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La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Atlantide
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 23 Avr - 19:14 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

Pourquoi il ne faut donner aucun crédit à Platon pour localiser l' atlantide:

La réponse tient en une phrase qu'il ecrit lui même dans le Timée:

"Voilà pourquoi, aujourd’hui encore, cette mer-là est impraticable et inexplorable, la navigation étant gênée par les bas fonds vaseux que l’île a formés en s’affaissant. "

Il s'agit de l'extrait du recit oral que le vieux prête Egyptien à Sais aurait fait à Solon.

Evidemment c'ets le terme aujourd'hui encore qui est l'aveu de la fable...

Aujourd'hui encore , c'est à dire à l' epoque de Solon. c'est en tant qu' archonte (ou ancien archonte) d' athènes que Solon est reçu à Sais où il aurait recueuilli ce récit sur l' atlantide...
C'est donc au plus tôt en - 595 av JC qu' aurait eu lieu ce dialogue.

Si comme Platon , on fait de l' atlantide une ile dans l' Ocean atlantique (...) cette phrase signifirait
que vers - 600 av JC l'atlantique restait impraticable et inexplorable pour les navigateurs à cause
de bas fond vaseux qu'aurait laissé cette immense ile en s'affaissant.

Bien sûr en - 600 av JC (et bien avant encore...)  l'océan atlantique était navigable contrairement à ce qu'écrit ou relate Platon.

Arrow Expéditions phéniciennes effectuées (vers le X°siècle av. J.C.) en collaboration entre le roi Hiram de Tyr et Salomon  en direction du pays d'Ophir (Afrique de l' Ouest)

Arrow Un autre voyage, toujours en direction de l'Afrique, fut financé par le pharaon Néchao II à la fin du VII°siècle av. J.C.. Selon Hérodote, ils seraient partis d'un port égyptien sur la mer Rouge, auraient contourné l'Afrique pour passer, trois années après leur départ, les colonnes d'Hercule (l'actuel Gibraltar). Ce voyage ne put être attesté d'une façon scientifique mais en revanche il témoigne de la renommée acquise par les explorateurs phéniciens.

Pour ce qui concerne les voyages en atlantique avant  -600 ...

Peu après on peut egalement citer les deux voyages du célèbre Carthaginois Hannon qui s'aventura dans les eaux de l'Océan Atlantique, au V° siècle av JC.

Cette preuve (on pourrait en citer d'autres pour disqualifier l' hypothèse atlantique) discrédite à elle seule
le mythe d'une atlantide "Atlantique" développé dans les écrits de Platon.
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MessagePosté le: Mer 23 Avr - 19:14 (2014)    Sujet du message: Publicité

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soucolline


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MessagePosté le: Ven 25 Avr - 07:46 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

Enfin !

Aprés plus de quatre années, une quarantaine de sujets, je ne sais combien de pages et encore moins de messages sur le sujet, les estimés membres de ce forum, sous la conduite de Mitra, et aprés un magnifique travail d'équipe, ont enfin perçé le secret de l'Atlantide.

Nous savions déjà que Platon racontait n'importe quoi d'un point de vue chronologique ( il y a neuf mille ans, quelle blague!).
Nous savons déjà qu'il avait plagié Homere pour la description de la cité royale.
Nous savons désormais, grâce à Mitra, qu'il racontait également n'importe quoi d'un point de vue géographique.
Je rajouterai que Platon raconte n'importe quoi quand il décrit les 'atlantes' comme des envahisseurs : il reprend simplement l'histoire du retour des héraclides.

En fait, il n'y avait même pas d'île. Avec une grande plaine. N'importe quoi.
D'ailleurs, elle n'a même pas coulée complétement. N'importe quoi.
Et même pas de grande catastrophe. N'importe quoi.

Mystere résolu : L'Atlantide n'existe pas.
Bravo Mitra, tu peux fermer cette section du forum.

A quoi on s'attaque pour les 4 prochaines années ?
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 25 Avr - 16:40 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

soucolline a écrit:

Et même pas de grande catastrophe. N'importe quoi.

Mystere résolu : L'Atlantide n'existe pas.
Bravo Mitra, tu peux fermer cette section du forum.

A quoi on s'attaque pour les 4 prochaines années ?


