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Atlantide = Phéacie
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 25 Mar - 15:30 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

Un point est maintenant certain dans notre recherche, c'est que Atlantide de Platon et
le Pays des Phéaciens d' Homère se réfèrent à une et seule même civilisation.
Si 2 sources différentes se recoupent en de nombreux points précis
(que nous allons lister en tableau ci dessous)
cela augmente fortement la probabilité que cette civilisation ait réellement existé
(ou que une source ait copié l' autre - en l'occurence Platon plus tardif , sur Homère)
Privilégiant l' honnête intellectuelle chez Platon,  je veux plutôt y voir une concordance
de sources et d'informations, très intéressante à souligner et à étudier.

L' ATLANTIDE DE PLATON                     
 
LE PAYS DES PHEACIENS D' HOMERE
    

 
Localisation:

Un tres ancien pays civilisé sur une Ile à
l' Ouest des colonnes d' Hercule
 
Localisation:
Un pays, Une Ile riche et florissant aux
extremités du monde
 Capitale:
Capitale non pas directement sur la mer mais sur
un bras d'eau latéral. Capitale située dans une plaine
 
Capitale:

Près de l' embouchure d'un fleuve mais non visible
dubord de mer. Capitale située dans une plaine
ouverte au sud , fermée par des montagnes
au nord.
 Activité portuaire et Construction navale
Grande activité navale dans le port. nombreux
chantiers de construction de navires et arsenaux
remplis de Trirèmes

 Activité portuaire et Construction navale
Selon Homère" Les phéaciens savaient mieux
que tous les autres hommes conduire les
vaisseaux rapides"
Grande activité du port et des chantiers
de constuctions navales

 Fortifications de la ville
De puissants murs et des tours entourent la
capitale bien que jamais aucun ennemi ne la
menace
 
Fortifications de la ville

La Ville des Phéaciens "a des murailles
gigantesques etonnantes à voir" bien que
"jamais il ne soit trouvés personne pour attenter
en ennemi à notre repos"

 Citadelle Royale
Luxueuse decorée , usage de metaux les plus précieux
sur les murs
 
Citadelle Royale

La demeure du héros Alcinous resplendit entre
toute reposant sur l'airain

Temple de Poséidon
Grand temple de Poséidon dans la capitale atlante
 
Temple de Poséidon

"La est aussi le marché autour du beau temple
 de Poséidon, pavé tout autour avec de grandes
pierres taillées

 Sources d'eaux
Deux sources dans le temple de Poséidon.
Une chaude et une froide. L'une arrose un bois
sacré , L'autre sert au besoin des habitants

 Sources d' eaux
Deux sources dans le bois D'alcinous.
L'une arrose le jardin, l' autre fournit de l'eau
pour le Palais.

Organisation de la royauté
Atlas fils de Poséidon règne comme grand roi
au dessus de 9 vice rois

 
Organisation de la Royauté

Aleinous , petit fils de Poséidon, grand roi
au dessus de 12 vice rois


 Pas de commerce avec la  Grèce

 Pas de commerce avec la Grèce
Les Phéaciens malgré leur active navigation
n'ont pas de point commun ou echanges
avec les Grecs


Tableau Ulysse chez les Phéaciens... ou devrions nous dire
aussi ...Ulysse chez les Atlantes Okay
     

 
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MessagePosté le: Mar 25 Mar - 15:30 (2014)    Sujet du message: Publicité

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soucolline


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MessagePosté le: Mer 26 Mar - 06:46 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

http://atlantides.free.fr/alkinoos.htm
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 26 Mar - 13:22 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

Merci pour le lien qui complète la liste des points communs entre les 2 recits.
La conclusion en est encore plus evidente. Atlantide et Phéacie ne font qu'une.
Sauf que chez Platon celle ci est enrobée d'une intrigue et d'un  apparat pseudo historique (tres douteux par ailleurs). Pour revenir à l'essence même de cette civilisation le recit d' Homère est bien plus instructif.

Je suis en train de ratisser au peigne fin l' odyssée (sur les chapitres implicant directement la Phéacie)
pour en brosser un portrait fidèle et trouver des indices déterminants.
Je les publierais sur notre site.

Comme je disais sur le site, Le recit d' Homère n'ets pas non plus de première main.
Je suis en train d'essayer d'écarter les élements introduits pour hélleniser sa Phéacie, de ceux que la tradition homérique n' a pas pu inventer , et donc,  a pris de la source d'origine.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 26 Mar - 15:06 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

Platon apporte à l' Atlantide une dimension d'empire colonial , persecutant et invasif
que n'ont pas du tout les atlantes d' Homère. Au contraire c'ets un peuple (ou une coalition de peuples - les phéaciens mettant toujours le mot peuple aux pluriels pour parler d'eux) qui ayant longuement connu
la guerre et la percussion dans leurs patries d'origines a volontairement choisi l'exil par la mer (c'etait des marins
hors pair) pour s'isoler et se preserver.
De part leur passé douleureux , l'arrivée d'étranger sur leur Ile est perçu plutot comme une menace. Neanmoins ils respectent une tradition d'acceuil sans doute ancestrale.
Il ne faut pas pour autant conclure trop hativement que les atlantes d' Homère serait pacifistes...
Des guerriers experimentés ils en ont , des jeunes gens entrainé physiquement mobilisables aussi, une force navale indéniable , des chars, des fortifications , etc... ils connaissent aussi.
Mais ils ont choisi volontairement la voie de la diplomatie , un isolement géographique , et des echanges maritimes commerciaux dans un vaste reseau - ils sillonnnent aussi bien l' ocean que la mer mediterranée - pour prosperer , plutot que de faire la guerre ou constituer un empire militaire.
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oupelouri


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MessagePosté le: Jeu 27 Mar - 01:01 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

Edit: suite à un erreur de sujet j'ai transféré une partie de ton message dans la partie
europe - mediteranéenne
/ civilisation minoenne

-----

Mon livre future sur l’Atlantide attends déjà 5 ans mais je me vois pas tout seul terminer.

