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[Egypte] Débats sur les pyramides
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> Afrique
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Mitra



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MessagePosté le: Jeu 6 Fév - 13:43 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Revue du message précédent :

vercetty a écrit:
Mais après ils n'expliquent rien de leur résultat du comment de leur conclusion dans leur communiqué donc bon..


Et tu ne risques pas d'en touver des resultats pour l'instant , ni de conclusion ( les conclusions de date ce sont
nos chers medias de masse -tres rigoureux comme d'habitude Mr. Green - qui les font pour eux)


Citation:



The research team around Dr. Dominique Goerlitz, Stefan Erdmann and filmmaker Frank Hoefer (NuoViso) is working independently and without and big sponsor in the background. Until now a part of the budget was privately financed. This contains shooting for several days in Egypt as well as examinations of the Great Pyramid and especially the King's Chamber and the relief chambers. This enabled us to take the samples of the king's cartridge. Furthermore we stay in contact with a prestigious institute for lab analysis in Germany which shall examine the samples of the cartridge. Many experts and pyramid researchers already have been interviewed or shown their interest.
With the elaborate film shootings and the expensive and the hard to get permissions to film in Egypt we could get the important samples (documented). This was privately pre-financed. More financial resources are necessary to bring the documentary to an end in short period of time. Especially the expensive lab analysis of the samples are only possible with a five digit amount of Euros.



Tout simplement ils n'ont pas fait d'analyses de leurs prélèvements pour l'instant parce qu'ils n'ont pas le
budget nécessaire pour...
Ils ont eu les autoristions officielles d'etudier et de filmer l'intérieur de la grande pyramide (mais pas de prelever des echantillons biensur...) dans le cadre d'un documentaire. Sinon ils n'auraient pas pu rentrer dans la pyramide avec une double échelle Laughing
Quant au cartouche de Vyse , le doute demeure sur sa véracité. Cependant l'argument de la faute grammaticalequ'on lit ça et là , ne tient pas si on en croit d'autres sources (repises par wikipedia) qui indique que:

"le célèbre égyptologue Anglais Petrie découvrit en 1903, la célèbre minuscule statuette de Khéops, sur laquelle on peut voir à gauche de son trône, le cartouche de Khéops identique celui que Vyse a découvert dans la grande pyramide."
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MessagePosté le: Jeu 6 Fév - 13:43 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 6 Fév - 15:23 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Idea j'ai trouvé ça . Entouré en vert sur la photo les marques des prélevements fait
par les 2 allemands :



environ 200 milligrammes de pigments ocre utilisé pour dessiner la cartouche selon différentes sources

Concernant les tests , ces echantillons ont bien été confiés à un institut le Fresenius Institute de Dresden
pour etre examinés.  Mais pas d'information si des analyses (et la nature de ces analyses) ont bien été réalisées ou pas.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 6 Fév - 15:56 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

A noter quand même quelques réactions intéressantes des autorités egyptiennes ( outre les reactions outragées ou les menaces d'usage suite à cette exaction .
Personnelelment j'ai toujours lu Hawass dire que ce cartouche avait été fait par les ouvriers de Khéops confirmant
ainsi que c'etait bien Khéops qui avait commandité la construction de la grande pyramide.

Or aujourd'hui que dit Ahmed Said, professeur de civilisation de l'ancienne Egypte à l'université du Caire:
Pour resumer:
que cet acte de vandalisme est de plus un non sens , puisque ce cartouche ne date pas du regne de khéops
(tiens donc) :
The cartouche could be dated to an era after the reign of Khufu himself, Said said, adding that inspections carried out many years ago had revealed that the cartouche had been written after the Pyramid’s completion because it contained the Pharaoh’s short name and not his official name and was written in script.
He said that the cartouche had been written during the Middle Kingdom, which could be shown by the style of writing used. He said that graffiti left by visitors in antiquity on the walls of monuments had helped Egyptologists to know the short names of several kings, among them Djoser.
Arrow   Cartouche ecrit durant le moyen empire Exclamation
En gros un grafitti d'un visiteur de l'antiquité ... Là voila la preuve ultime des egyptologues pour donner à kheops la paternité de la grande pyramide Laughing

ça revient  a dire que si aujourd'hui un visiteur fait un grafitti de françois hollande dans les combles de notre dame, dans 3000 ans il y aura des "experts" pour dire que c'est françois hollande qui a erigé notre dame durant son glorieux règne Laughing Question
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vercetty


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MessagePosté le: Jeu 6 Fév - 21:53 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Bon exemple Smile
Du coup, ce "visiteur" du moyen empire, il a fait comment pour rentrer ? Shocked
Je croyais qu'elle était scellée jusqu'à Al-Mamun dans les années 800..
(D'ailleurs faudra que j'effectue des recherches sur ce Calife et ses fouilles, vite fait en regardant, des articles disent qu'il n'aurait rien trouvé dans la chambre du roi (ni trésor, ni momie..), et que c'était un passionné d'astronomie en quête permanente de savoir.. à vérifier Razz )

