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[Sumer] Les cones de couleurs utilisés à Uruk au IV eme millenaire

 
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 22 Avr - 18:37 (2014)    Sujet du message: [Sumer] Les cones de couleurs utilisés à Uruk au IV eme millenaire Répondre en citant



Très intéréssante étude sur les cônes de couleurs utilisés par les Urukiens
(et point important qu'on retouve aussi à Nagada en Egypte - periode pré-dynastique !)

Outre leur aspect très décoratifs il se pourrait bien que ceux ci aient eu une autre fonction...

A suivre et se faire un avis grace à l'etude ci dessous:
http://www.theoriesensorielle.com/analogie-entre-limage-de-cones-et-le-syst…

 
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MessagePosté le: Mar 22 Avr - 18:37 (2014)    Sujet du message: Publicité

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quercus


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MessagePosté le: Ven 9 Mai - 03:05 (2014)    Sujet du message: [Sumer] Les cones de couleurs utilisés à Uruk au IV eme millenaire Répondre en citant

Voici un copier coller du lien que tu as fourni ( http://www.theoriesensorielle.com/analogie-entre-limage-de-cones-et-le-syst… )





Je suis un peu septique (comme toujours) sur la formulation de cette "théorie sensorielle", car c'est un peu une sorte de discours en méga-synthèse édulcorée avec des ajouts scientifiques certes très intéressants mais parfois dispendieux (il y a un coté un peu superflu dans l'étalement scientifique proposé vis à vis de ce que ça veut expliquer, mais on peut considérer que le but n'est pas purement archéologique et peut être aussi un point de vue didactique sur des notions de biologie). Il faut faire attention à ce que ça ne paraisse pas plus extraordinaire et plus ultra-techologique que ça ne l'est vraiment, du moins c'est un travers qui pourrait guetter des lecteurs qui n'y prendraient pas garde. Mais dans le fond les hypothèses et le "point de vue" sont très intéressants.

Cette hypothèse là est intéressante mais un peu tirée par les cheveux : la "numerisation" des motifs façon archaïque :


J'ai quand même quelques critiques de poids sur cette hypothèse:

on peut remarquer que la plupart des motifs géométriques sont simples, contrairement à nos images numérisés modernes sur informatique, il me semble qu'on a pas d'image figurative complexe faites avec ces cônes, alors que cette méthode de numérisation le permettrait sans plus de difficulté.

Si le but de ces images simples faites de points (points faits avec des cônes d'argile) est de pourvoir les reproduire facilement, alors il y a un procédé bien plus simple, plus con, plus rapide et tout aussi efficace voir bien plus, que de les numériser ainsi à l’écrit façon informatique avant l'heure ligne par ligne, ce qui est long et fastidieux pour un motif simple, et favorise l'erreur humaine car on a pas à faire à des ordinateurs mais à des scribes, la méthode simple c'est tout simplement ... de reproduire bêtement le motif sur une tablette d'argile !! Laughing

On va m’objecter qu'il y a les couleurs qui gênent mon procédé "con", mais les couleurs peuvent se symboliser par différentes formes de points sur la tablette en argile (par exemple, j'invente: un poinçon pour un point blanc, une croix pour un point noir, un rond pour un point rouge; ou encore pas de point du tout pour le fond blanc, un poinçon pour un point noir ou une ligne pour une rangé de points noirs et une croix pour un point rouge; etc).

C'est là que je me dit qu'il y a plein de gens intelligents aux esprits compliqués dans ce monde qui ne voient pas toujours le sens pratique et la simplicité des méthodes empiriques "moins intelligentes" !

Enfin moi si j'avais à mémoriser à l'écrit ces motifs pour les reproduire ailleurs, je ne m'amuserais pas à les numériser ligne pas ligne Neutral , même si je saurais parfaitement comment faire, je me contenterais simplement de redessiner le motif sur la tablette d'une manière ou d'une autre. Par exemple pour le mur en photo dans le premier post de Mitra, je me contenterais de dessiner une fois le motif en losange sur la tablette puis d’écrire en dessous que ces losanges sont séparés par six rangés de points blancs obliques, je serais plus rapide, je ne consommerais pas plus de tablette et même plutôt beaucoup moins qu'en numérisant, je me ferais moins chier, et je ferais moins d'erreur Cool .

Cependant, si il existe aujourd'hui des esprits compliqués pour inventer cette hypothèse, il devait déjà exister à l'époque des esprits compliqués pour inventer et appliquer cette méthode inutile, alors pourquoi pas.