Je rectifie juste la fin de ton message pour le reste c'est bien resumé.
 La grande catastrophe qui raya une brillante civilisation ilienne et mis a mal sa domintaion maritime
a bien existé : Explosion du volcan Santorin qui est a ce jour la plus grosse catastrophe dans la periode historique de l' humanité . Par periode historique j'entends dont le souvenir a pu etre relayé à travers différents mythes , recits oraux, etc...  La seule thalassocratie que je connaisse a l'age du bronze c'est la cretoise (minoenne) . Si tu en connais une autre attestée historiquement et qui rayonnait sur le bassin méditérranéen je suis preneur Wink

Mystère partiellement resolu , L'atlantide developpée par Platon en effet n'existe pas. Sa chronologie est fausse, sa localisation est fausse, sa description est en grande partie inspirée de ce qu'etait la civilisation minoenne et des recits d' Homere sur la phéacie.
Seule la trame qui pourrait se resumer en une phrase: une civilisation ilienne de l' age de bronze  (de part les descriptions des metaux utilisés) developpée disparu suite à une catastrophe naturelle est historiquement vrai.
A quoi on s'attaque ? ben à la vrai civilisation... celle qui a inspiré ce mythe et non à celle(s) qui a (ont) été mythifiée(s). Au modèle original et plus aux diverses copies fantasmées Wink


 
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 26 Avr - 06:09 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

 
Citation:
 Explosion du volcan Santorin qui est a ce jour la plus grosse catastrophe dans la periode historique de l' humanité


Wouaaah ! Comme tu y vas !
Tu connais le nombre de morts ?
Le fait est qu'avant de trouver des ruines, on ignorait tout de cette plus 'plus grande catastrophe'.
Et qu'aprés avoir trouvé les ruines, on en cherche encore les traces tant archéologiques ( tsunami ?) que historiques ( Qui en parle vraiment ?).
Si elle avait laissé tant de traces, on en serait pas encore à s'interroger sur sa datation, à poser des hypotheses sur un texte égyptien parlant de tempête.
D'ailleurs, pourquoi, à ton avis, elle avait été initialement datée de 1200BC ? Parce que là, des empires qui s'écroulent, des villes millénaires détruites, des traces de destruction, tu en as à la pelle.
Mais en 1650-1600BC, calme plat...
D'ailleurs, contrairement à ce que tu affirmes :

Citation:
La seule thalassocratie que je connaisse a l'age du bronze c'est la cretoise (minoenne) ...une civilisation ilienne de l' age de bronze  (de part les descriptions des metaux utilisés) developpée disparu suite à une catastrophe naturelle


la civilisation minoenne n'a pas 'disparu' aprés l'explosion.
C'est l'irruption des mycéniens qui les mettra à bas, environ 2 siècles plus tard.

Bref, même ça c'est faux.
Tu devrais relire le début du Timée. L'essentiel, qu'il vienne de Platon ou d'un prêtre égyptien, est là.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 26 Avr - 15:36 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

Le plus ancien "souvenir" des Grecs remontent au "deluge du Deucalion" , soucolline.
C'est quelque chose que tu ne sembles pas avoir intégré depuis le debut de nos recherches.

Arrow Timée: "Un jour, voulant engager les prêtres à parler de l'antiquité, il se mit à leur raconter ce que nous savons de plus ancien, Phoronée dit le Premier,  Niobé, le déluge de Deucalion"

Le mythe du deucalion c'est plus tard dans le temps que l'explosion du Santorin.

Tu aimerais qu'on produise des "archives antiques" sur l'explosion du Santorin ? il n' y en a pas, et il n' y en aura jamais ( de façon certaine du moins) sauf celles qui diffuses , ont formé les mythes.

Tu ne peux pas exiger ce type de preuves et en l'absence dire que l'érruption du santorain finalement fut "anecdotique" ...ou "calme plat" comme tu dis.
D'un point de vue géologique Santorin est estimé etre l'explosion volcanique la plus puissante de la periode historique du monde, devant le Krakatoe et le Mont St helens. [geologiquement ... car en nombre de victimes on en sait rien ]
Concrètement l'effondrement du volcan a entrainé la submertion de 85 KM2 . A titre de comparaison Paris a aujourd'hui une superficie de 105 KM2
Je considère que dans ces 85 KM2 se situait la capitale atlante, qui elle fut rayée du jour au lendemain de la carte du monde. [je ferais un sujet synthèse sur le site prochainement]

Quant à la civilisation minoenne , et on l'avait déjà souligné, elle n' a certes pas été rayée par cette explosion ( sa fin "officielle" étant datée a 1400 BC avec l'invasion des mycéniens) mais elle a été complètement sapée par cet evenement : flotte a néant, tsunami sur ses villes cotières en crete , naviguation perturbée ou impossible par les "iles flottantes" de pierre ponces , sterilisation durable de ses terres arables par plusieurs centimètres de cendres retrouvés en Crete.