Cela-dit, il y a eu comme on l'a dit ici pour la pyramide d'Ounas à partir du nouvel empire plusieurs campagnes de "rénovation" de monuments de l'ancien empire, et on sais qu'il y avait une sorte de culte de cet ancien empire à des période contemporaine au nouvel empire, donc pourquoi pas, mais je vois mal comment un "visiteur" du moyen empire aurait pu accéder à la chambre sans laisser de traces, à moins qu'ils possédait le savoir pour ouvrir la pyramide..
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 7 Fév - 18:55 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

vercetty a écrit:

Bon exemple Smile
Du coup, ce "visiteur" du moyen empire, il a fait comment pour rentrer ? Shocked
Je croyais qu'elle était scellée jusqu'à Al-Mamun dans les années 800..
(D'ailleurs faudra que j'effectue des recherches sur ce Calife et ses fouilles, vite fait en regardant, des articles disent qu'il n'aurait rien trouvé dans la chambre du roi (ni trésor, ni momie..), et que c'était un passionné d'astronomie en quête permanente de savoir.. à vérifier Razz )
[...] mais je vois mal comment un "visiteur" du moyen empire aurait pu accéder à la chambre sans laisser de traces, à moins qu'ils possédait le savoir pour ouvrir la pyramide..
Bonne question oui. si tu peux investiguer dessus ainsi que sur les decouvertes de ce Al mamun, ça serait
très intéressant d'en savoir plus Okay
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vercetty


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MessagePosté le: Mar 11 Fév - 00:01 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Je vais tenter Mr. Green
Avant de commencer :
Mitra a écrit:

Quant au cartouche de Vyse , le doute demeure sur sa véracité. Cependant l'argument de la faute grammaticalequ'on lit ça et là , ne tient pas si on en croit d'autres sources (repises par wikipedia) qui indique que:

"le célèbre égyptologue Anglais Petrie découvrit en 1903, la célèbre minuscule statuette de Khéops, sur laquelle on peut voir à gauche de son trône, le cartouche de Khéops identique celui que Vyse a découvert dans la grande pyramide."


Par rapport à cette "faute", c'est surtout la comparaison avec le cartouche de la liste des rois d'Abydos :



Après c'est pas impossible qu'il y ait plusieurs "orthographes" possibles, mais bon...



Al-Mamun

Déjà, on peut commencer par un passage du Wiki sur son rapport avec les savants: (en gras les passages qui me paraissent le plus intéressants)

Citation:
Le règne d'Al-Ma'mûn fut une grande réussite sur le plan culturel. Il s'est particulièrement intéressé au travail des savants, surtout de ceux qui connaissaient le grec. Il avait réuni à Bagdad des savants de toutes les croyances, qu'il traitait magnifiquement et avec la plus complète tolérance. Il a fait venir de Byzance des manuscrits, Il posa comme condition de paix avec l'empire byzantin la remise d'une copie de l'Almageste.
Féru d'astronomie, il créa en 829, dans le quartier le plus élevé de Bagdad, près de la porte Chammassiya, le premier observatoire permanent au monde, l'Observatoire de Bagdad, permettant à ses astronomes, qui avaient traduit le Traité d'astronomie du grec Hipparque, ainsi que son catalogue d'étoiles, de surveiller méthodiquement le mouvement des planètes. Il mena deux expériences astronomiques destinées à déterminer la distance d'un degré de latitude terrestre. En reconnaissance pour ces travaux, un cratère lunaire porte son nom Almanon20.
De son séjour en Asie centrale, il avait ramené avec lui les trois fils de Mûsâ ben Shâkir, ancien brigand, devenu astronome et compagnon du futur calife. À la mort de leur père, il fit donner aux trois frères dont il était devenu le tuteur, Muhammad, Ahmad et Hasan, une solide formation dans les sciences appliquées et leur octroya une fortune considérable pour fonder en 832 et diriger à Bagdad la Maison de la sagesse.
Le grand mathématicien Abû Ja`far Muhammad ben Mûsâ al-Khawârizmî a passé la plus grande partie de sa vie à Bagdad, sous le patronage du calife Al-Ma'mûn. Il traduisit en arabe, avec ses collègues, les manuscrits grecs de Byzance réunis dans la bibliothèque fondée par le calife au sein de la Maison de la Sagesse, et étudia, à partir de ceux-ci la géométrie, l'algèbre et l'astronomie.


Ensuite, sur cet article http://fargin.wordpress.com/tag/al-mamoun/ , le passage sur le calife :

Citation:
[...]Quelques cinq siècles plus tard, il y eu une première exploration de la grande pyramide par l’expédition du calife Al-Mamoun, gouverneur du Caire au 9ème siècle de notre ère. Il rêvait en secret d’accéder à une chambre secrète qui conservait, disait-on, les clés de la sagesse et des technologies antiques. Celui-ci a fait creuser un trou dans la façade Nord de l’édifice. Par coup de chance, l’expédition tomba sur un couloir descendant qui les menèrent à un autre couloir ascendant, mais scellé par d’immense bloc de granit. Ils contournèrent l’obstacle en creusant dans le calcaire pendant deux semaines, et retombèrent sur le couloir ascendant un peu plus haut. C’est là qu’ils découvrirent les deux chambres (appelées chambre du Roi et chambre de la Reine) inviolées, car protégées par les blocs de granit.