En tous cas il vaut encore beaucoup travailler et le forum est un excellent plate-forme, et peut être changer l’appât !

Prochainement quelle sont les mythes à rattacher aux événement de l'explosion de Santorin ou leur effets

autre mon frère replonge dans le site donc je te tiens au courant quand je pourrait inscrire le forum
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 28 Mar - 14:15 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

Idea Homère ne developpe pas la destruction du pays des phéaciens mais à la fin nous le fait
comprendre en evoquant une prophetie des phéaciens et une malediction de Poséidon qui plane sur ce pays.
Cette malediction est qu'une montagne surgisse juste devant la capitale des phéaciens...
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 29 Mar - 11:26 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

Spanuth remarquait que la maniére des phéaciens de prendre leur repas n'était pas du tout 'méditerranéenne', mais ressembler à celle des germains selon les auteurs latins.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6183644t
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 29 Mar - 12:33 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

J'ai quasiment fini mon "ratissage au peigne fin"  Laughing concernant la description concrete
de la société phéacienne.
Après le ratissage il faut passer au tamis Mr. Green . je dis cela simplement parce que Homère
a introduit des éléments "non phéacien" dans sa description. un exemple concret :
Dans son recit les jeunes phéaciens pratiquent plusieurs disciplines sportives tel que la course, le pugilat,
la lutte, le lancer de javelot et le disque... L'episode d' Ulysse chez les phéaciens est censé se derouler
peu après la guerre de troie (on va dire vers le XII eme siècle av JC).
Comme par hasard les 5 sports pratiqués par les phéaciens correspondent aux 5 epreuves majeures
des Jeux Olympiques du monde grec... Jeux qui n'ont été crée que vers (a peu près) 800 av JC  , soit grosso modo à l'epoque de la redaction de l' odyssée d' Homère.
Il apparait donc que Homère utilise içi les phéaciens pour inclure des thématiques contemporaines dans son oeuvre. Donc il faut faire le tri pour reconstituer une image correcte de ce qu'etait ces phéaciens à l'origine Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 29 Mar - 13:25 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

soucolline a écrit:

Spanuth remarquait que la maniére des phéaciens de prendre leur repas n'était pas du tout 'méditerranéenne', mais ressembler à celle des germains selon les auteurs latins.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6183644t

Peut etre mais comme on dit le problème des chercheurs nationalistes qui se sont penchés
sur le mythe altlante c'ets comme "midi" , ils ont toujours vu l'atlantide à leurs portes Laughing
Je ne dis pas qu'il a tord , je verifierais , mais j'ai un a priori de mefiance par rapport à ses travaux pour etre tout a fait honnête. C'est quand même un nazi qui voit les racines de l' atlantide en zone germanique... ça n'incite pas à une confiance sans borne tu comprends ce que je veux dire Laughing Question


Dernière édition par Mitra le Sam 29 Mar - 16:57 (2014); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 29 Mar - 14:52 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

La prophetie et la malédiction de Poséidon sur Les Phéaciens

Exclamation passage très important relié par Homère dans son odyssée

* "Je veux anéantir dans les profondeurs de la mer le superbe vaisseau des Phéaciens qui vient de conduire Ulysse,
afin que ces peuples renoncent désormais à ramener dans leur patrie les étrangers qui touchent à leur île.
Je veux encore entourer leur ville d'une haute montagne. " (Poséidon)

* Lorsque tous les Phéaciens accourront pour voir leur navire rentrer dans le port,
tu changeras ce navire en un roc qui conservera la forme de leur esquif,
pour que tous les hommes soient frappés d'étonnement ;
puis tu cacheras leur ville derrière une haute montagne. »



Santorin avant l'eruption c'est quoi ?
Une petite ile d'environ 15 km2 de surface et en forme de trefle à 4 feuilles qui occupait l'emplacement de l'actuelle santorin. est ce cette petite ile qui peut etre assimilé à l' atlantide de Platon ?
Au nord est de cette Ile ,à environ 800 mètres du rivage un rocher isolé , le Monolithos d'aujourd'hui
C'est quoi ce rocher à votre avis




Monólithos - santorin

Le voila sous nos yeux le navire petrifié des phéaciens. Du moins l'objet de la légende citée par Homère


Bon maintenant qu'en est il de  la Montagne devant l' Ile ?

Evoquée par Homère dans son odyssée et qui fait partie de la prophétie et malédiction de Poséidon
qui plane sur les phéaciens . Evoquée egalement dans les mythes Hurro Hittites en la personnification
d' Oupelouri.

Voyageons dans le temps et retrouvons nous à Santorin le 26 septembre 1650 de notre ère.
Voila une eruption qui est documentée à Santorin.
Que se passe t il ce jour là .
Du 14 au 26 septembre , il y eut une serie de violents tremblements de terre ( à l'epoque d' Homère , on aurait dit que le taureau de Poséidon , l' "ébranleur des sols" , etait en colère...), puis un cone volcanique apparu au dessus de la surface de la mer . L'eruption principale eut lieu le 29 septembre 1650 et fut accompagnée par un violent tremblement de terre et un gigantesque tsunami .

On observa à thera un curieux spectacle... Le retrait des eaux marines découvrit temporairement les vestiges des anciennes villes de Kamari  et de Perissa dont on ignorait jusque là la localisation et la date de submersion...

Donc voila de façon régulière , lorsque Santorin se reveille , se forme un cone volcanique au dessus des eaux.
Les anciens n'ont pas confondu avec un nuage de fumée ou autres ils ont bien vu ce cone , cette "montagne " qui surgit devant leur ile quelques jours avant le désastre.

