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Le poignard en acier inoxydable de... Toutankhamon

 
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 12 Oct - 16:42 (2013)    Sujet du message: Le poignard en acier inoxydable de... Toutankhamon Répondre en citant


Pour rappel ce poignard a été retrouvé dans la tombe du pharaon Toutankhamon mort vers -1327 av JC , et malgré ce, ce poignard est en ACIER INOXIDABLE.


Les égyptologues ont tout de suite été étonnés par l'apparence de cette lame de ce poignard. A l'exception de quelques points de rouille, celle-ci était intacte. Elle semblait totalement propre et brillante comme de l'acier "inox", en dépit d'un séjour de 3300 ans sous les bandelettes de la momie. Outre sa lame exceptionnelle, le poignard possède un manche dominé par un pommeau de cristal de roche, autre matériau rarissime.
Si l'acier était connu dans l'antiquité, mais plus tardivement , l'inox lui, est un savant dosage de fer, de chrome et de nickel et n'est connu que depuis le début du XXe siècle.
Comme il n'y a pas d'explication officielle sur la présence de ce poignard dans la tombe de ce pharaon, les egyptologues avancent qu'  il était taillé dans une météorite ferreuse.
Effectivement dans le monde quelques exemples d'objets rituels en fer réalisés dans ces pierres venues du ciel ont été retrouvée par l' archéolgie. Il est logique qu'un pharaon ait pu en beneficier. Cependant tout fer météoritique n'equivaut pas à un materiel inoxydable pour autant... En 3300 ans ce fer même météoritique aurait du s'oxyder.
jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas dans la nature, à l'état brut, de fer qui soit capable de défier les millénaires ! Seul un acier inox peut à peu près y parvenir.
Les outils et les armes en fer (hors l'exception fer météoritique)  ont commencé à être utilisés vers l'an 800 avant JC. Il est donc peu probable que les Egyptiens aient pu façonner cet objet eux-mêmes. Quant à l'inox son procédé de frabrication etait totalement inconnu.
Que penser alors d'un objet impossible dans la tombe de Toutankhamon ?
Soit on se contente de cette "impossibilité" (certains s'en contentent a priori...) soit on emet
l'hypothèse que ce précieux et mystérieux poignard était un cadeau "royal" d'une origine inconnue ou beaucoup plus ancienne d'une civilisation de l' age d'or qui maitrisait cette technique.


***


Retrouvez ce cas et de nombreux autres artefacts prouvant l'age d'or oublié sur notre

partie archeo et age d'or  du site http://www.histoire-secrete.fr  Okay
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MessagePosté le: Sam 12 Oct - 16:42 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Sam 12 Oct - 17:55 (2013)    Sujet du message: Le poignard en acier inoxydable de... Toutankhamon Répondre en citant

Et encore soyons honnête...Toutânkhamon n' est que le onzième pharaon de la XVIIIe dynastie. Selon les dernières études, il aurait été le fils d'Akhénaton, considéré comme hérétique par la suite...

Avec le trésor de Toutankhamon , on parle de "tresors merveilleux" , alor sque finalement son court regne ne lui aura pas permis de beaucoup se distinguer... Que ne devrions être en mesure d'attendre des tombes
de pharaons plus "prestigieux" alors ?  Shocked

Pour l'instant dans les tombes "officielles" (les pyramides) des phararons de la IV eme dynastie qui aurait presque tout construit de l'egypte si on en croit les egyptologues , sont vides de tout artefact et decorations...
Quel paradoxe n'est ce pas  Mr. Green qu'il faut biensur se satisfaire...
 
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vercetty


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MessagePosté le: Sam 12 Oct - 23:04 (2013)    Sujet du message: Le poignard en acier inoxydable de... Toutankhamon Répondre en citant

Troublant en effet (mais on n'est plus à ça près Mr. Green )