---------------------------------------------------------------------------------

J'ai une autre remarque, qui cette fois va dans le sens de cette "théorie sensorielle"

Les motifs ressemblent drôlement à différents motifs que l'on rencontre sur les écailles des serpents !
Et en particulier les espèces européennes pourtant peu nombreuses, mais probablement aussi des espèces mésopotamiennes mais j'ai du mal à en trouver.


Natrix tessellata , une couleuvre aquatique présente dans une bonne partie de l'Europe (mais pas en France, elle est présente en Italie et en Allemagne par contre, presque jusqu'au bord de notre frontière) et elle est aussi très présente en Mésopotamie dans les zones humides :



Vipera ammodytes , une belle vipère du sud-est de l'Europe plus grosse que notre aspic française dont elle est très apparentée (mais pas avec les mêmes motifs), elle est très présente dans les Balkans et en Grèce notamment où elle tient une place importante dans la culture populaire. Il y a de nombreux viperidae au Moyen orient avec des motifs assez variés, dont peut être une espèce avec les mêmes motifs, j'ai cherché mais j'ai pas encore trouvé...


Vipera berus , notre vipère péliade, très caractéristique avec son zigzag noir bien marqué sur le dos (forme du zigzag plus net que toutes les autres espèces de vipères), ici un mâle puisque il a une coloration plus contrastée que les femelles, cette espèce est présente dans toute l'Eurasie depuis l'Irlande jusqu'en Corée, plutôt dans les régions froides, donc dans les plaines au nord et les montagnes plus au sud (c'est le plus nordique des serpents au monde, on le trouve jusqu'en Laponie), en France elle est surtout présente dans la moitié nord en plaine et dans le Massif central. Elle est absente de Mésopotamie mais des espèces très apparentées sont présentes dans les montagnes alentours et ont des motifs assez similaires (cependant le zigzag est généralement différent et pas aussi net), de plus des espèces de couleuvre imitent sa livrée pour repousser les prédateurs.


et on pourrait en trouver beaucoup d'autres, il y a une très grande diversité de motifs et de colorations, quasi infinie, chez les serpents, mais certains motifs sont récurrents et connus.

Ces motifs sont des signaux visuels, utilisé comme reconnaissance intra-spécifique lors de la reproduction mais aussi et surtout comme moyen de défense, on peut citer trois principaux moyens de défense avec l'ornementation:
- le signal de dangerosité: les espèces venimeuses arborent des motifs caractéristiques et parfois des couleurs vives pour signaler leur dangerosité aux apprentis prédateurs.
- le mimétisme environnemental, qui consiste à se fondre dans les motifs de son environnement pour ne pas être vu.
- le mimétisme de tromperie: une espèce non dangereuse (ex: de nombreuses colubridae, comme la couleuvre vipérine en France) arbore l'aspect et les motifs d'une espèce dangereuse présente dans sont environnement pour tromper les prédateurs.



On peut donc dire que les motifs décoratifs muraux de ces monuments mésopotamiens copie des signaux visuels déjà connus et éprouvés par simple sélection naturelle dans la nature !!!

Cela n'est que mon hypothèse, je n'ai pas lu leur livre, peut être en parlent t'ils, peut être pas, ils n'en parlent pas dans le lien en tout cas il me semble.


Dernière édition par quercus le Ven 9 Mai - 16:30 (2014); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 9 Mai - 13:25 (2014)    Sujet du message: [Sumer] Les cones de couleurs utilisés à Uruk au IV eme millenaire Répondre en citant

Oui je reconnais que cette "numerisation en ligne" par ecrit sur des tablettes d'argiles parait bien compliquée...
et longue a reproduire.Je suis d'accord avec ton analyse.  Les motifs restent simples alors que les cones leur aurait permis
de faire des dessins bien plus complexes encore...stye un visage de roi , des scenes mythiques  etc...pourquoi pas.
Autre question ,
est ce que l'idée de standardiser pour reproduire à l'identique  etait une de leur préoccupation et reflet de leur société ?
Si oui à t on d'autres exemple dans leurs sociétés ? C'est une question qui pourrait intéresser un sumérologue je pense.
Pour les motifs sur les serpents c'est une bonne idée. Tu as twitter ou pas ? si oui l'auteur de ces travaux
nous suit sur twitter je peux le contacter si tu le souhaites ?
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 9 Mai - 15:09 (2014)    Sujet du message: [Sumer] Les cones de couleurs utilisés à Uruk au IV eme millenaire Répondre en citant

Enfin nous suivait... Laughing
Il s'est unfollowé de notre twitter . le Monsieur ne doit pas aimer qu'on émette des doutes sur son travail ... Rolling Eyes
Ou alors on est pas assez diplomé  pour lui pour être en mesure d'émettre une critique Question

Le forum lui est ouvert si la "théorie sensorielle" ne s'avère pas allergique à la critique (dont historique) et au dialogue...
et est succéptible de passer à l'examen du "vulgus" , si biensur elle ambitionne d'être autre chose qu'un gadget pour intello
qu'on ressort lors de repas bien arrosé en (très) petit comité de chercheurs "autorisés"...