Là c'est intéressant, notamment ce "disait-on", car on retrouve encore une fois cette idée que par le passée, les "savants" (je suppose) considéraient la grande pyramide comme receleuse des secrets de la connaissance.
Je veux bien qu'on dise qu'il puisse s'agir de vieilles croyances, mais quand on retrouve cette idée dans des dizaines et des dizaines de textes...bon...

Citation:

Ils s’attendaient bien évidemment à trouver d’immenses trésors. Mais à leur grande stupéfaction, ces deux salles étaient complètement vides, sans statue, sans objet, sans inscription, juste un tombeau de pierre vide.

Beaucoup pensent à un pillage, mais l’accès semblait inviolé, et même un pillage aurait laissé des traces, des débris, et des restes de toute sorte. Or là rien ! Et par où les pilleurs auraient-ils sortis les trésors ? Existe-t-il un autre passage ? Effectivement, oui. Un accès que n’a pas découvert le Calife. Un boyau très étroit, presque à la verticale. Mais, difficile d’imaginer que des voleurs de trésors est utilisés ce passage, encombrés de leur butin. Ce passage avait dût servir de sortie, une fois le couloir d’accès principal scellé.[...]


Ce dernier paragraphe reprend un peu ce que je disais concernant l'inscription du cartouche rouge au moyen empire Mr. Green

En tous cas, il semble que le règne d'Al Mamun marque une apogée culturelle de l'empire arabo-persan de Bagdad, et sa mort amorça le début de son déclin : http://www.herodote.net/10_aout_833-evenement-8330810.php

Citation:
[...]En 832, le calife fonde à Bagdad la Maison de la sagesse (Beit-Al-Hikmat). Il fait en sorte d'y réunir tout le savoir du monde. Des livres et des documents divers affluent des régions méditerranéennes mais aussi de Perse et du monde hindou. C'est de cette façon que les Arabes découvrent la numérotation hindoue d'où est issue la nôtre.

Le calife s'intéresse aussi aux oeuvres de l'Antiquité grecque traduites par des chrétiens. C'est ainsi qu'avec l'étude d'Aristote, les intellectuels orientaux découvrent le raisonnement logique...[...]


Edit: encore quelques éléments en plus ici http://www.tribunes.com/tribune/alliage/55-56/Kaplan.html :

Citation:
Le calife Mamoun acheva l’œuvre commencée par son aïeul Mansour. Il s’occupa de rechercher la science où elle se trouvait et, grâce à la hauteur de ses conceptions, à la puissance de son intelligence, il la tira des endroits où elle se cachait. Il entra en relation avec les empereurs de Byzance, leur fit de riches présents et les pria de lui offrir les livres de philosophie qu’ils avaient en leur possession. Ces empereurs lui envoyèrent ceux des ouvrages de Platon, d’Aristote, d’Hippocrate, de Galien, d’Euclide, de Ptolémée qu’ils détenaient. Mamoun fit alors choix de traducteurs émérites et les chargea de translater ces ouvrages de leur mieux. Les traductions en ayant été faites avec toute la perfection possible, le calife poussa ses sujets à les lire et les encouragea à les étudier, car ils voyaient leur maître, plein de considération pour les hommes qui cultivaient les sciences, admettre les savants dans son intimité. Mamoun, en effet, recevait ces derniers en audience particulière, aimait à les consulter, se plaisait à leurs entretiens. Aussi, les savants occupaient-ils auprès de lui de hautes situations et des postes élevés. Telle fut, jusqu’à la fin, le comportement de ce calife avec les érudits, jurisconsultes, traditionnistes, docteurs en kalâm, lexicographes, annalistes, métriciens et généalogistes. Un certain nombre de savants et d’érudits de l’époque de Mamoun possédèrent à fond nombre d’éléments de la philosophie et frayèrent la voie à leurs successeurs, en médecine par exemple, et dans les connaissances qui sont à la base de la culture. À l’époque, l’empire abbasside à ce moment rivalisa presque avec celui des Romains, au temps de sa splendeur et de sa plus grande puissance. » (Sâ’id al-Andalusî, Livre des catégories des nations, trad. R. Blachère, Paris, 1935, p. 100).
La Maison de la Sagesse devint donc un lieu privilégié de connaissance réciproque entre les arabes, les juifs, nombreux dans cet empire et occupant une place non négligeable dans l’administration califale, les héritiers de la culture gréco-romaine et le monde iranien, même si, dans un premier temps, les ouvrages de langue grecque étaient les plus recherchés.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 11 Fév - 04:05 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

vercetty a écrit:



Là c'est intéressant, notamment ce "disait-on", car on retrouve encore une fois cette idée que par le passée, les "savants" (je suppose) considéraient la grande pyramide comme receleuse des secrets de la connaissance.
Je veux bien qu'on dise qu'il puisse s'agir de vieilles croyances, mais quand on retrouve cette idée dans des dizaines et des dizaines de textes...bon...

Citation:



Ils s’attendaient bien évidemment à trouver d’immenses trésors. Mais à leur grande stupéfaction, ces deux salles étaient complètement vides, sans statue, sans objet, sans inscription, juste un tombeau de pierre vide.