Étant je crois la seule tombe du nouvel empire retrouvée "non-pillée" (par retrouvée, j'entends post-1800.),
rien n'interdit de penser qu'il y avait ce genre de poignard en acier inoxydable dans les autres tombes du nouvel empire.
On peut imaginer, que ce type de dagues était d'une telle rareté à l'époque que seuls les pharaons avaient le privilège d'en avoir. L'origine du métal était peut-être bien gardée, et revêtait même du divin et le fait que le pharaon possédait ce genre de dague le différenciait encore plus du commun des mortels. En ce sens la théorie de métal "météorique" n'est pas totalement à exclure je pense.
parce qu'après, je sais pas dans quelle condition elle a été trouvée, mais on peut supposer qu'à l'abri de l'extérieur pendant 3000ans dans un endroit ou l'air était peu renouvelé, elle ai pu se conserver mieux qu'ailleurs. Après oui, je pense que cette version à été avancée pour évacuer le problème par les égyptologue, comme souvent, il n'empêche que ça reste possible.
Après, le fait qu'il puissent savoir faire de l'acier inoxydable ne m'étonnerai pas non plus et on peut aussi imaginer ce savoir bien gardé par les savant ou prêtres de l'époque et utilisé pour le seul et unique pharaon.
Ce qui me gène avec l'idée d'un "cadeau" d'une autre civilisation est que son apparence colle assez avec les autre objet trouvés dans la tombe de Toutankhamon..

Mitra a écrit:
Et encore soyons honnête...Toutânkhamon n' est que le onzième pharaon de la XVIIIe dynastie. Selon les dernières études, il aurait été le fils d'Akhénaton, considéré comme hérétique par la suite...

Avec le trésor de Toutankhamon , on parle de "tresors merveilleux" , alor sque finalement son court regne ne lui aura pas permis de beaucoup se distinguer... Que ne devrions être en mesure d'attendre des tombes
de pharaons plus "prestigieux" alors ?  Shocked

Pour l'instant dans les tombes "officielles" (les pyramides) des phararons de la IV eme dynastie qui aurait presque tout construit de l'egypte si on en croit les egyptologues , sont vides de tout artefact et decorations...
Quel paradoxe n'est ce pas  Mr. Green qu'il faut biensur se satisfaire...
 


Surtout que son tombeau semble avoir été rempli à la hâte par une mort prématurée.. je me demande quand même ce que sont devenus les trésors des autres tombeaux de la vallée des rois ! j'imagine même pas la tronche des trésors du tombeau de Ramsès 2..
Après, Toutankhamon pharaon "mineur" peut-être, mais il était aussi considéré comme le pharaon du "retour à la normale" après Akhénaton, donc porteur d'espoir et un symbole très fort, c'est pas exclu qu'il aient voulu mettre le paquet lors de son rite funéraire pour marquer ce renouveau.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 12 Oct - 23:57 (2013)    Sujet du message: Le poignard en acier inoxydable de... Toutankhamon Répondre en citant

Oui tout a fait vercetty. L'utilisation de fer météortique (tres rare donc) pour fabriquer des bijoux ou armes destinés au pharaon est une hypothèse averée. Donc il ne faut surtout pas l'ecrater pour ce poignard.
La difference entre le fer "terrestre" et le fer météoritique est qu'il contient une par non negligeable de nickel je ne sais plus combien exactement mais de l'ordre de 7 à 10 % (alors que dans le fer terrestre le nickel est en presence infime)  ça veut dire quand même qu'il contient plus de 90 % de fer qui est supposé s'oxyder rapidement avec le temps. Il faut verifier si le fer meteoritique est inoxydable ou pas mais ça m'etonnerait qu'il le soit.

C'est juste pour ta remarque sur le fait que Toutankhamon rompt avec la religion de son pere, et rétablit le culte d'amon . Peut être en effet que les temples egyptiens lui en ont été reconnaissant en dotant sa sépulture richement.

Dans ce type d'exemple que je poste dans cette rubrique, le but est de montrer le niveau atteint par les anciennes civilisations. Je serais tout autant ravi d'apprendre que les egyptiens aient pu savoir faire de l'acier inoxydable par eux même, que d'apprendre qu'une civilisation antédiluvienne leur a fait ce leg technologique par exemple.

Le tout c'est face à ce type d'artefact (comme face aux pyramides par exemple ) est de pouvoir , déjà être informé , ensuite essayer de comprendre.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 13 Oct - 00:26 (2013)    Sujet du message: Le poignard en acier inoxydable de... Toutankhamon Répondre en citant

Bien je crois que ça repond a ma question sur la non "inoxabilité " du fer météoritique



Voial des bijoux en fer météoritique retrouvé en Egypte Laughing
il y a une legere difference visuelle avec le poignard de toutankhamon
Bon ok elle sont plus vielle de 1700 ans ( estimées à - 3000 ans av JC )) mais quand même...