Ainsi après le navire petrifié des phéaciens, la deuxieme partie de la malediction des phéaciens citée par Homère se vérifie...à Théra même. 

Et ce sans besoin d'aller chercher midi à 14 heures au passage, c'ets a dire un phéacie encrée dans le monde cycladéen ( et pas en scandinavie ou en Indes par exemple)

Pour mémoire le voyage Ile de Scherie (Phéacie) - Ithaque ( patrie d' Ulysse) dure 1 jour ...selon le recit d' Homère sur un bateau rapide certes, mais bon...de 52 rameurs !  A partir de cette information toute destination eloignée relève de la fantaisie (ou d'un nationalisme aveugle chez certains auteurs)

Pour autant si la Phéacie d' Homère est bien l'ile de Thera , ça ne donne pas l'origine des Phéaciens car dès le depart nous avons vu que ce sont des peuples de marins qui persecutés ont choisi l'exil sur l' Ile de Scherie... D'ou le fait de devoir encore étudier les recits d' Homère pour en apprendre plus sur leurs cultures.
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oupelouri


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MessagePosté le: Sam 29 Mar - 22:41 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

Cher Mithra ,

pour situer clairement dans le temps ,Qui fut leur Dieu si c'est Poséidon alors nous sommes chez les atlantes puisque Zeus vient vers la période Hammourabi qui crée Bêlu Mardouk (seigneur ).

Bel, B'L ou Baal nous retrouvons belus Jupiter je pense que la fusion entre belus et le Dieu indo -aryenne Dyaus donne Zeus puis Dieu plus piter le père en sanskrite donne Jupiter chez les romains

Pour bien maîtriser un sujet il vaut le apprendre dans les 5 sens Exemple on me montre un objet puis quelque temps après on me le donne à toucher les yeux fermé et tu ne reconnecteras pas.

C'est pour cela que je suis allée à Santorin ou Islande pour voir les vestiges sentir la mer et les rochers humide plonger dans le caldeira écouter toucher les ruines lire des livres comme le fire in de sea par le volcanologue danois Friedrich.

Pas de doute nous sommes dans le cœur de l’Atlantide.

Platon le dit bien l’Atlantide fut plus grand que la Libye et Asie réuni. Autrement dit de Maroc jusque l’Arabie .

Bien entendu ce philosophe péripatéticien avait bien vu juste

l'Atlantide est tout le parti nord de la méditerranée jusque Gibraltar.

La crête Chypre et les îles et côtes grec les côtes de Anatolie vont parti de cet empire les athénien sont contributeur pour le pauvre minotaure.




Le capital de l’Atlantide est bâti sur les épaules de Atlas ce qui ne laisse aucun ambiguïté pour le situer à Santorin.

Je suis que passé3jours sur l' île et ce fameux bateau pétrifié me dit rien normalement ce devrait être disparu dans les flots.







Santorin avant l’éruption c'est quoi ?Une petite île d'environ 15 km2 de surface et en forme de tréflé à 4 feuilles qui occupait l'emplacement de l'actuelle Santorin. est ce cette petite île qui peut être assimilé à l' Atlantide de Platon ?
Au nord est de cette Île ,à environ 800 mètres du rivage un rocher isolé , le Mono-lithos d'aujourd'hui
C'est quoi ce rocher à votre avis










Cet petite île de 15 km de diamètre contient un caldeira de 10 diamètre et fut il y à 3700 ans rempli par un volcan plus des anneaux suit au différent collapsus qui sont les différents ports

ce caldeira représente la surface de Paris intra-muros sans compter les partis extérieur englouti comme tu cite dans les soubresauts de 1650.

le volcan est boisé pour construire des bateaux et donne des sources l'eau chaude et froid. Le mur du caldeira est 300 mètre de haut et existait déjà avant la dernière grand éruption en 1643 BC parole de vulcanologue.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 30 Mar - 01:52 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

oupelouri a écrit:
Cher Mithra ,

pour situer clairement dans le temps ,Qui fut leur Dieu si c'est Poséidon alors nous sommes chez les atlantes puisque Zeus vient vers la période Hammourabi qui crée Bêlu Mardouk (seigneur ).

[...]

C'est pour cela que je suis allée à Santorin ou Islande pour voir les vestiges sentir la mer et les rochers humide plonger dans le caldeira écouter toucher les ruines lire des livres comme le fire in de sea par le volcanologue danois Friedrich.

Pas de doute nous sommes dans le cœur de l’Atlantide.

Platon le dit bien l’Atlantide fut plus grand que la Libye et Asie réuni. Autrement dit de Maroc jusque l’Arabie .

[...]

Le capital de l’Atlantide est bâti sur les épaules de Atlas ce qui ne laisse aucun ambiguïté pour le situer à Santorin.

Je suis que passé3jours sur l' île et ce fameux bateau pétrifié me dit rien normalement ce devrait être disparu dans les flots.

Cet petite île de 15 km de diamètre contient un caldeira de 10 diamètre et fut il y à 3700 ans rempli par un volcan plus des anneaux su %)it au différent collapsus qui sont les différents ports

ce caldeira représente la surface de Paris intra-muros sans compter les partis extérieur englouti comme tu cite dans les soubresauts de 1650.

le volcan est boisé pour construire des bateaux et donne des sources l'eau chaude et froid. Le mur du caldeira est 300 mètre de haut et existait déjà avant la dernière grand éruption en 1643 BC parole de vulcanologue.
Je suis a peu près sur que le Dieu principal des phéaciens est Poséidon.
Leur roi Alcinos est présenté comme le petit fils de Poséidon (chez Platon Atlas est fils de poséidon)
Lorsque Poseidon formule sa malediction pour se venger du fait que les phéaciens aient aidé Ulysse
ils se plaint que même sa descende (ou ses enfants) ne le respecte plus .
Poséidon est en effet un dieu plus ancien que Zeus.