Qui se souvenait , parmis nos historiens, de l'erruption du vesuve avant la decouverte des ruines de Pompei et d' Herculaum , pourtant bien plus proche dans le temps pour nous et au coeur de la periode antique Question   Calme plat aussi ...et pourtant.




 


Dernière édition par Mitra le Sam 26 Avr - 16:15 (2014); édité 3 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 26 Avr - 15:56 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

soucolline a écrit:

Tu devrais relire le début du Timée. L'essentiel, qu'il vienne de Platon ou d'un prêtre égyptien, est là.


Je t'invite egalement a le relire pour comprendre par le Timée que l' hyphotèse (que tu defends) de considérer l' atlantide liée aux evenement de 1200 BC est fausse.

Explication par le Timée même:

Je reprends la citation du Timée:

Timée: "Un jour, voulant engager les prêtres à parler de l'antiquité, il se mit à leur raconter ce que nous savons de plus ancien, Phoronée dit le Premier, Niobé, le déluge de Deucalion"

On est donc d'accord que les grecs se rappelent même de façon diffuse ce deluge du Deucalion ok Question

Africanus cité par Syncellus à partir d'un fragment de l' histoire égyptienne de Manethon , indique que c'est au cours du reigne du 6 eme Pharaon (Misphragmuthosis*) de la XVIII eme dynastie qu' a eu lieu le deluge de Deucalion

Arrow C'est à dire entre 1500 (hyp. basse) et 1600 BC (hypothèse haute) selon les chronologies des egyptologues retenues pour ce pharaon

Donc les Grecs se rappelaient d'evenements vers 1500 BC par contre ils n'auraient plus aucun souvenir de la disparition de l' atlantide et de leur guerre avec les atlantes vers 1200 BC ... Question


Le Timée indique de façon claire que la disparition de l'atlantide est un evenement plus ancien que le deucalion.

Bye Bye l' atlantide vers 1200 BC selon le timée. Qu'en penses tu Question
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oupelouri


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MessagePosté le: Sam 26 Avr - 21:07 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

Africanus cité par Syncellus à partir d'un fragment de l' histoire égyptienne de Manethon , indique que c'est au cours du reigne du 6 eme Pharaon (Misphragmuthosis*) de la XVIII eme dynastie qu' a eu lieu le deluge de Deucalion








Ce pharaon n'excite pas dans mon livre de Carpiceci .

Bon la déluge de Deucalion doit être pollué par l’épos de Gilgamesh mais pour le XVIIIdynastie on est en période Santorin . On trouve de nouveau rois tous les jours bon jour la précision des datations

Je vais chercher plus .
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oupelouri


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MessagePosté le: Sam 26 Avr - 21:11 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

Bon déjà trouvé c'est de nouveau Amosis tien tien la stelle qui décrite le desastre climatique
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 27 Avr - 01:23 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

oupelouri a écrit:
Bon déjà trouvé c'est de nouveau Amosis tien tien la stelle qui décrite le desastre climatique


Il est de tous les coups chaud ce Amosis décidement Exclamation
Tu es sur que c'est lui Question parce que sur le net j'ai trouvé cette info:

Amenhotep II (grec : Aménophis II) est le septième roi de la XVIIIe dynastie. Fils de la grande épouse royale Mérytrê-Hatchepsout et de Thoutmôsis III, il succéda à son père après une probable corégence de deux ou de trois ans. Manéthon l’appelle Misphragmuthôsis.



On situe son règne aux alentours de -1428 / -1427 à -1401 / -1400.

Regne encore plus tardif que ce que j'annonçais dans le post précédent pour cette source: 1428 à 1400 BC
1400 BC c'ets cohérent ça correspond au debut de l'expension mycénienne (des grecs du peloponèse pour simplifier) dans la mer égée . ca pourrait correspondre aux premiers souvenirs des grecs.
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 27 Avr - 06:18 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

TIMEE :

...
Car, ce qu'on raconte aussi chez vous, qu'une fois, Phaéton, fils d'Hélios, ayant attelé le char de son père, mais incapable de le diriger sur la voie paternelle, incendia tout ce qu'il y avait sur la terre et périt lui-même, frappé de la foudre, cela se dit en forme de légende. La vérité, la voici : une déviation se produit parfois dans les corps qui circulent au ciel, autour de la terre.

Ils n'ont pas oublié. Mais ils n'ont pas compris et ont transcrit cela sous forme de mythe.
http://www.youtube.com/watch?v=dVmqVIY4VAk

Citation:
 Donc les Grecs se rappelaient d'evenements vers 1500 BC par contre ils n'auraient plus aucun souvenir de la disparition de l' atlantide et de leur guerre avec les atlantes vers 1200 BC ...
 