Beaucoup pensent à un pillage, mais l’accès semblait inviolé, et même un pillage aurait laissé des traces, des débris, et des restes de toute sorte. Or là rien ! Et par où les pilleurs auraient-ils sortis les trésors ? Existe-t-il un autre passage ? Effectivement, oui. Un accès que n’a pas découvert le Calife. Un boyau très étroit, presque à la verticale. Mais, difficile d’imaginer que des voleurs de trésors est utilisés ce passage, encombrés de leur butin. Ce passage avait dût servir de sortie, une fois le couloir d’accès principal scellé.[...]




En effet pour ta remarque sur la grande pyramide comme receleuse des secrets et connaissances.
Il ya des dizaines de sources antiques qui convergent vers ça . Comme on dit pas de fumée sans feu Wink
Comme a priori personne n'y était rentré , ces sources antiques ont du se baser sur autre chose pour penser cela. Et je mettrais volontier une pièce sur le revêtement extérieur comme on la vu qui semblait décrire une somme considérable de savoirs scientifiques et astronomiques.

Très intéressantes ces infos sur Al mamoun . A priori ses motivations premières étaient l'acquisition de nouveaux savoirs,  plus que de piller un trésor.

Le témoignage semble indiquer que la chambre du roi était alors inviolée... et déjà vide.

Que penser de cela ?

1) La grande pyramide n'est pas une tombe donc logiquement la chambre du roi ne comportait ni sépultures ni trésors ou décorations funéraires
2) La pyramide est bien une tombe mais finalement le pharaon ne l'a pas utilisé comme sa sépulture...
Difficile à imaginer autant d'efforts et de sacrifices pour ériger un tel monument et au final ne pas l'utiliser et le laisser vide !
3) La pyramide est bien une tombe et la chambre du roi est un leurre pour tromper d'éventuel pilleur (ou leur faire croire que d'autres sont déjà passés et ainsi les décourager) . Dans ce cas la vrai chambre funéraire reste cachée quelque par dans, ou au dessous de la grande pyramide.
4) Certains de l'ancien ou du moyen empire sont arrivés a déjouer la fermeture par les blocs de granit et ont pu piller la pyramide et vider la chambre du roi.

J'oublie peut etre de formuler d'autres réponses ?  Merci pour ta recherche Vercetty
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Sissi Of Mars


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MessagePosté le: Mar 11 Fév - 07:48 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Super recherche, merci Vercetty.

Mitra, si on considère le point 4 comme vrai, alors pourquoi voler la momie du pharaon ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 11 Fév - 12:36 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Sissi Of Mars a écrit:
Super recherche, merci Vercetty.

Mitra, si on considère le point 4 comme vrai, alors pourquoi voler la momie du pharaon ?

En fait à la decadence de l'ancien empire egyptien , les pilleurs profitent pour violer quasiment toute les tombes royales. Ca semble être des exactions généralisées - On a des cas où les prêtres d' Amon pour preserver les momies royales , les deplacent eux mêmes dans des caches tenues secrètes.  Il est fort possible que les pilleurs à cette epoque volaient aussi les momies où que le corps de khéops ait été volontairement déplacé lui aussi par les prêtres.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 11 Fév - 15:25 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Idea nouveau documentaire sur notre site web dans la partie "les secrets de Gizeh"

http://www.histoire-secrete.fr/265475279/1739370/posting/documentaire-mystè…
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Sissi Of Mars


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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 08:32 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Merci pour ta réponse Mitra
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 7 Mar - 02:09 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Idea

L'histoire sous rayon X : Les pyramides d'Égypte
Direction l'Egypte pour scanner les pyramides et les tombes des puissants Pharaons. Notre equipe d'expert veut découvrir comment de simples structures en briques , les egyptiens ont pu construire les plus impressionnants monuments de l'ancien monde.


Prochaine diffusion:  dimanche 16 mars à 08h40 - National Geographic Channel
Rediffusions:  dimanche 16 mars à 14h50 - National Geographic Channel

Je viens de le visonner et ça confirme ce qu'on pensait . A mon sens la grande pyramide est trop novatrice , elle developperait pour la premiere fois (et à quelle echelle !!) une technique qui n' a jamais été experimenté sur les pyramides  de sakkara , de meindun , ou de la pyramide rouge , et même des autres pyramide à Gizeh ... et qui malgré son succès n' a jamais été reproduite par la suite  Confused ... 
C'est la premiere fois (et sur la structure la plus grosse qui plus est ...) qu'une chambre interne a été construite avec un plafond plat fermé , alors que TOUTES les autres chambres internes avant ou après n'ont pu etre construite que grâce à la technique d'encorbeillement , donc avec un plafond pointu et ouvert.

Sinon ces nouvelles modelisations au rayons X des pyramides a permis à National Geographic de demontrer que la pyramide Rhomboidale de Snéfrou n' a pas cette forme suite à un "problème de conception"
mais que la forme avait été prevue et anticipée avant. Donc c'est exactement la forme que voulait lui donner ses concepteurs.  Il va falloir des lors trouver une autre explication un peu moins niase pour expliquer l'utilité ou le pourquoi du choix de cette forme ...

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Sissi Of Mars


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MessagePosté le: Ven 7 Mar - 19:55 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

En cherchant ton reportage, que je n'ai pas trouvé, je suis tombée sur celui-ci.
Finalement ils ont percé la petite porte du puits.

