-allemands-vandalisent-la-pyramide-de-kheops-pour-prouver-une-theorie-039-fantaisiste-039_art31529.html


Cela nous prouve qu'il faut garder des réserves vis à vis des informations que les égyptologues ou historiens d'état nous donnent en pâture. 


Prenons pour exemple un évènement contemporain : la nocivité des téléphones portables par les ondes émises. Des laboratoires de grandes renommés ont tous invalidé les nuisances suspectées . Pourtant nombreux étaient ceux qui pensaient le contraire. Au final, il a bien été prouvé par des laboratoires indépendants, de la nocivité des ondes émises par les téléphones et mis en avant la complicité des laboratoires avec les fabricants de téléphones . 


Ce n'est pas pour rien que les internaute se tournent vers les forum car l'histoire tel qu'on nous la présente fait preuve de grandes incohérences. Sinon, il n'y aurait pas lieu de débattre, il suffirait de consulter les sites officiels pour s'instruire.
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patmontauban


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MessagePosté le: Dim 12 Avr - 16:11 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

A noter aussi,que le cartouche supposé signifier Khoufou contient des fautes. On y voit le symbole "placenta " rond rayé, alors que ce devrait être un rond pointé.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 13 Avr - 23:09 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

S'ils avaient lu l'etude dont on a fourni le lien , les 2 allemands se seraient évités des problèmes , des frais et de la prison.
Maintenant ce n'est pas moi qui va les plaindre. C'est du vandalisme doublé de cretinisme, leur acte.

Pour la cartouche de Vyse je partage tes doutes... à une epoque où les "decouvreurs" n'avait pas trop de scrupules,
de déontologie, c'était plus des cowboys que des archéologues ...
A part Petrie qui reste une référence absolue même encore aujourd'hui, avec des infos toujours exploitables sur ces
rapports et analyses et dont je conseille la lecture pour qui s'intéresse sincèrement à l' Egypte ancienne.

Pour moi que les Pyramides aient été construite en 2700 plutot qu'ne 2600 ou même en 3000 je m'en fiche à vrai dire.
commandité par le pharaon X ou Y ou Z ...aucun intéret, je ne suis pas prof de collège d'histoire qui valide des connaissances
des noms, des chronologies (plus ou moins fiable en plus..)
Ce qui m'intéresse c'est d'un jour savoir comment cette civilisation est devenue maitres d'oeuvre de telles constructions. A partir de quel heritage prehistorique, grace à quels evenements, avec quelles inventions, avec quelle organisation, quelle origine et légitimité de leurs elites dirigeantes, quelles influences eventuellement aussi.
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patmontauban


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MessagePosté le: Mar 14 Avr - 11:01 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Je suis tout à fait d'accord avec toi Mitra. Mais si on veut un jour connaitre les origines de cette civilisation et leur arrivée à un tel savoir de batisseurs. On ne peut pas naviguer dans l'approximatif et se dire peu importe si elle a été construite 300 ou 500 ans plus tôt. Si c'est antérieur ce n'est pas la pyramide de Khéops. Donc si on reste sur cette idée, il sera impossible d'avancer. Il n'y a qu'à consulter la chronologie des rois et pharaons sur wikipédia pour se rendre compte que cette chronologie est aléatoire et pleine d'incertitudes.


D'ailleurs sur la photo ci-dessous. On a un aperçu des différences entre la statuette représentant khéops et le spinx qui devrait normalement être fidèle à sa représentation. On voit , par contre, qu'il y a ressemblance entre la statuette de khéops et Snéfrou, son père.  Le visage du sphinx à un type plus européen et des joues assez peu marquées alors que celui de Khéops a les joues bien proéminentes, typique d'une origine hindou ou malaisienne. 





Dire : Que ce soit khéops ou un autre, c'est pareil...non , je ne suis pas d'accord. Comment retracer l'histoire de cette pyramide si on a pas le bon mandataire. 



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Mitra
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MessagePosté le: Mar 14 Avr - 18:06 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Tout a fait d'accord avec toi sur ce point. Il est sur que si on attribue ces constructions à la IV eme dynastie,
et que c'est une erreur , ça occulterait grandement une phase formative de cette civilisation qui ne nous serait pas (bien) connue.

