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[Palestine] Origine des Philistins ?

 
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 6 Avr - 05:50 (2014)    Sujet du message: [Palestine] Origine des Philistins ? Répondre en citant


image : captifs philistins - Temple de Medinet Habu - Egypte

Comme on l' a vu dans le sujet "peuples de la mer" les différentes composantes de ces peuples apparaissent sous de nombreux noms différents.
Un va cependant rentrer dans l'histoire et marquer la mémoire collective car repris longuement dans la bible.

Il s'agit des  PELICHTIM (nom donné par les egyptiens) et que la Bible appelle LES PHILISTINS

La region où ils habitaient porte aujourd'hui encore leur Nom : Philistaia en Grec , c'est à dire la Palestine.

Que sait on exactement de ces philistins outre qu'ils faisaient parti d'une des composantes des peuples dit de la mer.

Que c'etait des hommes jugés comme "barbares" , doués d'une grande force et puissance physique, et de taille bien plus grande que es habitants du proche orient et des juifs ui ont immortalisé ce trait particulier
dans leur recit , les considérants comme des "GEANTS"  (ex le plus connu David le juif contre le "géant" Goliath philistin)

Historiquement on retrouve aussi une expression  qui les associent à un autre peuple pour souligner leur proximité.

"Krethi et Plethi" . krethi correspondant à Kretim = les cretois . plethi à Phletim ou Phélétiens c'est à dire les Philistin.

A la différence d'autres mystères , on a au moins la chance avec les philistins de disposer de sites atchéologiques majeurs ( Gaza, Ascalon, Ecron, etc ...) qui nous parlent d'eux en détail.

Les céramiques ? identiques à celles des mycéniens . Du coup on en a conclu que les Philistions devaient faire parti des Achéens decrit par Homère ...
des armes  ? Oui en fer , proximité encore avec les achéens donc.

Du coup le tableau s'est redessiné . Non seulement d'être proche des Achéens , ils en ont été tres probablement les descendants directs .
Les Philistins fils d' Achille , d' Ulysse.... Ok mais reste à préciser  leur proximité identitaire avec les cretois , ça c'est un point que je rechercherais plus tard , mais si vous avez déjà des elements à communiquer sur cela , n"hésitez pas Okay
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MessagePosté le: Dim 6 Avr - 05:50 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 7 Avr - 10:30 (2014)    Sujet du message: [Palestine] Origine des Philistins ? Répondre en citant

Liens avec la Crète et le monde Egéen

Pour simplifier ( car tout n'etait pas forcement aussi tranché dans la nebuleuse égéenne à cette époque)
durant le II eme millénaire av JC en Mer Egée , 2 mondes se sont fait face:

- Les Mycéniens
- Les Minoens de Crète

Les Minoens sont une civilisation déjà ancienne de méditérranée , qui vit dans le luxe , a atteint son age d'or .
Parmis elle , les habitants de Théra que nous considérons être les atlantes "historiques" ou du moins avoir inspiré ce mythe à différents auteurs et observateurs antiques.
Civilisation à la pointe du raffinement , ayant un avantage certain  sur les autres peuples du en grande partie  à leur flotte maritime qui domine alors la méditérranée orientale et leur ressources naturelles , qui s'est construit pacifiquement ,mais qui au fil du temps, s'est un peu amollie et commence à rentrer dans une forme de décadence ou de phase "baroque"
En face de nouveaux "émergeants" , Les Mycéniens , peuples besogneux de guerriers-paysans , plus rustres en comparaison,  pleins d'espoir et d'ambitions  conscient de porter l'avenir de ce monde et dont la soif de conquêtes devient immense.
D'un coté des maisons qui deviennent des palais sans trop de systeme defensifs (hormis des enceintes) , de l'autre des cités qui commencent à se developper derrierre les murailles cyclopéennes de fortifications géantes.
D'un coté les femmes qui exposent leurs poitrines dans des voiles légers , de corsets et de jupes à volants ,  de l'autre des femmes enveloppées jusqu'au cou , qui filent la laine à longueur de journée.
Joie raffinement et volupté lassive chez les "Krethim" ,  travail , serieux et dignité figée chez les " Plethim"