Bon, je n'arrive pas à mettre la vidéo en direct, alors voilà l'adresse sur You Tube :
http://www.youtube.com/watch?v=N0cnF-3AxXc

Le discours est bien classique ... encore !
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vercetty


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MessagePosté le: Sam 8 Mar - 01:01 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Merci pour l'info pour le docu, j'essaierai de choper une rediffusion vu que la chaine est dispo chez free depuis quelques semaine Okay

Sissi Of Mars a écrit:
En cherchant ton reportage, que je n'ai pas trouvé, je suis tombée sur celui-ci.
Finalement ils ont percé la petite porte du puits.


Oui c'était en 2011 je crois, et ça pose encore plus de questions que de réponses Rolling Eyes
L'explication à la fin du reportage...bon..
Pourquoi alors faire des puits dans la chambre du roi qui eux atteignent l'air libre sans obstacles.. Si on reste dans leur histoire de "tombeau" , les égyptiens me semble-t-il faisaient tout pour faciliter le voyage de l'âme, ça serait pas pour mettre des obstacles..
Ceci-dit, quant au but de ces petites "portes", j'en ai aucune idée.. la forme des "poignées" en cuivre laisse supposée que leur parties "utiles" sont les arceaux visibles depuis l'intérieur de cette nouvelle mini-chambre, et donc pas destinées à être vues (sous-entendu par l'âme qui remonte le puits), donc n'ont pas un but symbolique mais bien utile. On peut imaginer que les arceaux ont d'une manière ou d'une autre servis à "tirer" la porte jusque là, mais du coup, à quoi sert cette porte posée à cet endroit exactement ? et 2 fois ? et à seulement 18cm d'un autre "mur" qui aurait suffit à marquer la fin de ces puits sans avoir besoin de mettre une pierre comme ces portes en plus..
bref, trop de questions Mr. Green

Un collage des images prises par le robot de la petite chambre derrière la porte avec quelques graffitis :
http://emhotep.net/wp-content/uploads/2012/03/dje29-Compostite-image-of-the-QCS-chamber-as-facing-the-second-blocking-stone.png
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MessagePosté le: Sam 8 Mar - 03:40 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

oui c'est sur free aussi que je l'ai vu. j'aime bien certaines emission de National geo.
Généralement leurs documentaires historiques sont de bonnes qualités parce qu'ils ont les moyens
techniques et technologiques pour. Ca fait partie d'une serie d'emissions "Histoire sous rayons X"
ou plusieurs sites emblematiques  sont programmés.

Ah les fameux puits d' "aérations" Mr. Green ... encore toute une histoire ça...
A noter que les " graphitis rouges " ne sont pas des hieroglyphes qui seraient repertoriées.
Enfin du moins dans la civilisation égyptienne Laughing ... Il me semble de memoire en reconnaitre un pourtant
mais j'eviterais d'etre affirmatif... il va falloir que je me replonge dans la lecture pour le retrouver exactement.
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vercetty


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MessagePosté le: Ven 11 Avr - 02:24 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Hello,

Afin de mettre un point d'honneur à voir à quel point on sait si peu de chose sur ces pharaons de l'ancien empire pourtant bâtisseurs "avec certitude absolue" (sic) des monuments parmi les plus impressionnants de l'histoire d'Égypte et du monde, je me suis intéressé plus précisément au livre "Ancient Records Of Egypt" de James Henry Breasted (1906), considéré comme LA source de base pour tout ce qui concerne l'ancien empire par les égyptologues..
Ben y a pas mal de choses intéressantes, notamment sur Khéops, ou parmi les 3 petites pages qui lui sont consacrées, 90% sont consacrés à.. la stèle de l'inventaire..
Bon là le courage me manque à cette heure-ci mais j'essaierai de décrire en détail le contenu prochainement (oui, c'est du teaser Mr. Green ).
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Avr - 19:12 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

oui tres volontier. Ton teaser est alléchant  Razz
L'immense Khéops dont le seul element tangible qu'on ait hérité est une statuette de quelques centimètres.
Le grand batisseur , la référence absolue ... si incontournable biensur.
Dont on a meme pas le nom sur le papyrus de Turin par exemple...
Ca craint un peu ... pour un pharaon qui aurait consacré autant de temps et d'efforts de toute une nation
pour lui permettre de rester immortel.
Mais bon a priori c'est le genre de détail qui ne gène pas certains egyptologues Mr. Green
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vercetty


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MessagePosté le: Sam 12 Avr - 01:48 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Mr. Green

Bon déjà, un lien pour télécharger le pdf :

http://www.gizapyramids.org/pdf_library/breasted_ancient_records_I.pdf

Pour l'instant je n'ai lu que les parties "Pierre de Palerme", 3ème et 4ème dynasties, donc je ne connais pas grand chose de cet ouvrage Wink donc si y en a qui le connaissent un peu plus qu'ils n'hésitent pas à se manifester !
Déjà, c'est étonnant de voir qu'il n'y a absolument aucune partie concernant les 1ère et 2ème dynasties, et que pour la 3ème, seul Snéfru y a droit, pas Djoser (mais il est cité par ailleurs).