Ca va dans le sens du cas des vases de diorite etudiés  sur ce forum, qui ont été retrouvés en masses sous la pyramide de Snefrou ,
mais on a su aussi documenter que la technologie / savoir faire necessaire a leur fabrication etait acquise et largement epprouvée par les egyptiens dès la periode predynastique ou de tels vases etaient déjà produits Exclamation

La question est de savoir quand et comment exactement les egyptiens ont acquis les bases et connaissances necessaires
à ce type de constructions. Et ce que je voulais dire c'est que c'est possiblement bien en amont d'un Kheops ou d'un Kephren que ça s'est joué.

Personnellement j'ai toujours vu les pyramides comme un aboutissement d'une histoire déjà riche, et non comme le commencement.
Mais peut etre c'est une vision eronnée par manque de connaissances ou travers de mon esprit critique. C'est fort possible aussi.
surtout face à ce type de civilisations si complexes, et si avancée qu'est déjà l' Egypte sous l'ancien empire.
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patmontauban


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MessagePosté le: Mar 14 Avr - 21:40 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Comme on le sait, l'égypte s'est peuplée après que la mer se soit retirée.  Des pécheurs, éleveurs de bétail puis des agriculteurs venu des territoires avoisinant peupler ce sol fertile.Il y a t-il eu une progression du savoir de ces peuples qui s'installent et forme la basse et haute égypte ? Où est-ce le fruit d'une nouvelle conquête des terres par une autre ethnie en période pré-dynastique qui permettra l'avènement du telle progression du savoir ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 15 Avr - 02:49 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Mitra a écrit:
Idea Un document qui fait un peu la synthèse des indices a disposition des origines possibles de l'etat egyptien:
The Origins of the Ancient Egyptian State: from Predynastic to Early Dynastic
http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/Origins_of_Egyptian_State.htm

Je requotece tableau de synthèse qui resume un peu tous les elements trouvés pour essayer de comprendre la génèse de l' egypte

Pour répondre a ta question. Les 2.  Il y a un melting pot de cultutres préhsitoriques qui se developpent,
mais aussi des conquêtes par des peuples exterieurs.

Par exemple, et il faut travailler sur les moindres details , fragments pour le comprendre , sur cette peinture de tombe
à Hieronkolis ( une des deja 3 gros lieux "politiques" et civilisationnels avec Nagada et Abydos) qui date d'env 3500 BC

http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/Hierakonpolis-tomb100.htm

On voit des bateaux de formes differentes (donc etrangers - le bateau noir a haute proue par exemple) , des scenes semble t il d'activité
quotidienne mais aussi de conflits ,  et par exemple en bas en gauche on voit un homme tenir 2 lions et ça c'ets typique d'une iconographie
sumerienne (qu'on retrouvera dans le mythe de Gilgamesh par exemple)



Déjà une chose sure Sumer (periode Uruk) n'ets pas tout a fait etranger à la génèse egyptienne...
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 15 Avr - 03:06 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Un autre chose aussi que j'aimerais mettre en valeur sur les periodes predynastiques:

Un peuple qui est capable de faire ce vase vers 3500 BC ,


 on ne peut pas le considerer comme des tribues unifiées de chasseurs cueilleurs... c'ets déjà un peuple assez "mature". Globalement peut etre du même niveau que les mayas par exemple, sauf que bien plus eloignés dans le temps on a que des bribes de leurs potentiels.
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patmontauban


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MessagePosté le: Mer 15 Avr - 21:31 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

merci Mitra pour cette fresque que je ne connaissais pas. 


Ce qui m'a de suite intrigué , c'est le fond orange et jaune qui me faisait penser au contour de terres. j'ai donc fait une recherche et trouvé ceci : 





Comme on peu s'en apercevoir en remplaçant la couleur orange par du bleu. Il s'agit d'une Mappemonde qui date de 5000 ans. Il est dommage qu'on est pas une photo de la fresque car l'image que tu as fournis est une peinture représentative de la fresque de la Tombe 100 de Heriakonpolis qui a été dessiné vers 1900 par FW.  Ce qui explique surement cette couleur orange. 
Ce vestige du passé est fort intéressant sur de nombreux points.
Il semble bien qu'on ait représenté l'expédition des égyptiens pré dynastique à travers le monde...oui messieurs mesdames ....lecteurs, lectrices d'Histoire Secrète , nous parlons ici d'un tour du monde il y a plus de 5000 ans. La représentation de l'homme aux deux lions fait surement allusion à Gilgamesh de Uruk. Toutefois Il vécu en 2600 BC alors que la fresque serait datée de 3500_3200 BC. mais le mythe du rois lion pourrait prendre ces sources plus antérieurement à l'histoire de Gilgamesh. 
On voit aussi des chevaux représentés sur la droite, sur le continent américain. Cela soulève une question : Le cheval à totalement disparu des Amériques depuis 10 000 BC