Tu as eu de la chance d'aller sur le terrain . Maintenant j'adorerais y aller... D'autant que si thera est bien l'ile de la capitale Atlante  (allez on va dire sur à 95 %) , je sais très précisement où chercher sur  l'Ile pour trouver les vestiges de son ancienne capitale Wink . il ne manque "plus" qu'un mécène et une equipe de plongeurs Okay et je pars demain, même en pedalo s'il le faut Laughing

Pour le rocher (qui a inspiré la légende du bateau phéacien petrifié par Poséidon) celui ci  se trouve sur la cote Nord Est de l' Ile  et les locaux le nomme "monolithos"

Tes dernieres phrases me confortent . Du bois pour la construction navale, des murs naturels haut naturels qui ont permis d'agencer les fortifications, les sources d'eau chaude et d'eau froide sont excatement les élements (communs) qu' à repris Platon et Homère dans leur recits.
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 30 Mar - 07:36 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

Citation:
C'est quand même un nazi qui voit les racines de l' atlantide en zone germanique... ça n'incite pas à une confiance sans borne tu comprends ce que je veux dire


Bien entendu. Mais d'un autre côté, si un type te dis que la Terre tourne autour du soleil en 365 jours, il a beau être nazi, il a raison...

Citation:
Et ce sans besoin d'aller chercher midi à 14 heures au passage, c'ets a dire un phéacie encrée dans le monde cycladéen ( et pas en scandinavie ou en Indes par exemple).....Pour autant si la Phéacie d' Homère est bien l'ile de Thera..... D'autant que si thera est bien l'ile de la capitale Atlante (allez on va dire sur à 95 %)...


D'accord, réfléchissons.....ULYSSE EST UN GRAND BENET !
Ben oui, il s'est quand même perdu en méditerranée orientale, entre chez lui et Troie, le bougre. Et il ne reconnait même pas ses copains avec qui il vient de passer dix ans à Troie, et dont le Roi s'appelait Idoménée je crois (....à vérifier). Car c'est bien toute la sphére d'influence mycénienne qui part à Troie, dont les crétois, dont Théra fait partie.
Homére énumère tous les protagonistes, aussi bien du côté grec que du côté troyens: et parmi eux, des crétois, des gens de toutes les îles égéennes, mais pas de phéaciens (ni d'atlantes).

Autre aspect : après 7 ans passé à Ogygie, Ulysse part 1°) en été 2°) 'en ayant toujours l'ourse à gauche de la main' 3°) 'le regard fixé sur les pléiades et le bouvier la nuit'. Il navigue 17 jours. Donc, en partant de Théra et en allant vers l'Ouest-sud-ouest, on va trouver Ogygie.
Bon courage, y'a rien ( et pour cause, Ulysse ne s'est pas perdu en Méditerranée orientale...).

Quant aux atlantes/phéaciens/crétois/theramachins , destinée grandiose, mais médiocre résultat si seuls deux auteurs en ont parlé.

Citation:
je pense que la fusion entre belus et le Dieu indo -aryenne Dyaus donne Zeus puis Dieu plus piter le père en sanskrite donne Jupiter chez les romains

*Deiwos *pHter n'est pas 'indo-aryen', mais proto-indo-européen, c.a.d qu'il existe dès l'origine de toutes les langues IEs. Zeus Pater, Jupiter, Deipaturos, etc, ne dérivent donc pas de Dyaus Piter mais en sont des versions différentes.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 30 Mar - 18:42 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

Pourquoi pas de phéaciens - atlantes donc à la guerre de troie s'ils font bien partie de la sphère mycénienne.

1) raison historique:  Leur civilisation a été detruite avant la guerre de Troie par l'explosion du santorin
au XVI eme ou XV eme siecle av JC ( guerre de Troie XII eme siècle)

2) Raison par rapport au recit d' Homère:

Comment expliquer cela - Par le choix  simplement des phéaciens de ne pas etre parti prenante des conflits et de se positionner en diplomate ou mediateur.

Il faut revenir aux racines de leur histoire pour comprendre ce choix.

C'est un peuple qui dans sa patrie d'origine a déjà longuement guerroyé avec les "Cyclopes" superieurs en nombre et en puissance , et qui a choisi l'exil à l' Ile de Schérie pour ne plus subir guerre et percussions.
Ce n'est pas une fois réimplanté dans cette IIe,  pour se lancer à nouveau à corps perdu dans une nouvelle guerre.

Par ailleurs ils sembent avec cette position de neutralité , au dessus du conflit être légitimes aux yeux des autres peuples. De part leur presumée ascendance divine (les enfants de poséidon ) et de part un episode qui nous est conté par Homère qui est le suivant:

ils (les phéaciens) se rendirent avec le blond Rhadamanthe auprès de Tityus, fils de la Terre ;
Rhadamanthe était un prince très-juste, et Tityus un cruel tyran.
Rhadamanthe l'alla voir, dit-on, pour le ramener à la raison.

Un role d'emissaire donc... Si je devais employer une comparaison moderne ,
ça equivaudrait à une mission de l' ONU allant raisonner un dictateur qui menacerait l'equilibre et la paix.

---

Pour l' Ile d' Ogygie et les 17 jours de navigation entre Phéacie et cette Ile.

Géralement Ogygie est identifié par les chercheurs sur Homère à l' Ile de Madère .
A voir si le trajet Madeire - Thera peut correspondre à 17 jours de navigation antique.