Bref, pour commencer, le texte concernant Khéops : en tout et pour tout, 2 sources, un inscription dans le Sinaï, et la stèle de l'Inventaire, dont les inscriptions y sont décrites comme non-fiable du fait qu'elle fut gravée au nouvel empire.
(oui, il y a BEAUCOUP d'annotations, c'est pas très agréable à lire)

J'essaierai de faire un analyse et une traduction plus tard Razz
Mais déjà, voici le texte original :
pour info,
- les truc bizarres entre parenthèse, c'est du phonétique, mais transformé en caractères classiques par le copié-collé de pdf vers Word, donc ne pas y prêter attention
- les $180 ou $xxx sont des références aux parties ayant le chiffre en question

Page 85 :
Citation:
REIGN OF KHUFU  


SINAI INSCRIPTIONSa  


I  


176. The relief is like that of Snefrub, except that the god Thoth is here added in the place of the Horus-name, and the king wears the double crown. Similarly also the inscriptions consist only of titles of the king. They are: Khnum-Khufu,c Great at God, Smiter of the Troglodytes All protection and life are with him.
IId  


Consists only of titles of Khufu.

INVENTORY STELAe 


177. The references to the Sphinx, and the so-called temple beside it in the time of Khufu, have made this monument from the first an object of great interest.
a Cut into the rock-walls of the Wadi Maghara. Text and relief: Laborde, Voyage de l'Arabie, P1.5, No. 2; Laval, Voyage duns la Péninsule Arabique, Insc.hier., I, No. 2; 11, No. I; Lepsius, Denkmiller, 11, 2 , b, c; Ordnance Survey, 111,5; Brugsch, Thesaurus, VI, 1493 (inscriptions only); Sethe, Urkunden, I, 8;Weill, Sinai, 105.b See I68, I69.
cThe full form of Khufu's name; it means: "Khnum protects me." For the omission of the god's name cf. the similar usage in Hebrew, e. g., Nathan and Nathaniel. See Miiller, Recueil, IX, I 76.
d Immediately on the right of I, and published with it.
e Discovered by Mariette during his excavations of the Sphinx and vicinity (September, 1853, to 1858), in the little temple of Isis built by Pesebkhenno, east of the great pyramid; now in Cairo. Text: Mariette, Album, P1. 27; Monuments divers, 53; Maspero, Dawn of Civilisation, 413; Rouge, Recherches sur les monuments qu'on peut attribuer aux VI @remiares dynasties, 46; Birch, Egyptian Texts, 5, 6; Bunsen, Egypt's Place, ad ed., V, 719-21. See also Mariette, Le Sérapeum de Memphis, go, roo; Meyer, Geschichte des alten Aegyptens, 207, 208; and Brugsch, Thesaurus, V, 1231


Page 86:


 
Citation:
These references would be of the highest importance if the monument were contemporaneous with Khufu; but the orthographic evidences of its late date are entirely conclusive, and the reference to the temple of a goddess whose cult arose as late as that of Isis, as well as the title of Isis, viz., “Mistress of the pyramid, " prove conclusively that the present stela is not a copy of an older document:a The fact that the priests of Pesebkhenno's time regarded the building beside the Sphinx, as the temple of "Osiris of Rosta" (R'-st') is, however, of great interest, but does not determine for us the original character of that structure.b


178. CHe made (it) for his mother, Isis, Divine Mother; Hathor, Mistress of “Nun”.d The investigatione was placed on a stela. He gave to her an offering anew, and he built her temple of stone again. He found these gods in her place.f


179. The inscription in the lowermost section of the sunken panel is also of importance in connection with $180.


a Maspero, Dawn of Civilisation, 364, n. 8.
b It is well to recall that in the Empire the true character of the Sphinx had been forgotten or misunderstood. The same might equally well have happened in the case of the building alongside it. [Later: It is now known that the building is a monumental portal, the entrance to the causeway leading up to the second pyramid.]
c Top and left side; introduction same as top and right side (9 180).
d Text has the three nw signs used in writing Nun .
e Of her titles to the land ? It is probably this remark which led Maspero to conclude that this stela is a copy of an older document. The word translated "investigation" (sp' t for s' yp' t ) occurs also in Diimichen, Bauurkunde des Denderatempels, 16, in the same connection; cf. Brugsch, Hieroglyphisch-demotisches Worterbuch, 1206, and a better example in Brugsch, Thesaurus, V, 1223, top line (time of Ramses 2).
f A reference to the statues of the gods enumerated in the sunken panel. The stela is really an inventory of such statues; see $180.







Page 87:


 
Citation:
 
The district of the Sphinx of Harmakhis (Hr-m-y 'hw. t) is on the south of the house of Isis, Mistress of the Pyramid; on the north ofa Osiris, Lord of Rosta (R’-st '). The writings [of the goddess[sup]b[/sup] of] Harmakhis, were brought, in order to investigate.c - may he grow; may he live forever and ever,[looking] toward the east.