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/08/20/les-plus-anciens-objets-e…
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 13 Oct - 01:11 (2013)    Sujet du message: Le poignard en acier inoxydable de... Toutankhamon Répondre en citant

Idea ça y ets l'enquete est lancée Smile  avec des infos de premiers ordres parce que je n'aime pas rester sur des
suppositions avec ce type de cas Razz

1) Pourquoi le fer météortique est il devenu tres important sous la 18 eme dynastie:


Mais à partir de la fin de la 18e dynastie, environ 1300 ans avant notre ère, le terme BIA-n-pt commence à être utilisé, qui se lit littéralement fer du ciel et à partir de ce point, il est appliqué pour décrire tous les types de fer (Bjorkman 1973 ), le terme devient synonyme de fer métallique en général. Les raisons de la création de ce nouveau mot à ce moment précis ne sont pas connus, mais il est peut-être une description littérale résultant de l’observation d’un événement majeur par la population égyptienne. Le témoignage d’un événement localisé ne serait probablement pas suffisant pour influencer la minorité alphabétisée égyptien (scribes) pour concevoir et utiliser un nouveau mot de manière prédominante, alors un événement plus large, comme une pluie de météorites ou grand événement d’impact ne laisserait guère de doute. Evénement d’où le fer serait originaire en Egypte et qui aurait été vécu par beaucoup. Une possibilité, par exemple, pourrait être la formation du cratère de 45 m de diamètre Gebel Kamil dans le sud de l’Egypte, cratère qui a été produit par l’impact d’une météorite de fer ataxite au cours des 5000 dernières années  (Folco et al. 2010 ). La nature imprévisible d’un tel événement peut avoir été suffisante pour exiger un nouveau descripteur, et suffisamment importante pour que le terme «fer du ciel » être utilisé indifféremment par la suite pour tout le fer métallique.


2) Analyse précise du poignard de toutankhamon



La présence de fer dans la tombe du roi Toutankhamon, environ 1327 avant JC, reflète le fait que de nombreux documents rares et précieux ont été utilisés dans la fabrication des biens de tombes et que  le fer a été parfois référencées dans les communications entre la royauté dans toute la région du Proche-Orient à cette époque . Une lame de poignard, seize lames miniatures, un appui-tête miniature, et une amulette tout en fer ont été découverts dans la tombe de Toutankhamon (Carter 1927 , 1933 )



A l’exception de l’amulette, toutes ont été analysés, et toutes ont été initialement notés pour être suffisamment riche en nickel pour être attribués à une origine météoritique (Bjorkman 1973 )



Toutes sauf la dague sont compatibles avec le travail  à froid du fer  par les Egyptiens, habitués à la fabrication des disques, des métaux à haute température, tels que le fer riche en nickel. Cependant, à la lumière des études les plus récentes de la production du fer dans le Proche-Orient à cette époque, nous ne pouvons pas supposer que les objets funéraires de Toutankhamon sont météorites sans autre analyse de la microstructure (Piaskowski 1982 ; Varoufakis 1982 ; Photos 1989 ). Fait intéressant, l’analyse la plus récente de la dague par XRF a enregistré une teneur en nickel de 2,8% en poids, ce qui est incompatible avec le fer météorite, bien que cette étude n’a pas cherché à identifier les microstructures possibles (Helmi et Barakat 1995 ).


Arrow Donc contrairement à l' hypothèse emise par l' archéologie la dague de toutkhamon n' a pas été travaillée a partir de fer météorique Exclamation
C'est donc une autre piste a explorer qui s'ouvre alors qu'on aurait pu se contenter de la verison publique offcielle pour le grand public ...

Affaire a suivre Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 13 Oct - 01:25 (2013)    Sujet du message: Le poignard en acier inoxydable de... Toutankhamon Répondre en citant

Autre piste historique envisagée du coup:

ans l’une des lettres d’Amarna (tablettes d’argile trouvées sur le site d’Amarna – documentation correspondance diplomatique égyptienne- datant pendant une période d’environ 30 ans jusqu’à ce que cette capitale fut abandonnée au début du règne de Toutankhamon)  Tushratta, roi de Mitanni, a envoyé comme partie de la dot, au roi Amenhotep III de l’Egypte un couteau poignard de khabalkinu, qui a été interprétée par certains comme signifiant acier (Mercer 1939 ) (l’origine exacte de ce mot est inconnu, mais basé au sein de l’ancienne hittite et non liée à Kaaba de pierre, d’où le nom de Kaaba signifiant en arabe moderne cube). Compte tenu de la rareté d’un tel matériau à cette époque, il est possible que ce poignard a été hérité par Toutankhamon comme un héritage (Amenhotep III est généralement considéré comme un proche parent de Toutankhamon, probablement son grand-père)