Phéacie - ithaque : 1 jour . Sauf a avoir inventé le concorde je les vois mal  dans tous les cas partir de la zone baltique en soirée et rejoindre Ithaque la journée suivante. Laughing
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oupelouri


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MessagePosté le: Dim 30 Mar - 23:17 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

Voilà de retour de St Valéry sur Somme sur les traces de Jeanne d'arc à voir sans faute comme tant autres endroits de la France profonde et historique.
Poissons et crustacés à volonté. Nous avons voté la semaine dernière et bien voté du premier tour 56% donc quartier libre avec le nouvelle horaire d'été.
À peine je me tourne les tallons et des écrites sur le forum dont on ne peut répondre en 5 minutes.
D'abord Thera ou Fira n'est pas la capital de l’Atlantide c'est un vile tout en haut sur le bord du caldeira de Santorin que hérite son nom de St Irène. Mais son nom par les ancien grec est calisto ( la belle ou strongyle ( la ronde ).
La capitale disparu s'appelait Kummiya voir les écrites summero-hitte et hourite.
Lire mon compte rendu chapitre 6 dans nomdundieu.com.

Je vois un texte qui mérite des points godwin oui critiquer un point vu parce que appartenant à une philosophie ou religion forcement politique souvent vaincu serait mauvais sans discutions ou analyse.
Et tu a bien répondu si un nazi aurait dit 2+2 est 4 c'est forcement faux, comme lyssenko et sa théorie sur la biologie et actuellement sur la théorie du Gender que l'on veut enseigner pour nos petites têtes plus ou moins blonde.
Homère s'est certainement inspiré des légendes et histoires sur l'île de Santorin avec sa vie des phéaciens

Je pense qu'il a pris pas mal de libertés avec l'histoire vu que les faits de Troie sont 400 ans après la disparition de Santorin puis écrite encore 400 ans plus tard.
Les écrites des hittites sont quasiment contemporain des faits !

Néanmoins je pense que vu la masse d'info très ancien permet de reconstituer une bonne parti de cet civilisation et les phéaciens font certainement parti du peuple atlante nom qu'ils avaient certainement pas et est un pur invention de Platon vu que le premier roi fut Atlas dit télamon celui qui porte si je ne me trompe parole de Oupelouri son homologue faisant le même travail.
Le dieu des Atlantes est Poséidon dieu de la mer parce que c'est un peuple qui est marin et c'est un thalassocratie ( la bateau à voile de mon père s’appelait Thalasso I puis II et naviguait dans le zuiderzee » mer du sud » (ancien appellation que les français utilisent mais depuis les années 1920 cet mer en eau salé intérieur est fermé par un digue et est aujourd'hui une lac d'eau douce que on appelle ijselmeer en honneur le la rivière qui l’aliment de ijsel.

Que Zeus soit un nom plutôt indo-européen ou indo-aryen, Zeus est comme notre Jésus un personnage venu du moyen orient puis son nom actuel est venu des dieux des peuples en place et acclimaté à leur sauces.

Il y a d'autres légendes sur Santorin mais c'est pour demain ou plus
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 31 Mar - 01:39 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

oupelouri a écrit:
. Mais son nom par les ancien grec est calisto ( la belle ou strongyle ( la ronde ).
La capitale disparu s'appelait Kummiya voir les écrites summero-hitte et hourite.
Lire mon compte rendu chapitre 6 dans nomdundieu.com.


Oui c'est ça; Strongyle pour la forme caractéristique ronde de l'ile toute entiere. Kamari ( Kummiya en hittite ou hourite)
pour le nom de la ville capitale.



oupelouri a écrit:
. Je vois un texte qui mérite des points godwin oui critiquer un point vu parce que appartenant à une philosophie ou religion forcement politique souvent vaincu serait mauvais sans discutions ou analyse.
Et tu a bien répondu si un nazi aurait dit 2+2 est 4 c'est forcement faux,


Vaste debat que celui des recherches motivées par le mysticisme nazi...
On a étudié cet auteur ici sur le forum en divers sujet donc je ne fais pas de blocage particulier (et encore moins de censure) sauf qu'en matière d' Atlantide sa théorie serait plutôt 2 + 1 = 4 ... Il lui manque un certain nombre d'éléments pour faire le compte atlante...mais bon il y a quand même un intérêt celui de repréciser ce qu'était Abalus. Et un autre intérêt d'introduire un lien entre europe du nord et monde méditérrranéen via l' ambre , et peut être avec les peuples dit de la mer [/quote]

Si quelqu'un veut ré-ouvrir un sujet spécial su Spanuth pas de souci j' y verserais les éléments qui prouvent que sa théorie d'Atlantide en mer baltique est fausse. Mai je voudrais pas qu'on melange les sujets . Là on parle de l' hypothèse Phéacie / Altantide / Santorin

Citation:
Je pense qu'il a pris pas mal de libertés avec l'histoire vu que les faits de Troie sont 400 ans après la disparition de Santorin puis écrite encore 400 ans plus tard.
Les écrites des hittites sont quasiment contemporain des faits !

Entièrement d'accord, d'ailleurs ce pourquoi il,ne faut pas prendre Homère pour un historien lol
En reconstruisant la société atlante / phéacienne via les ecrits d' Homère ce n'est pas un travail qui bouleversera l' histoire...
A la différence de Platon qui lui donne une date , un empire , des faits d'arme de guerre , qui donne donc à son Atlantide une dimension historique... Mais c'est bien connu tout ce qui brille n'est pas forcement or ou plutôt orichalque Laughing

Soucolline disait globalement piètre Atlantide alors si seulement Homère et Platon en ont fait mention...
Je serais déjà tenté de répondre que 2 mentions c'est bien pour l' époque , la civilisation de l' Indus n' a pas eu ce privilège là et
pourtant elle a bati des villes immenses ... Personne n'en a parlé dans l' antiquité. Juste quelque mentions de ses vestiges sous alexandre le grand il me semble, donc assez tardivement et sans compréhension de ce que cela pouvait etre.
Donc Atlantide 2 - Indus 0 , c'est un très beau score finalement Okay