Oui mais voila , les Achéens (issu des rangs mycéniens) viennent à bousculer l'ordre établi et menacer le joli tableau des Krethim.
C'est symoblisé par Thésée qui loin de se contenter de son destin d'esclave ou de pièce rapportée pour diverter la cour du roi Minos dans des jeux cruels ou decadents , va tuer le minotaure(symbole de la puissance cretoise)  , enlever la princesse , etc...
Tout simplement dans les faits historiques , ce sont les Achéens qui vont renverser  par les armes la société palatiale de Crète vers - 1400 av JC . Le plethims battirent les Krethim. La thalassocratie des Cretois passa alors dans les mains achéennes, qui la conservère au moins jusqu' à -1150 av
JC avant eux aussi de subir le sort des Minoens avec l'arrivée depeuples barbares invasifs (possiblement du nord de l'Europe)

Et durant ce temps , que firent les Plethims ? Tout simplement en reprennnat les richesses et palais des vaincus , ils en adoptèrent bien volontier la civilisation , la culture et le mode de vie bien plus agréable et evolué que le leur.
Voila pourquoi à partir de cette periode , Plethim et krethim se sont lié et peuvent se confondre.
Voila pourquoi originellement achéens , les philistins passe pour les sources antiques etre des "Cretois"


Morceau du disque de Phaistos (Crete)  où l'on voit representé un signe récurent de coiffe caractéristique
des philistins.
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 10 Avr - 04:18 (2014)    Sujet du message: [Palestine] Origine des Philistins ? Répondre en citant

N'€™utilisant pas de voyelles, les Egyptiens parlent de prst, la vocalisation la plus sobre donnant '€˜peleset'€™.
B. Sergent remarque que c'™est en Epire et en Macedoine de l'€™ouest que l'€™on retrouve ce radical ( ville de Palaisté en Epire, fleuve Palaistinos = Strymon, inscription deae Palaestinae).
Or, c'€™est exactement de ces régions que les anciens auteurs grecs faisaient venir les Doriens, ces fameux envahisseurs qui mirent à bas la Grece mycéniennes ( sauf Athenes, qui résista et organisa l'™exode des survivants vers les côtes anatoliennes...si cela rappelle quelque chose à certains), avant de pousser en Crete, et jusqu€'à Chypre.

L'€™hypothèse Caphtor = Keftiu = Crete a pris du plomb dans l'€™aile depuis que de nouveaux écrits ègyptiens ont montré que ces derniers n'€™appelaient pas la Crete '˜ Keftiu'.
Il pourrait s'€™agir de Chypre. Et cela aurait une certaine logique, les peuples de la mer arrivant de cette direction du point de vue des sémites locaux. Voir aussi la lettre du Roi d'€™Ougarit au Roi Hittite, lui demandant de l'€™aide alors qu'€™il est attaqué par des bateaux, sa propre flotte étant parti défendre Chypre.
Or, à Chypre, les archéologues ont découvert la brusque arrivée de poterie mycénienne IIIB ( les achéens en fuite), suivie de l'€™arrivée de poteries mycéniennes IIIC ( les doriens).

Il y a une cohérence géographique et chronologique, qui part de Grece du nord et finit en Egypte en faisant le tour de la méditerranée orientale.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 10 Avr - 14:06 (2014)    Sujet du message: [Palestine] Origine des Philistins ? Répondre en citant

soucolline a écrit:


Il y a une cohérence géographique et chronologique, qui part de Grece du nord et finit en Egypte en faisant le tour de la méditerranée orientale.