Je pense qu'il faut prendre le temps d'étudier cette fresque avec la plus grande rigueur , prendre le temps de se documenter car cette mapemonde pourrait expliquer beaucoups de choses, notament donne un sens au fait que l'on retrouve des pyramides un peu partout dans le monde alors que ces peuples ne sont pas sensé ce connaitre.


Voici le lien du site d'ou j'ai extrait la carte : http://www.atlantis-today.com/Tribes_World_Map.htm

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 16 Avr - 01:55 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Original et Intéressant comme vision de cette peinture en effet. Okay

Pour les couleurs originales on ne peut se baser que sur les rapports d'epoque (et il n'existait pas alors de photo à cette epoque
prise de cette peinture murale qui s'étalait quand meme sur presque 4 mètres de long je crois.)
Malheureusement en voulant la detacher du mur elle a été detruite. Il faudrait voir ce que les fragments sont devenus, pour retrouver
les couleurs d'origines. Selon les rapports c'etait fond ocre jaune , ensuite ocre rouge , du blanc , du noir , et les personnages
entourés d'ocre rouge.


Dans tous les cas toutes les representations representent ces differences de tons qui forment les taches que vous interpretez comme
de l'eau.
Moi je pense que c'ets possible en tout cas, d'autant qu' à cette periode le pigment bleu egyptien n'avait aps été encore inventé.
Donc c'est normal que ces masses ne soient pas representée en bleu déjà.

Pour l' homme aux 2 lions , oui sans aucun doute le mythe sumerien de Gilgamesh a des racines tres antérieures à sa redaction.

Bon j'ai remis les 2 images sur un même plan pour verifier qu'il n' y ait pas trop d'arrengements entre les represations de la peinture
et la supposée carte.



C'ets vrai qu'on reconnait assez bien quelques formes continentales (avec de la tolérence biensur par rapport à l'epoque - par exemple les
cartes des historiens grecs anciens ne sont guère plus réalistes).

Là il semble qu'il y ait un pont continental quidivise la mediterranée en 2. Et je crois qu'il a réellement existé dans un passé lointain.

On va vérifier ça aussi Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 16 Avr - 03:09 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Si y a quand meme un gros "arrangement" Laughing



Cette partie là (de la terre si on suit le code couleur proposé)  entourée en rouge n'est pas reprise sur l' hypothèse "carte"

Pour l'instant je n'ai pas trouvé d'info sur un pont continental qui aurait divisé la mediterranée en deux  (là en l' occurence meme en 3 si on intreprete la fresque comme une carte)
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 16 Avr - 03:14 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Cette partie là m'intéresse aussi. Je ne savais pas que les predynastiques egyptiens connaissaient les cheveaux !

 

celui à l'extremité à droite avec une sorte de laisse pourrait plutot etre un babouin. mais par contre ceux de gauche
me semble incontestatblement etre des representations de cheveaux (en plus robe bicolore )  Exclamation
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 16 Avr - 09:23 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Idea une info qui date de 2009 mais en relation avec ce qu'on est train de cerner sur Hierakonpolis:

Discoveries in 2009 - World's First Zoo - Hierakonpolis, Egypt 3500 bc
- Archaeology Magazine Archive http://shar.es/1gMm7x

Preuves d' un zoo là bas Exclamation en 3500 BC : 10 chiens , un bébé hypopotame, une antilope , une vache, 2 elephant,
3 hypopotames adultes, 11 babouins , 6 chats sauvages , des aurochs sauvages Mr. Green
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patmontauban


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MessagePosté le: Jeu 16 Avr - 18:17 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Mitra,
 très heureux que cette fresque ranime l'engouement.
 Tu dis qu'il y a une erreur que tu entoures mais ce n'est pas la carte que j'ai posté. celle que j'ai présenté est colorée en bleu et elle est fidèle à l'original. La zone que tu suspectes semble être une dépigmentation. Comme tu le dis, il y a beaucoup de choses à comprendre dans cette fresque. Mais il faut prendre le temps nécessaire. 