En effet syndrome de déception possible quand on a fantasmé longtemps quelque chose et que finalement on découvre ce qu 'il en est en réalité. Mais même 15 Km2 d' Atlantide vrai , à une epoque j'aurais craché dans cette soupe là comme on dit , mais plutôt que 100 000 Km2 d' Atlantide fausse , je prends sans hésitation et j'en fait mon festin Wink

D'autant que ca reste une belle civilisation disparue avec beaucoup d'experience , de valeurs humaines
et de grandes capacités pour l'époque.
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 31 Mar - 16:38 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

Citation:
Non parce que l' odyssée n'est pas un récit historique. c'est un roman qui porte sur des evenements
ayant eu durant la periode Troyenne , mais qui comme je l'ai illustré avec le proto mythe de Polyphème
, intègre aussi des mythes antérieurs au XII eme siecle av JC.


Venant de ta part, cette réponse est très décevante.
Elle est du même type que celles que te font ceux à qui tu expliques que les événements ne peuvent avoir eu lieu 'il y a 9000 ans', du fait du niveau technologique attribué aux atlantes :
"Platon a rajouté, Platon a inventé, Platon a enjolivé, ce n'est pas un discours historique....".

En interne, le récit d'Homere est cohérent : on y retrouve bien les mêmes personnages, ainsi que leurs descendances, sur une période de 30 ans.
En externe, le récit est cohérent avec d'autres textes relatant des faits de la même période, comme 'le retour des Héraclides', qui est je te le rappelle la version grecque de l'invasion atlante ( Toute la Grece est envahie, sauf Athene qui résiste).
Ce qui est cohérent avec les études linguistiques montrant l'irruption des dialectes doriens par le nord et le nord-est, repoussant les dialectes aetoliens dans la péninsule athénienne et sur les côtes d'Asie mineure (exode relaté dans 'le retour des Héraclides').
Ce qui est cohérent avec les observations archéologiques, montrant la destruction de la culture mycénienne aux environs de 1220-1200BC, et la diffusion de certains traits culturels ( poteries mycéniennes IIIB) vers l'est de la Grece, jusqu'à Chypre.
Ce qui est cohérent avec l'observation du grand bordel qui s'empare de toute la med. orientale à l'époque, connu sous le nom d'épisode des peuples de la mer.
Ce qui est cohérent avec le récit du prêtre égyptien, tant sur les faits que sur la chronologie ( à peu près 9000 mois avant Solon, et non pas 13000).
Ce qui est cohérent avec l'observation du prêtre égyptien sur le fait que l'écriture disparut de Grece à l'époque ( disparition du linéaire B).
Ce qui est cohérent avec de nombreuses observations archéologiques, géologiques, d'études de textes de l'époque, montrant/décrivant des cataclysmes à cette période.
http://histoiresecrete.leforum.eu/t447-Une-catastrophe-en-1200BC.htm

Si tu places la destruction de l'Atlantide/Phéacie 400 ans plus tôt, il n'y a plus de cohérence. Le discours du prêtre égyptien devient de la bouillie pour chat, et tu n'as plus d'autres recours que de décréter sans preuve qu'Homere a 'inventé Ulysse chez les phéaciens'.

Et que fais-tu du récit du prêtre égyptien : l'île disparut sous les flots, et de nos jours encore on y trouve une mer de boue...
Comment expliques-tu la différence ?
Qui, de Homere ou de Platon, semble avoir la meilleure source ?

Ou alors, l'équation Atlantide=Phéacie est fausse, et on en revient à l'idée que sur ce point ( la description de la capitale atlante) , Platon a pompé Homere...

Cdlt

PS1 :
Citation:
Si quelqu'un veut ré-ouvrir un sujet spécial su Spanuth pas de souci j' y verserais les éléments qui prouvent que sa théorie d'Atlantide en mer baltique est fausse. Mai je voudrais pas qu'on melange les sujets . Là on parle de l' hypothèse Phéacie / Altantide / Santorin


Elève Mitra : 0/20 en Géographie => La mer du Nord n'est pas la mer Baltique. Very Happy

PS2 :
Citation:
Soucolline disait globalement piètre Atlantide alors si seulement Homère et Platon en ont fait mention...
Je serais déjà tenté de répondre que 2 mentions c'est bien pour l' époque , la civilisation de l' Indus n' a pas eu ce privilège là et
pourtant elle a bati des villes immenses ... Personne n'en a parlé dans l' antiquité. Juste quelque mentions de ses vestiges sous alexandre le grand il me semble, donc assez tardivement et sans compréhension de ce que cela pouvait etre.
Donc Atlantide 2 - Indus 0 , c'est un très beau score finalemen


A ce niveau, nous ne sommes plus dans un probléme de cohérence, mais de mauvaise foi absolue : comparer une île/culture qui se trouve dans leur zone d'influence, dans laquelle ils ont écrits l'histoire , la généalogie des rois du moindre bout de cailloux qui dépasse dans l'Egée, et une civilisation disparue 1 ou 2 millénaires avant qu'ils n'existent, sur un autre continent.......c'est petit.

PS3 : Que ce soit chez Homere ou Platon, il y a un fleuve d'eau douce en Atlantide/Phéacie : il est ou sur Santorin ?
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 31 Mar - 19:13 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

soucolline a écrit:
Citation:
Non parce que l' odyssée n'est pas un récit historique. c'est un roman qui porte sur des evenements
ayant eu durant la periode Troyenne , mais qui comme je l'ai illustré avec le proto mythe de Polyphème
, intègre aussi des mythes antérieurs au XII eme siecle av JC.