Okay exact.
Pour chypre c'etait une etape obligatoire (outre sa position strategique par rapport au levant et à l'egypte)
pour tout peuple voulant dominer cette zone , parce que controler Chypre, c'etait s'assurrer les meilleures et les plus nombreuses ressources minières de toute la zone.
De fait elle a été successivement et prouvée par l'archéologie  sous controle Mycénien , Dorien , puis Phénicien . Et sans doute même avant Minoen ( a vérifier pour cette periode)


soucolline a écrit:



 
B. Sergent remarque que c'™est en Epire et en Macedoine de l'€™ouest que l'€™on retrouve ce radical ( ville de Palaisté en Epire, fleuve Palaistinos = Strymon, inscription deae Palaestinae).
Or, c'€™est exactement de ces régions que les anciens auteurs grecs faisaient venir les Doriens, ces fameux envahisseurs qui mirent à bas la Grece mycéniennes ( sauf Athenes, qui résista et organisa l'™exode des survivants vers les côtes anatoliennes...si cela rappelle quelque chose à certains), avant de pousser en Crete, et jusqu€'à Chypre.



Donc selon cette remarque , les philistins seraient des Doriens et non des Achéens ?

---
Ce qui est souligné,  tu le confirmes de toi même
que Athènes s'opposa et resista aux Doriens , issus  d'europe Balkanique (Epire et Macédoine)
rien a voir donc avec les allégations de Spanuth faisant venir ces mêmes envahisseurs de baltique...pour nourrir sa thèse atlante...
Entre tes 2 "mentors" (je te taquine Laughing )  il va falloir choisir Soucolline.
Personnellement je préférerais Sergent à Spanuth... Y a comme qui dirait pas photo  Mr. Green
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 11 Avr - 05:35 (2014)    Sujet du message: [Palestine] Origine des Philistins ? Répondre en citant

Si tu avais un peu de mémoire, tu te souviendrais que j’ai déjà dit, et redit (du temps de Dédale, ce n’est pas d’hier) que je ne croyais pas à la thèse de Spanuth en tant que telle, à savoir des atlantes-germains supérieurs envahissant la méditerranée.


Je réexplique ma version : Platon a synthétisé deux récits.
Celui de Solon, provenant des égyptiens, qui fait référence à un cataclysme (Phaéton, objet qui tombe du ciel) à une époque ou la Grèce est détruite ( sauf Athènes), ou elle perd l’écriture, ou un ‘ennemi’ attaque toute la méd. Orientale. C’est l’époque des peuples de la mer.
Et celui d’un récit d’une île ‘royale-sacrée’ engloutie sous les eaux à la suite d’une terrible catastrophe naturelle : l’île ‘Wes-p-eride’/Heligoland/Asgard/Abalum, en Hyperborée.
Ce récit est arrivé par la route de l’ambre ( ‘Apollon’ qui fait des allers-retours…) ou par des réfugiés ( et non pas des envahisseurs). Voir Timagène : « les Doriens, chassés de l’extrême nord par un terrible cataclysme. Sauf que Timagène, qui écrit plus de 1000 ans plus tard, certainement sur la base de documents de la grande bibliothèque d’Alexandrie, se trompe : ce ne sont pas les Doriens-Pelesets, mais sûrement des réfugiés. A mon avis, avec le temps, tous ceux qui arrivèrent en Grèce après ces événements furent appelés ‘Doriens’.


Platon a réuni les deux récits en un seul, pour en faire une leçon politique à l’attention de ses concitoyens. Pour le peu que les récits sur la disparition de cette île mystérieuse ( hors de son reverbere) parlaient d’objets tombés du ciel ( voir la description de Surt et des démons qui l’accompagnent dans la mythologie scandinave) ou d’ambre ( Phaéton et les larmes de ses sœurs), cela n’a pas dû demandé un si gros effort d’imagination pour un type comme lui !


Pour moi, l’info essentielle, c’est la grande catastrophe : cela ne dérange jamais personne que le récit du prêtre égyptien commence par l’évocation de destructions périodiques, racontées sous forme de mythe ( il cite nommement Phaéton), mais en précisant qu’il s’agit en fait de météorites ! et qu’il décrit très bien les conséquences d’une explosion en vol ou sur terre ( le feu) ou d’un impact en mer ( les tsunamis). Imaginer que des cailloux tombent du ciel, c'est une chose. En décrire les conséquences( explosion méga voir gigatonniques, tsunamis...) c'en est une autre.
D'ailleurs, il va falloir que je relance un certain sujet...