180. The sunken panel occupying the greater part of the stela contains only reliefsd representing the statues of gods, belonging to the temple, and texts giving their names, the materials of which they were made, and their dimensions. The following texts occupy the raised margin and the edge:
eLive the Horus: Mezer (Md[r]), King of Upper and Lower Egypt:  Khufu, who is given life. He found the house of Isis, Mistress of the Pyramid,f beside the house of the Sphinx of g[Harmakhis] on the north-west of the house of Osiris,h Lord of Rosta (R’ -st' w). He built his pyramid beside the temple of this goddess, and he built a pyramid for the king's-daughteri  Henutsen (Hnwt-sn) beside this temple.j


a One expects "house of."
b Isis ?
c The connection between this sentence and the preceding is probably that the limits of "The district of the Sphinx" were investigated as found recorded in "the writings (viz., the records) of the goddess." (It is possibly this statement also which leads Maspero to believe the document is a copy of an older one.) The same word (syp) is used in reference to the investigation of old titles, e. g., in Khnumhotep's tomb, Benihasan ($625, 1. 44.).
d But see $179.
e Top and right side.
f This is also her title in the sunken panel.
g The genitive n shows that "Harmakhis" as found in the same phrase in the sunken panel, has been omitted.
h That this would identify the so-called "temple of the Sphinx" as the temple of "Osiris of Rosta" was early noticed by Mariette (cf. Le Sérapeum, p. 99); but the fact seems to have been unnoticed, and does not find mention in any of the archaeologies. The mere statement that the king "found" the Isis temple is unusual; one expects m ws: "in ruins" as so very often, and this is confirmed by the statement of the left side: "He built her temple again."
I According to Herodotus, the middle of the three small pyramids east of the Great Pyramid, belonged to Khufu's daughter (Herodotus, 11, 126). Henutsen is mentioned in a contemporary tomb at Gizeh (Brugsch, Thesaurus, V, 1231).
j According to this statement, the little Isis-temple east of the Great Pyramid was standing on the Gizeh plateau before any of the pyramids were built! If Maspero accepts this statement, he should add this Isis-temple to the buildings which he believes were the predecessors of the pyramids on the Gizeh plateau (Maspero, Dawn of Civilisation, 365, n. 2 ) .


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Mitra
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MessagePosté le: Sam 12 Avr - 05:24 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Merci il y aura sans doute beaucoup d'éléments a exploiter de tout cela Shocked ...

Khufu, who is given life. He found the house of Isis, Mistress of the Pyramid,f beside the house of the Sphinx of g[Harmakhis] on the north-west of the house of Osiris,h Lord of Rosta (R’ -st' w). He built his pyramid beside the temple of this goddess

Arrow Il (Khufu - Kheops) fonda (ou construisi a nouveau - restaura ) la maison d' isis , Maitresse de la Pyramide, a coté de la maison du Sphinx au nord Ouest de la maison d' Osiris , Lord de Rostau ( Rostau est un autre nom du plateau de Gizeh)
Il construisit sa pyramide à coté du temple de cette déesse (Isis)

Si Isis est considéré "maitresse de la Pyramide" c'est qu'il existait certainement déjà une pyramide là bas...
On fonde pas préalablement un temple (maison) à Isis , maitresse de la pyramide s'il n y a pas déjà de pyramide non ? Sinon c'est un temples dans le desert pour une maitresse de la pyramide sans pyramide Laughing , le tout a cioté d'un temple d'osiris préexistant sur le plateau de Gizeh.  Idem s'il n' y avait pas déjà eu de temple d'osiris à Gizeh , on ne l' aurait pas appelé " maitre de Rostau" ...

Idem pour la maison (temple) du sphynx ... Il construit le temple d'isis a coté d'un temple du sphynx pre existant donc... On peut pas nommer cela le temple du sphynx , s'il n' y avait pas déjà le sphynx de construit également préalablement Exclamation

Et enfin donc il construit sa pyramide. ce que je comprend du texte:
c'est que Kephren est effectivement batisseur d'une pyramide et d'une autre satellite pour sa fille,  et d'un temple a isis (construit pu restauré)  , mais en complément d'un complexe ou etait déjà bati une autre pyramide (celle d' Isis) , le sphinx et son temple , et un temple d' osiris et possiblement ce petit temple d'isis déjà en ruine.

Enfin c'est la version des egyptiens qui ont gravé cette stèle . même si peut être leur vision de l' histoire est erronée à ce moment là , c'est quand même une source d'information premièr ordre.

La version officielle la réfute j'imagine... Déjà la VO ( version officielle et surtout pas version originale Mr. Green ) nous dit si je ne me trompe pas , Lehner en tête,  que le sphinx et son temple ont été construits avec les blocs restants et autres après la construction de la grande pyramide... Allez hop il nous reste de la caillasse et du budget , qu'est ce qu'on en fait ... et si on construisait un sphinx géant avec son temple Laughing .... Crying or Very sad
Ce n'est pas du tout la version de cette stèle en tout cas qui dit qu'il construisit d'abord le temple d' Isis a coté du temple du sphinx (et forcement du sphinx donc) avant de s'attaquer a sa pyramide et à celle de sa fille.

Me trompais je dans la lecture ou pas Question
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vercetty


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MessagePosté le: Sam 12 Avr - 15:23 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

Une source de premier ordre, mais surtout - et malheureusement - quasiment la seule..

Disons que le doute provient du fait que le terme d'Isis "Maitresse de la Pyramide" n'est apparu que durant le nouvel empire (700BC), donc je crois aussi que cette stèle n'est pas une copie d'une autre version datant de la 4eme dynastie comme certains le dise.
Mais je me dis, si des "historiens" on employé ce terme, ça ne devait pas venir de nulle part, et il y a sans doute des choses à en déduire. Et j'ai plus confiance en des historiens parlant d'évènement datant de 1500-2000ans que d'égyptolgues conservateurs parlant d'évènements de 4500 ans.