Venant de ta part, cette réponse est très décevante.
Elle est du même type que celles que te font ceux à qui tu expliques que les événements ne peuvent avoir eu lieu 'il y a 9000 ans', du fait du niveau technologique attribué aux atlantes :
"Platon a rajouté, Platon a inventé, Platon a enjolivé, ce n'est pas un discours historique....".

En interne, le récit d'Homere est cohérent : on y retrouve bien les mêmes personnages, ainsi que leurs descendances, sur une période de 30 ans.
En externe, le récit est cohérent avec d'autres textes relatant des faits de la même période, comme 'le retour des Héraclides', qui est je te le rappelle la version grecque de l'invasion atlante ( Toute la Grece est envahie, sauf Athene qui résiste).
Ce qui est cohérent avec les études linguistiques montrant l'irruption des dialectes doriens par le nord et le nord-est, repoussant les dialectes aetoliens dans la péninsule athénienne et sur les côtes d'Asie mineure (exode relaté dans 'le retour des Héraclides').
Ce qui est cohérent avec les observations archéologiques, montrant la destruction de la culture mycénienne aux environs de 1220-1200BC, et la diffusion de certains traits culturels ( poteries mycéniennes IIIB) vers l'est de la Grece, jusqu'à Chypre.
Ce qui est cohérent avec l'observation du grand bordel qui s'empare de toute la med. orientale à l'époque, connu sous le nom d'épisode des peuples de la mer.
Ce qui est cohérent avec le récit du prêtre égyptien, tant sur les faits que sur la chronologie ( à peu près 9000 mois avant Solon, et non pas 13000).
Ce qui est cohérent avec l'observation du prêtre égyptien sur le fait que l'écriture disparut de Grece à l'époque ( disparition du linéaire B).
Ce qui est cohérent avec de nombreuses observations archéologiques, géologiques, d'études de textes de l'époque, montrant/décrivant des cataclysmes à cette période.
http://histoiresecrete.leforum.eu/t447-Une-catastrophe-en-1200BC.htm

Si tu places la destruction de l'Atlantide/Phéacie 400 ans plus tôt, il n'y a plus de cohérence. Le discours du prêtre égyptien devient de la bouillie pour chat, et tu n'as plus d'autres recours que de décréter sans preuve qu'Homere a 'inventé Ulysse chez les phéaciens'.


Ca fait beaucoup de point a repondre mais c'est normal. je vais commencer déjà par cette partie là.

Je ne conteste pas absolument pas la cohérence d'ensemble de l' odyssée avec les evenements qui se sont produit vers 1200 av JC , que tu listes parfaitement.
Je dis simplement que tout n' a pas vocation a etre historique dans son oeuvre c'est une evidence avec
l'episode du cylcope ou quant Ulysse descent aux enfers (ou visite le pays des morts)  egalement.

C'est pour moi une evidence aussi par rapport aux pays des phéaciens , et j'en ai une preuve absolue:
Homère utilise dans son récit sur les phéaciens une technique que tout habitué de la litterature grecque connait : La prophétie post eventum qui concerne ce qui va se passer pour les phéaciens. Il la fait formuler
par ces personnages comme une prophétie alors qu'il se réfère à un evenement precis déjà connu , la montagne (le dome volcanique qui grossit hors de l'eau) qui va recouvrir l'ile de Scheria , c'ets a dire l'explosion de Santorin et le recouvrement du pays par des centaines de mètres de pierre ponces et de cendres.

Je laisserais la main a Ouperleri pour developper les autres références antiques ( hors homère) à cet evenement , mais franchement il y a en une bonne dizaine de textes anciens qui se refèrent comme Homère, explicitement au souvenir de l'explosion de santorin.

Homère n' a pas inventé le pays des phéaciens (en l' occurence l' atlantide) qui a une réalité historique et géographique propre mais l ' a simplement translaté et fait revivre  post eventum de sa dstruction,  dans son odyssée. Ca me parait assez simple à voir et à demontrer.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 31 Mar - 19:52 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

soucolline a écrit:


Si tu places la destruction de l'Atlantide/Phéacie 400 ans plus tôt, il n'y a plus de cohérence. Le discours du prêtre égyptien devient de la bouillie pour chat [...]

Et que fais-tu du récit du prêtre égyptien : l'île disparut sous les flots, et de nos jours encore on y trouve une mer de boue...
Comment expliques-tu la différence ?
Qui, de Homere ou de Platon, semble avoir la meilleure source ?

Ou alors, l'équation Atlantide=Phéacie est fausse, et on en revient à l'idée que sur ce point ( la description de la capitale atlante) , Platon a pompé Homere...

Cdlt





C'est un point très important à expliquer en effet. Parce que là on rentre dans ce qui intéresse en priorité les historiens.  Quel héritage a pu léguer cette civilisation après sa destruction.

De part le positionnement géographique de Théra , les atlantes avait des liens privilégies avec les territoires qui deviendront phillistins / phéniciens , avec l' egypte , avec l' afrique du Nord et biensur d'autres iles égéennes.

Après le cataclysme il y a eu des réfugiés qui se sont repartis un peu dans toutes les directions , rapportant évidemment le récit de leur drame et le souvenir de ce qu'etait leur civilisation . Ca peut faire autant de source que d'endroit où on pu se réfugier les phéaciens.  Celle de Platon est issue des réfugiés cretois et phéaciens qui sont parvenus en Egypte.

Celle d' homère je ne sais pas exactement d'où elle provient (il ne le dit pas ) mais ce n'est pas la source egyptienne à priori. Il y a quelques petites différences.

C'est reductuer et surtout faux de dire que Platon a pompé sur Homère , même sil a du s'en servir pour recouper ou enrichir ses descriptions.

