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[Pré-Sumer] L' Histoire n' a pas commencé avec les Sumériens !
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nihilis



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Messages: 1

MessagePosté le: Lun 2 Sep - 07:29 (2013)    Sujet du message: [Pré-Sumer] L' Histoire n' a pas commencé avec les Sumériens ! Répondre en citant

Revue du message précédent :

Bonjour,

Je viens de tomber par hasard sur cette page et je trouve cet exposé très interessant en ce qu'il apporte quelques informations sur les "pré-sumériens". Il faut d'ailleurs être sacrément courageux pour s'attaquer à cette question.

Cependant les controverses archéologiques qui sont au centre du débat sur les "origines" de la civilisation ne sont pas évoquées ce qui donne une vision relativement linéaire des évènements. La réalité est extrêmement complexe, pas au niveau des restes archéo, mais plutôt des interprétations des différents auteurs.

Tout d'abord en ce qui concerne l'origine de la céramique d'Obeid, de Halaf, d'Hassuna, et de Samara, il y a des difficultés d'attribution et de datation des céramiques peintes (je ne peux pas en dire plus avant d'avoir retrouvé mon cours).

Autre souci fondamental, c'est justement les infos que l'on extrait des "fouilles archéologiques". Beaucoup sont très anciennes et necessiteraient une mise à jour qui montrerait surement des contradiction.

Parler de temple aussi est un sujet extrêmement délicat car il fait référence à un imaginaire particulier. Oui il y a eu des temples, mais pour les identifier sur le terrain il faut des preuves (un autel, une organisation particuliere, des objets votifs retrouvés en fouilles etc.).

Enfin le problème qui est loin d'être résolu et qui est évoqué ici, la question des sumériens. Il n'y a pas eu de "civilisation sumérienne", il y a tout au plus une écriture qui dénote peut être une langue que l'on a appelé le sumérien et que des "chercheurs" et philologues peu scrupuleux ont aggloméré avec des données archéologiques pour construire une histoire des origines en l'élevant au rang de "civilisation".

Voila j'espère vous avoir fait bénéficier de quelques nuances qui permettrons de ne pas trop se fourvoyer dans le propos.

P.S : il faut ajouter a sa bibliothèque quelques livres pour avoir un regard croisé du sujet. Dès que je retrouve ma biblio je les poste.
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MessagePosté le: Lun 2 Sep - 07:29 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 5 205

MessagePosté le: Lun 2 Sep - 11:54 (2013)    Sujet du message: [Pré-Sumer] L' Histoire n' a pas commencé avec les Sumériens ! Répondre en citant

nihilis a écrit:
 1) Il faut d'ailleurs être sacrément courageux pour s'attaquer à cette question.) 1)
[...]

2) Cependant les controverses archéologiques qui sont au centre du débat sur les "origines" de la civilisation ne sont pas évoquées ce qui donne une vision relativement linéaire des évènements.

3)Tout d'abord en ce qui concerne l'origine de la céramique d'Obeid, de Halaf, d'Hassuna, et de Samara, il y a des difficultés d'attribution et de datation des céramiques peintes (je ne peux pas en dire plus avant d'avoir retrouvé mon cours).

4) Parler de temple aussi est un sujet extrêmement délicat car il fait référence à un imaginaire particulier. Oui il y a eu des temples, mais pour les identifier sur le terrain il faut des preuves (un autel, une organisation particuliere, des objets votifs retrouvés en fouilles etc.).

5) Enfin le problème qui est loin d'être résolu et qui est évoqué ici, la question des sumériens. Il n'y a pas eu de "civilisation sumérienne", il y a tout au plus une écriture qui dénote peut être une langue que l'on a appelé le sumérien et que des "chercheurs" et philologues peu scrupuleux ont aggloméré avec des données archéologiques pour construire une histoire des origines en l'élevant au rang de "civilisation".

Voila j'espère vous avoir fait bénéficier de quelques nuances qui permettrons de ne pas trop se fourvoyer dans le propos.

P.S : il faut ajouter a sa bibliothèque quelques livres pour avoir un regard croisé du sujet. Dès que je retrouve ma biblio je les poste.



1) Je te remercie mais on en manque pas içi , sur de nombreux sujets - Very Happy Au risque de se fourvoyer
mais c'est le lot de tout chercheur en histoire et encore plus en proto histoire.

2) Volontairement . Ce sujet là etait focalisé sur les cultures in situ mesopotamienes . Les origines sumeriennes ?
trop vaste debat sans preuve formelle. Ca peut etre des anatoliens, des habitants du zagros , des habitants de la mer noire, des anciens " Vinca" ou d'europe centrale, des asiatiques du sud est, des indiens , des himalayiens Mr. Green , des habitants du golfe persique ou de l' arabie et la liste n'est pas exhaustive ...