Spanuth a eu le mérite de démontrer l'équation Récit du prêtre = PdM. Après, et paradoxalement, ses motivations malsaines l'ont fait découvrir Heligoland ( la vraie). Mais ces mêmes motivations l'ont fait trébucher, en voulant que Atlantes = Germains. Une fois qu'on en a conscience, et que l'on reste critique, c'est une sacrée source d'information, et une relecture qui n'est pas ( et pour cause!) «  Orientocentrée ».


Sergent ne croit pas du tout à l'Atlantide, il a même ressenti le besoin d'écrire un pavé de 400 pages pour le démontrer. Mais c'est un érudit, on ne peut pas s'interesser à des sujets comme l'Atlantide, ou les PIE, sans lire ses livres, avec un esprit critique là aussi.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Avr - 18:15 (2014)    Sujet du message: [Palestine] Origine des Philistins ? Répondre en citant

Admettons que les sources egyptiennes de Solon fasse bien reference à un cataclysme qui aurait eu lieu
en europe du Nord.

Ca impliquerait ceci:

Platon l'aurait alors detourné et exploité pour construire son mythe de l' atlantide.
Mais ayant peu ou pas d'information autre sur cette civilisation ( y a qu'a voir les diffcultés dont on avait parlé pour les grecs de situer les sources de l' ambre pour comprendre qu'aucun n' y avait mis les pieds dans ces régions baltiques..)   , leurs villes etc ... il l'aurait volontairement confondu avec le destin de la civilisation minoenne ou plus précisement santorine  (et leur disparition sur laquelle il avait sans doute plus de matière (à commencer en puisant principalement chez les phéaciens d' homère, mais aussi d'autres modèles  méditérranéens pour compléter) à développer sa description de cette civilisation atlante. Et au cas où la manoeuvre fusse découverte, il translatait tout ce beau monde au  delà des colonnes d' hercule , et à une époque fort lointaine.
Avec qui plus est  la caution post mortem de Solon ... au moins là il n' y avait pas de risque que quelqu'un aille demander à Solon , si Platon avait relaté ses informations de façon fidèle...
Le tout rendant quasiment  impossible toute vérification de "sceptiques" de l'époque (et ils étaient déjà nombreux sur la véracité de son récit )
C'est une possibilité en tout cas...


Dernière édition par Mitra le Sam 12 Avr - 14:46 (2014); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Avr - 18:36 (2014)    Sujet du message: [Palestine] Origine des Philistins ? Répondre en citant

soucolline a écrit:

cela n’a pas dû demandé un si gros effort d’imagination pour un type comme lui !





Détrompes toi il n' a rien imaginé...pour la simple raison que les informations qu'il n'avaient pas , il est allé les prendre ailleurs dans d'autres faits historiques.  Son but n'etait pas de faire une nouvelle fable , mais d'en faire un recit d' apparence historiquement "credible" (enfin du moins pour l'epoque...)  qui permettait donc d'en tirer des enseignements politiques, culturels, civilisationnel.
A l' epoque ça passait de croire que les hommes maitrisaient déjà tous les métaux il y 12 000 ans, que le terrible océan atlantique n'etait plus naviguable , etc ...
Sa description même de la ville est "dans les normes"... ses contemporains avait l'equivalent voire encore mieux sous leurs yeux... et même avant dans le passé de nombreuses cités ont surpassé la description de la capitale atlante.
Dans le passé il y avait des cités qui n'avaient pas grand chose à envier à Mannathan.
Les romains limitaient volontairement la hauteur de leurs maisons a 21 mètres pour donner une idée...
Les cités des "barbares" elles n'avaient aucune limite...
En comparaison la capitale de l'atlantide de platon c'est un village...
Tout ça pour dire qu'il n'a pas eu besoin d'imaginer ou d'emphaser son recit.

 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:12 (2017)    Sujet du message: [Palestine] Origine des Philistins ?

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