Ce soir je n'ai pas le temps de me replonger dans les ressources mais je pourrais citer quelques indices pour identifier les différentes sources , assez prochainement

Maintenant la fameuse mer de boue ... je sais pourquoi tu me poses cette question parce que c'est un point fort d'identification de la zone baltique pour Spanuth.
Je ne pense pas que Platon utilise le mot boue d' ailleurs ( il va falloir qu'on ressorte le critias Laughing )

Dans ma description de l' éruption de 1650 de notre ère  à Santorin , j'ai oublié de décrire un autre phénomène qui a été observé et consigné :  Sur une large zone maritime suite à cette éruption (considérée pourtant comme bien moins importante que celle de l' antiquité qui nous intéresse) , s'est formé une couche sur des kilometres de mer.
d' environ 6 mètres d' épaisseur blanchâtre et grisâtre de pierre ponce , formant quasiment un plancher solide sur lequel pouvait marcher les hommes , et bien entendu emprisonnant tel une banquise tout navire et rendant impraticable toute navigation dans la zone.
Il est possible (même plus que probable) que l 'explosion antique ait eu les mêmes conséquences et dans une ampleur supérieure.
Pour moi c'est cela que décrit la source egyptienne de Platon.
Et c'est un souvenir qui est aussi repris dans des mythes d'autres peuple mais sous une forme moins explicite
(par exemple les fameuses " iles flottante" , leuki (blanche) , etc...)

PS1 / PS2 - je veux pas tomber dans la polémique sur un sujet aussi important qui ne mériterait pas d'être gaché par çà . J'ai cité l'indus parce qu'elle était supposée disparaitre des radars à peu près à la même periode que l' atlantide (théra). Mais bon je te concède volontier qu'elle était plus eloignée pour un Grec par exemple.
Je tiens a souligner par ailleurs que l' atlantide n'existait plus lorsque la culture hélennique s'ets formée.
tu en parles comme s'ils avaient pu la consigner  dans leurs archives... Shocked Y a sans doute un petit problème de date dans ton analyse.

PS3 : exactement tu as raison sur ce point . Ce sont les 5 % qui constitue encore le doute dans mon hypothèse.
C'est le mot fleuve qui est problématique , parce que quand on pense fleuve on voit l'équivalent du Rhin, du Rhône, etc ...  Mais basiquement un fleuve c'est par définition un cours d'eau qui se jette à la mer et peut former un estuaire.
Un cours d'eau , un estuaire  c'est decrit par Homère dans la phéacie mais bon même s'il ne precise pas les dimensions , on imagine que vu la superficie qu'on connait de L'ile de santorin, ça releverait plus d'un torrent ou d'un petit cours d'eau que du rhône... C'est peut être le mot fleuve qui nous trompe aujourd'hui et qui n'avait pas cette ampleur là dans les recits antiques ? 
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oupelouri


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MessagePosté le: Lun 31 Mar - 22:57 (2014)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie Répondre en citant

Une fleuve sur l'Atlantide ?

Le centre de l'île contient un montage volcan qui présente un véritable château d'eau dont on connaît pas le volume et hauteur

Elle approvisionne les habitants en eau chaude et eau froide .

Les atlantes nous ont laissé une magnifique galerie de peintures dont un contient une petite rivière avec animaux exotiques et végétation luxuriante.

En cas de pluies ou orages la masse d'eau est gigantesque mais vu que la volcan est descendu dans la chaudière dit caldeira bien entendu où fut-il ?

Je me imagine un peu cet île comme Madeira qui veut dire en portugesh Bois

En effet cet île fut couvert des forets et l'eau coule de la montage pour irriguer les plantations de bananes. Le sol est une terre volcanique très riche .

Chez les chinois on trouve en face du dragon (symbole d'un volcan ) le phénix ou feng ou garouda en Indonésie qui renaît de ses cendres .

Une grand parti de l'île fut ravagé au 18ième siècle




Les Atlantes sont riche quand on regarde l’image des deux enfant boxeur d'un beauté sublime coiffure extraordinaire fait avec un rasoir en bronze !

Bracelets en lapis-lazuli équivalent à nos diamants d’aujourd’hui' ou la fille nubile qui cueille du safran (plus cher que l'or au kg)avec bijoux en or vêtement raffiné.




Les îles de pierre ponce de 6 mètres de épaisseur possible mais comme les icebergs donc 5,5 sous l'eau et bien entendu la mer n'est plus navigable.




Je vois un allusion au civilisation de l'Indus et je voulais mettre sa disparition sous le même dénominateur de Santorin mais n'a pas assez d’éléments Je me rappelle que mon père nous parlait des cet découvert c'était en 1953 quand je fut dans sa classe en 5ième primaire dans une village au nord des frieses où il fut directeur de deux classes 5 et 6ième

Cette civilisation est disparu parce que la rivière sur laquelle fut bâti les villes s'est déplacé .

Ce phénomène arrive en Mésopotamie et l’Euphrate ou Tigre se sont déplacé jusque 300 km.

L'explication est simple le dénivelé sur 40 km est de 2 mètres donc en cas de pluies diluviales l'eau peut allé n'importe où en créant un nouveau lit et la population crève et est à la merci d'un envahisseur souvent non sédentarisé dit nomade ou si je veux rester dans des termes de aujourd'hui gens de voyages. Le nomades sont toujours à l'assaut des peuples sédentaires les bédouins , indo-européens arabes ,Amorites Huns , mongols, akkadiens avec Sargon, et aujourd'hui nous sommes dirigé par des apatrides mondialiste d'une oligarchie internationale bien spécifique.




La fille de Marinatos Dr Nanno a fait une livre sur art et religion dans le vieux Thera que j'ai due acheter en allemand là bas vu que le français fut absent ou inexistant. Sinon je pense que les photos sont forcement sur le net et ces images parlent plus que tout Platon et Homère réunis
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:07 (2016)    Sujet du message: Atlantide = Phéacie

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