3) ça m'intéresse d'ensavoir plus sur ces difficultés d'attributions

4)  A Eridu on ne prend pas grand risque a parler de temple dès les strates les plus anciennes , puisque les plus gros temples ensuite imitent la même organisation spatiale que ces petits temples des origines. Ensuite les textes sumeriens nous confirme le role spirituel de cette ville (mythologiquement fondée par le dieu Enki), et des traces de poissons grillés (non consommés) ont été retrouvé comme possible "sacrifice". les Pretres d' Enki sont généralement
illustrés comme portant des costumes de poissons.

5) euh Shocked   Question ...je pense que tu n'as pas lu  le corpus littéraire sumériens des tablettes d'argile qui decrivent une société tres organisée pour après peu tout ... Si ça  ce n'ets pas une civilisation ... alors nous non plus Laughing
J'ai meme vu au Louvre des mini tablettes ( déjà les tablettes classiques sont miniaturisées comme quoi on a rien inventé ...) et j'ai eu la surprise de constater qu'il s'agissait de badges pour des ouvriers sumeriens avec leur nom , leur horaires de travail etc ...
Les écoles de scribes, les zigurats , les fonctionnaires , la classe aisée , la mode vestimentaire , les 50 ME de la société , les astronomes, les receuils de divination, les proverbes, les conflits sociaux , les relations humaines , les recettes de cuisines , les inventaires , les médecines etc... tout ces elements tu les retrouveras dans leur littérature.  si tes cours balayent cet aspect là  d'un revers de main péromptoire et infondé vu la richesse des temoignages écrits que nous a laissé cette  civilisation ( et encore un faible pourcentage des tablettes d'argile retrouvées ont été traduites et publiées)  , alors je suis heureux de ne pas avoir pris ce type de  cours Wink

   
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Zanshin


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MessagePosté le: Jeu 17 Oct - 02:11 (2013)    Sujet du message: [Pré-Sumer] L' Histoire n' a pas commencé avec les Sumériens ! Répondre en citant

Salut ! J'ai quelques questions suite à la lecture de tout ce sujet ^^

Au sujet d'Eridu, tu dis qu'elle aurait été abandonnée 600 ans av J.C
Or j'ai lu dans mes sources (j'ai oublié quelles sont ces sources...) que la ville aurait été abandonnée vers -1700 / 1800
Peut-être me trompais-je ? ^^ Mais peut-être peux-tu me dire comment nous trouvons cette date de -600 si tu as les infos à portée de main ?
Si deux théories s'affrontent sur cette date, je voudrais bien creuser un peu ... si tu veux bien.


Secondement, peux-tu nous en dire plus sur ces 50 géants d'Eridu ?


Et enfin, tu dis que la période Djemdet-Nasr se finirait vers -2700 ?
Je m'interroge car la période suivante que tu cites est "post diluvienne" ... Ca veut dire que Djemdet est pré-diluvienne j'imagine ?
Peux-tu en dire plus ? C'est vaste je sais mais dans ma tête c'est tellement obscure que je peux pas poser de question plus précise ^^

Merci beaucoup de partager avec nous toute ta connaissance en tout cas
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Mitra
Administrateur

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Messages: 5 205

MessagePosté le: Jeu 17 Oct - 03:01 (2013)    Sujet du message: [Pré-Sumer] L' Histoire n' a pas commencé avec les Sumériens ! Répondre en citant

Ca fait un momemnt que j'avais fais ce sujet , je n'ai plus les sources exactes mais :

- pour Eridu  vers - 1700/ -1800  la ville est plus ou moins en declin et abandonnée , et vers - 600 les babyloniens
essaye de la réhabiliter en restaurant le temple d' enki.

- Les 50 géants d' Eridu : En fait c'ets assez open comme interpretation . On est dans l' hypothese
et j'avais pensé à 2 choses : ça peut etre les 50 epithètes du dieu principal  Enki  ou autre solution
ça peut etre les 50 ME  (objets et regles / valeurs sacrées qui dirige la société sumerienne)

- Pour Djemet Nasr ça depend des sources , ma chronologie etait peut etre fausse sachant que d'autres sources
indique que cette periode dure de - 3150 à - 2900.  La fin de cette periode est marquée par des grandes crues
(peut etre le deluge sumerien ?) Pour moi Djmet Nasr serait plutot pré-diluvienne.
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Zanshin


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MessagePosté le: Ven 18 Oct - 16:09 (2013)    Sujet du message: [Pré-Sumer] L' Histoire n' a pas commencé avec les Sumériens ! Répondre en citant

Très bien merci
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Zanshin


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MessagePosté le: Dim 20 Oct - 06:17 (2013)    Sujet du message: [Pré-Sumer] L' Histoire n' a pas commencé avec les Sumériens ! Répondre en citant

Sais-tu comment cette période de Djemdet Nasr est datée ?
Si je ne me trompe pas, c'était une civilisation à sumer, (wikipédia me dit que c'était près de Kish) et c'est lorsque celle-ci vient à disparaître que la période qui porte son nom s'arrête ... ?
Sais-tu si l'on se base sur des récits sumériens, ou sur des études scientifiques ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:27 (2016)    Sujet du message: [Pré-Sumer] L' Histoire n' a pas commencé avec les Sumériens !

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