Donc l' hypothèse heritage formulée au depart semble etre la solution la plus envisageable...
Heritahe ok mais alors de veritables experts (pas forcement egyptiens)  car dernier détail:


L’archéologie expérimentale n’a pas réussi à produire des objets en acier forgé avec des couches de composition élevée en nickel, la fragilité accrue du métal provoque les fragments riches en nickel et se cassent

En terme tres clair il nous impossible de forger aujourd'hui cette lame retrouvée , qui plus est inoxydée,
dans la tombe d'un pharaon en - 1327 av JC.  Les egyptiens en ont herité ... oui mais de qui Question Mr. Green
Peut etre des Hittites selon cette nouvelle hypothèse?  ok mais pourquoi les hittites seraient ils capables de forger cela et pas les egyptiens , ni l' homo sapiens super evolué du XXI eme siècle ?  on ne fait repousser que la problematique de qui , comment , quand a été acquis cette technologie oubliée ...
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 15 Oct - 19:14 (2013)    Sujet du message: Le poignard en acier inoxydable de... Toutankhamon Répondre en citant

Je rectifie queluqe points sur mon dernier message. ce uq'on sait du poignard de toutankhamon:

Arrow qu'il n'est  pas en fer météoritique (teneur en nickel insuffisante)
Arrow qu'il n' a pas été martelé a froid donc , comme avait l' habitude de travailler le fer météortique les anciennes civilisations qui utilisait ce materiaux , et que de toute façon techniquement il semble impossible même aujourd'hui de marteler a chaud du fer météoritique

Arrow ça suppose donc puisque cet objet existe , qu'au moins une civilisation savait (depuis quand ?) déjà
utiliser la metallurgie de fer terrestre au minimum depuis - 1327 av JC.  Que comme il n' y a pas a ce jour d'autres exemples egyptiens avérés , on peut supposer que ce type de poignard provenait d'une civilisation etrangère à l'egypte.

C'ets déjà assez novateur en soit comme info , mais en plus il faut souligner que cette production n'est pas oxydée (ou vraiment très peu) , donc ça implique aussi de la part des fabricants de ce poignard qu'ils aient acquis un savoir en matière d'artefacts inoxydables ... en - 1327 av JC  Shocked Exclamation

Cette piste du "khabalkinu" du royaume de Mittani  serait elle synonyme de travail d'acier inoxydable a une epoque si reculée  Question
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 15 Oct - 19:36 (2013)    Sujet du message: Le poignard en acier inoxydable de... Toutankhamon Répondre en citant

Imaginons que ce soit ça . Comment fabrique t on de l' acier inoxydable (aujourd'hui):
Une des manières d'éviter la corrosion consiste à mettre une quantité importante de chrome (Cr) dans l'acier (plus de 10,5 % en masse) : le chrome réagit avec le dioxygène de l'air et forme une couche d'oxyde de chrome quasi invisible à l'oeil.
L'acier (fer + carbone) peut etre renforcé par l'ajout de Nickel (ça a du etre le cas pour ce poignard qui en contient un petit peu 2.8% de masse, sans doute un ajout volntaire des fabricants qui ont travaillé le minéral ferreux terrestre qui en principe n'en contient jamais autant)

Arrow ce poignard impliquerait que les fabricants sachent proceder à une fusion du minerais de fer vers - 1400 av JC (je crois que c'est la date à laquelle les hittites y parviennent)  , qu'il connaisse aussi le carbone ( c'est possible aussi par les charbons de bois par exemple) , le nickel ( il me semble que c'etait connu dans l' antiquité aussi) , mais aussi qu'il sache ajouter du chrome

Utilisation antique connue du chrome dans un process metalurgique:
Des flèches trouvées dans des tombes datant de la fin du IIIe siècle AC dans le Mausolée de l'empereur Qin près de Xi'an, Chine ont été analysées. Bien qu'enterrés depuis plus de 2000 ans, d’anciens carreaux d’arbalète et des épées en bronze ne montrent pas de signes de corrosion parce que le bronze est recouvert de chrome

Donc là ça serait plus de 1000 ans avant cet artefact chinois. C'est surtout le chrome a une date si anvancée qui pose problème. Je ne sais même pas s'il est connu et utilisé pour d'autres applications antiques.
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