Mais au final voilà, on se retrouve avec une stèle dont la fiabilité des infos n'est pas du tout garantie, mais dessus est écrit le seul texte un minimum bavard concernant Khéops dont on a connaissance aujourd'hui.. avec ça, on est pas sortis..

En considérant que cette histoire de Gizeh maison d'Osiris, et Isis Maitresse de la Pyramide, comme croyances arrivées au nouvel empire, il s'agit donc d'interpréter et d'analyser ces inscriptions comme telles : des croyances et interprétations du nouvel empire.
Donc en gros, interpréter des interprétations, pour peut-être éventuellement retrouver ce qui se rapprocherai de la réalité. Mr. Green


Citation:
La version officielle la réfute j'imagine... Déjà la VO ( version officielle et surtout pas version originale Mr. Green ) nous dit si je ne me trompe pas , Lehner en tête, que le sphinx et son temple ont été construits avec les blocs restants et autres après la construction de la grande pyramide... Allez hop il nous reste de la caillasse et du budget , qu'est ce qu'on en fait ... et si on construisait un sphinx géant avec son temple



Surtout que le Sphinx a été creusé dans une colline.. donc de la pierre, celle qu'ils venaient d'extraire pour ce même Shphinx devaient être largement suffisantes..


Citation:
Il (Khufu - Kheops) fonda (ou construisi a nouveau - restaura ) la maison d' isis , Maitresse de la Pyramide, a coté de la maison du Sphinx au nord Ouest de la maison d' Osiris , Lord de Rostau ( Rostau est un autre nom du plateau de Gizeh) Il construisit sa pyramide à coté du temple de cette déesse (Isis)


Le "found" ici signifie "trouver" plutôt que "fonder", mais l'inscription "He built her temple again" va dans le même sens.
Cela dit ce terme "found" justement fait débat: il est étonnant de "trouver" la Grande Pyramide. Avec sa taille, on ne la "trouve" pas, elle "est" là.
C'est pour ça que j'ai quand même un doute quand à l'interprétation de cette stèle avec la maison d'Isis = la Grande Pyramide.

Cela dit, d'autre élément me font quand même pencher en faveur de cette version:
- "sa pyramide" (de Khufu) et celle d'Henutsen n'ont pas de qualificatifs différents.. Quand on voit la différence entre la GP et les pyramides satellites à coté, c'est étonnant !
- Ce terme "Maitresse de la Pyramide" est grandiloquant et correspondrait bien à la GP.
- Je vois mal Khéops humilier une déesse, qui à en plus son rôle dans le procéssus post-mortem, en construisant une pyramide 1000 fois plus grande et belle que la sienne..


Citation:
c'est que Kephren est effectivement batisseur d'une pyramide et d'une autre satellite pour sa fille, et d'un temple a isis (construit pu restauré) , mais en complément d'un complexe ou etait déjà bati une autre pyramide (celle d' Isis) , le sphinx et son temple , et un temple d' osiris et possiblement ce petit temple d'isis déjà en ruine.


j'imagine que tu as voulu dire Khéops Mr. Green

D'accord avec l'interprétation (qui est aussi la version de Sitchin je crois Mr. Green ), en me disant que la "pyramide de Khéops" pourrait être la G1a (ou aucun indice n'a encore été trouvé concernant son appartenance).
Et qui fait, mine de rien, 30m de haut pour 50m de base.. (comme les 2 autres à coté), ce qui n'est pas si ridicule placée hors contexte de la GP, et la place même plus logiquement aux cotés d'autres pyramides de l'ancien empire (exemple Ounas : unique pyramide de 57m de base * 43m de haut).
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 12 Avr - 18:44 (2014)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides Répondre en citant

oui khéops pardon Mr. Green
d'accord avec ton analyse sur cette stele.
Je fatigue lol et biensur to find - found (trouver en anglais et non fonder) je vais faire un break ce dimanche Laughing
Donc pour resumer:
Khéops trouva à Gizeh un temple d' Isis ( à priori en ruine et qu'il renova) , a coté du temple du sphinx , lui même au Nord Ouest du temple d' Osiris.
Et c'est à coté du temple d' Isis qu'il construist sa pyramide et une petite pyramide satellite pour sa fille.
Dans tous les cas , les scribes et historiens egyptiens du nouvel empire ne le considéraient pas comme un pionner sur le plateau de Gizeh... c'est le moins que l' on puisse dire Laughing .
En fait ils ne disent pas qu'il y trouva des pyramides mais ces 3 temples (Isis, Sphinx et Osiris) déjà là.
Mais comme tu dis l'expression "Isis , maitresse de la pyramide" a forcement bien une origine...
Et comme tu dis également , il n y a pas d'emphase ou de différence marquée dans le texte entre le fait qu'il construise sa pyramide et celle de sa fille...
Bizarre parce qu'en effet ce n'est pas tout a fait la même gageure si sa pyramide était la Grande Pyramide Laughing Exclamation
Je comprends mieux pourquoi ce texte pose problème aux égyptologues . merci beaucoup de nous l' avoir souligné Okay
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:08 (2016)    Sujet du message: [Egypte] Débats sur les pyramides

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