 
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 9 Mai - 15:52 (2014)    Sujet du message: [Sumer] Les cones de couleurs utilisés à Uruk au IV eme millenaire Répondre en citant

D'un point de vue investigation historique pure par contre le sujet "cone urukien " est tres intéressant
parce qu' on retrouve l'utilisation de ces mêmes cônes en egypte predynastiques - epoque NAGADA -
(après on ne va pas détailler s'il s'agit de la periode Nagada III A ou III B , on ne voudrait pas spolier les chercheurs du CNRS
dans ce domaine puisque c'est ce genre d'information  qui permet de justifier de leurs salaires  Mr. Green )

C'est un point bien plus essentiel que de savoir si les sumériens considéraient ces cônes comme des pixels et des
outils a numeriser finalement non ?
Parce que savoir numériser sans ordinateur , ça n'amène pas loin... sauf si on veut écrire une blague belge


Dernière édition par Mitra le Ven 9 Mai - 17:54 (2014); édité 1 fois
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quercus


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MessagePosté le: Ven 9 Mai - 16:05 (2014)    Sujet du message: [Sumer] Les cones de couleurs utilisés à Uruk au IV eme millenaire Répondre en citant

oups, je ne voulais pas vexer, ça doit être mon style critique très direct et sans pincette, dans le fond il dit quand même des trucs intéressants, mais critiquables comme toute théorie.

Je vais critiquer maintenant ma propre hypothèse sur les serpents:

- Je n'ai pas encore trouvé suffisamment d’espèces mésopotamiennes qui soient des candidats pertinents à l'inspiration de ces motifs, mais on peut dire que la plupart des espèces européennes pourrait l'être, ce qui veut dire que ça doit être ailleurs aussi.

- Le motifs sur les écailles des serpents ne sont pas tout à fait "pixelisés" aussi simplement que une écaille = un pixel, c'est plus compliqué, en fait certaines écailles comportent la limite entre deux couleurs tandis qu'à d’autres endroits ce sont bien les écailles qui délimitent les motifs. Mais du fait de la forme plus ou moins bombée des écailles qui ont tendance à refléter une couleur principale par écaille si on regarde vite fait le serpent, on a tendance à percevoir les dessins comme bien délimités par les écailles.
Donc dans le cas où les sumériens se sont inspirés de ces motifs, ils les ont stylisés et simplifiés.

illustration avec vipera berus :


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Mitra
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MessagePosté le: Ven 9 Mai - 18:05 (2014)    Sujet du message: [Sumer] Les cones de couleurs utilisés à Uruk au IV eme millenaire Répondre en citant

quercus a écrit:
oups, je ne voulais pas vexer, ça doit être mon style critique très direct et sans pincette, dans le fond il dit quand même des trucs intéressants, mais critiquables comme toute théorie.


Pas de soucis... tampis s'il s'est vexé. Evidemment toute théorie est critiquable... et heureusement d'ailleurs Laughing c'est plutôt sain.
D'autant quand on pretend donner une dimension scientifique à ses travaux , on s'expose obligatoirement à une critique. En plus sur ce genre de théorie
le feu des critiques peut etre croisé Mr. Green Celles des scientifiques et celles des ceux qui s'intéressent de près à cette periode.et civilisation.

Ton idée des ecailles des serpents est très intéressante, à la différence de la notion de "pixel" qui elle est (trop ?) moderne, elle a le gros avantage
d'etre dans le référent culturel possible des sumériens au moins Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 10 Mai - 14:55 (2014)    Sujet du message: [Sumer] Les cones de couleurs utilisés à Uruk au IV eme millenaire Répondre en citant




Dans la même serie..

Je me suis permis de poser une simple question sur twitter , nous verrons bien si on obtiendra une reponse.

"Quel est le but d' une analogie basée sur le fonctionnement de l'oreille interne qu'on sait inaccessible aux Urukiens ?"