Si tu as un lien qui relate la destruction de la fresque cela m'intéresse.  Merci.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 17 Avr - 00:26 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Oui j'ai entouré cette zone sur une representation de la fresque , parce que justement cette zone là
n'est pas été reproduite sur la supposée "fresque carte" avec les indications geographiques (qui a coloré en bleu cette zone alors que normalement ca devrait être de la terre). A la place elle met "italie" .

La fresque (carte ou pas) est de toute façon riche en enseignements Okay J'essayerais de retrouver le lien (c'est pas developpé mais il est mentionné qu'elle a été fragmentée lorsqu'ils ont voulu la detacher du mur de la tombe (surement pour l'acquerir pour un musée)

ce qui est fort dommageable... On peut pas dire qu'ils étaient très délicats à l' epoque Neutral . Heureusement il reste
les representations dessinées de la fresque originale au moins.

J'ai lu qu' à Hieronkopolis, plus de 1000 tombes avait été identifiées et fouillées, mais cette tombe 100 était particulière avec cette riche deco murale.


Dernière édition par Mitra le Ven 17 Avr - 12:29 (2015); édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 17 Avr - 11:58 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Idea Ce qui est tres intéressant aussi  dans l' hypothèse carte c'est que globalement les emplacements de navires
semble symboliser les principales civilisations d' alors ... et meme leur taille varirait pour corrrespondre aux territoires couvert par ces civilisations

en commencant d' Ouest en Est:

Europe occidentale : pas de navire (donc pas de civilisation au sens ou devait l'entendre les egyptiens) mais par contre des symboles
circulaires blancs ( des cercles de pierres pour representer le megalithisme local ?)

Sahara : un gros navire  pour representer les civilisations sahariennes ?

Grece /Balkan / Asie minuere: un enorme navire pour couvrir les civilisations de ce vaste groupe

Lybie / Egypte: un  navire

Mesopotamie : Un navire ( de type mesoptamien - noir bitumé possiblement

Mer Noire : un petit navire (correspondant aux ancienne civilisation mer noire type cucatani ?)

Inde : un gros navire pour correspondre à la civilisation harapéenne

Les 6 navires correspondent glaobalement à l'emplacement et proprotionnel à l'espace de ces civilisations qui ont existé
contemporainement à l' egypte predynatique en plus...

A partir de 6 , on va dire que ce n'ets pas une coincidence fortuite Mr. Green

Arrow et sur ce qui est interpreté  comme les continents americains pas de  navire ( donc pas de civilisation ce qui est le cas en 3500 BC dans cette zone du monde) . Idem sur la tache supposée etre l' australie (ou on voit un personnage brandissant un long baton recourbé ... qui  pourrait etre un baton de jet aborigène ! ex: http://revedeboomerang.free.fr/collection13.html )
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MessagePosté le: Ven 17 Avr - 12:39 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Concernant la zone située en dessous de l'Italie. Il n'ont pas traduit cette zone en bleu, c'est faux. Il n'y a pas eu cette volonté de tricher, bien au contraire. La zone a été représenté dans une couleur intermédiare car il s'agit de Vasières.




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Mitra
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MessagePosté le: Ven 17 Avr - 12:58 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Bon admettons pour cette zone de "couleur intermediaire" on va dire.
Par contre gros soucis sur la carte la mediterranée est nettement coupée en 2 par une large portion de terre reliant la presumée europe
à l' afrique du nord Exclamation   en 3500 BC ca ne me semble pas possible.
Apes que la carte du monde soit autocentrée sur la meditérranée exagerement longue , ça c'ets possible, parcee que même nombres de cartes
antiques presentaient ce defaut là de surdimensionner le bassin mediterranéen.
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patmontauban


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MessagePosté le: Ven 17 Avr - 16:04 (2015)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Personne n'a dit que la date à laquelle les territoires ont été découvert été en 3500 bc.  Si je me fais enterré avec un vase égyptien et qu'on retrouve mes restes 5000 ans plus tard, on va pas forcément conclure que le vase date de mon époque.
je pense que les expéditions sont plus anciennes ...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:30 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides

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