***
Autant des analogies entre l' araire et le pied  , ou entre la forme des moules de briques crue et la main.  OK pas de
problème.
mais dès lors que ça touche le fonctionnement interne d'organe aussi complexe que les yeux ou les oreilles,
je ne vois pas ce que travail essaye de prouver. Je ne pense pas que les urukiens avait fait des études en chirurgie interne
de l'oeil et a raison de plus de l' oreille... leur permettant de l' appliquer a des inventions techniques matérielles.
A partir de là  on travaille sur quoi ? Shocked
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 10 Mai - 15:13 (2014)    Sujet du message: [Sumer] Les cones de couleurs utilisés à Uruk au IV eme millenaire Répondre en citant

J'ai eu la reponse:
theoriesensorielle.com

Il faut acheter le livre Mr. Green   le lien est transmis pour ceux qui veulent investir
"Comment l’homme a-t-il pu élaborer de tels instruments à une époque où le fonctionnement des organes des sens était inaccessible à sa perception et à sa compréhension ? Pour répondre à cette question, les auteurs de la Théorie Sensorielle établissent un lien logique entre ces sept inventions et les organes sensoriels en reliant des savoirs jusqu'alors fragmentés et compartimentés en diverses disciplines."

Le premier but c'est déjà d'acheter le livre semble t il ( ne nous voilons pas la face...). Après je ne peux pas préjuger
de la qualité des réponses faite pour résoudre ces "enigmes" créees par ces analogies.
Je constate simplement que sans analogies avec une grille de lecture moderne , point d'énigmes a resoudre.

Personnellement je trouve qu'il existe suffisament d' enigmes historiques à résoudre , sans besoin d'en créer d'autres
mais ce n'est que mon avis.
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quercus


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MessagePosté le: Dim 11 Mai - 03:58 (2014)    Sujet du message: [Sumer] Les cones de couleurs utilisés à Uruk au IV eme millenaire Répondre en citant

Oui en clair ce n'est pas du tout du sérieux comme "étude", comme trop souvent. Les analogies sont clairement fantasques et poussives. Mais bon, ça fait partie depuis toujours du piment propre au commerce de l'intelligence créative humaine.


Je reviens au sujet. Pour expliquer pourquoi certains motifs se retrouveraient plusieurs fois sur des bâtiments différents, plutôt que la standardisation et la numérisation à l'écrit, ce qui est plus que superflu vu la simplicité des motifs, je dirais simplement que les artisans produisant ces motifs, après en avoir longuement produit des m² et des m² toujours identique... ils les connaissent très vite par cœur (!) (d'ailleurs rien qu'a avoir un peu cherché des serpents avec des motifs similaires j'en connais déjà quelques uns par cœur) ça me parait pas la mer à boire sauf si ils auraient eu une mémoire de poisson rouge mais je ne crois pas, cela plus les effets de mode (un commanditaire qui dit: "moi je veux le même que là"), et c'est largement suffisant pour expliquer la reproduction de ces motifs sans passer par une étape écrite. Les solutions les plus simples doivent toujours prévaloir quand on cherche des explications à des "énigmes archéologiques  Rolling Eyes ".


Dernière édition par quercus le Lun 12 Mai - 02:59 (2014); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 11 Mai - 21:50 (2014)    Sujet du message: [Sumer] Les cones de couleurs utilisés à Uruk au IV eme millenaire Répondre en citant

Pour l'instant je ne suis convaincu que par 2 analogies sur 7 proposées par cette théorie.
A savoir l' Araire et le moule a brique standardisé.
Il y a 2 niveaux d'analogies. celles simples qui permettent des inventions comme l' araire liée à la forme des pieds
 ou le moule a brique  à la forme de mains jointes en face à face (pour simplifier) .
Les inventions qui procèderaient d'un processus non conscient plus ou moins influencé par les
mecanismes d'organes sensoriel non externe type le sys teme gustatif, l'ouie , l'oreille interne , les mecanismes
complexes de la vision , etc...
Beaucoup moins convaincu pour l' instant. D'autant que si ces inventions etaient donc +/- lié à la biologie humaine ,
etant donné que ces principes là biologiques sont universels... on devrait trouver les mêmes inventions
dans de nombreuses civilisations anciennes...
Or l'etude n'est effectuée que sur la civilisation mesopotamienne.
Pourquoi l'ecriture en Chine serait différente ? pourquoi le métier a tisser des incas n'aurait
pas la même forme (les exemples de de divergences sont nombreux) etc..., à ma connaissance ils ont les mêmes
organes sensoriels qu'un mesopotamien pourtant Mr. Green Question

Un dialogue que j'espère en tout cas constructif est en cours avec les auteurs de ces travaux.
Je vous en tiendrais au courant.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:59 (2016)    Sujet du message: [Sumer] Les cones de couleurs utilisés à Uruk au IV eme millenaire

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