L'Atlantide n'ayant pas existé ( invention de Platon), comment veux-tu qu'ils s'en rappellent ?
Par contre, ils se souviennent des Doriens ( retour des Héraclides).

Citation:
Concrètement l'effondrement du volcan a entrainé la submertion de 85 KM2 . A titre de comparaison Paris a aujourd'hui une superficie de 105 KM2
Je considère que dans ces 85 KM2 se situait la capitale atlante, qui elle fut rayée du jour au lendemain de la carte du monde.


D'ou l'absurdité de certains de tes propos, relayant de prétendus témoignages sur les ruines de cités magnifique....Vu la puissance de l'explosion...

Citation:
mais elle a été complètement sapée par cet evenement : flotte a néant, tsunami sur ses villes cotières en crete , naviguation perturbée ou impossible par les "iles flottantes" de pierre ponces , sterilisation durable de ses terres arables par plusieurs centimètres de cendres retrouvés en Crete.


A part pour les cendres, tu as des faits archéologiques ?
Parce que Faucounau justement remarque que les ports du nord de la Crete n'ont pas subit de tsunami, raison pour laquelle il doute que le cône ne se soit effondré au moment de l'explosion .
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oupelouri


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MessagePosté le: Dim 27 Avr - 10:15 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

Oui je me demande où j'ai vu cet correspondance c'était visiblement une fatamorgana ou mirage

laissons donc Deucalion et Pyrrha repeupler la terre d'après les conseil des Dieux en jetant des os

derrière eux. Personnellement je les aurais conseillé d'autre méthodes mais je ne suis un Dieu.




Leur catastrophe fut un raz marée chose fréquent dans cet parti de la méditerrané

bon je continu de chercher les lien entre les listes royale par des faits historique mais sont rare pour la période qui nous intéresse
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 27 Avr - 14:36 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

soucolline a écrit:


Citation:
Concrètement l'effondrement du volcan a entrainé la submertion de 85 KM2 . A titre de comparaison Paris a aujourd'hui une superficie de 105 KM2
Je considère que dans ces 85 KM2 se situait la capitale atlante, qui elle fut rayée du jour au lendemain de la carte du monde.


D'ou l'absurdité de certains de tes propos, relayant de prétendus témoignages sur les ruines de cités magnifique....Vu la puissance de l'explosion...

Citation:
mais elle a été complètement sapée par cet evenement : flotte a néant, tsunami sur ses villes cotières en crete , naviguation perturbée ou impossible par les "iles flottantes" de pierre ponces , sterilisation durable de ses terres arables par plusieurs centimètres de cendres retrouvés en Crete.


A part pour les cendres, tu as des faits archéologiques ?
Parce que Faucounau justement remarque que les ports du nord de la Crete n'ont pas subit de tsunami, raison pour laquelle il doute que le cône ne se soit effondré au moment de l'explosion .


le mot "absurdité" n'est pas très sympa ni respectueux pour le travail des autres....
Ce que je relaye concernant les ruines qui ont été aperçues lors de l' erruption du Santorin en 1866 (ayant entrainé un tsunami qui a eu pour conséquences le retrait temporaire de la mer de cette zone) sont des témoignages relayés par l' ouvrage" L'Atlantide et les continents disparus Collection La grande aventure de l' archeologie"
collection dirigée par Guy Rachet http://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_Rachet
et sur l étude parue en 2012 "Über den Vulkan von Santorin und die Eruption von 1866 " de Karl Von Seebach. (Georg-August University de Göttingen)
Pretendus je ne sais pas du coup... Quant à l'incompatibilité d'avoir des ruines suite a une explosion volcanique il faudrait demander à des vulcanologues
ou lire en entier l'etude de Karl von Seebach pour voir si c'ets incompatible ou pas.


Pas de traces d'un tsunami sur les cotes Nord de la Crete Mr. Green ...

Arrow cf les videos BBC - la fin des Minoens (que je revends dans ma boutique) , Cf la video que j'ai posté récemment sur "du nouveau sur Santorin"
9 min 30. Etude de Bruin et Al " Minoan Tsunami Deposits at palaikastro " 2008-2009

http://ir.lib.uwo.ca/cgi/viewcontent.cgi?article=1201&context=totem

Peut etre que les observations ont été faite de façon plus rigoureuses depuis... Le jour ou Faucounau fera référence en matière d'archéologie on pourra estimer qu'il n' y a pas eu de Tsunami en Crète apres l'explosion du Santorin mais pour l'instant les archéologues (de metier) passent outre ses théories... et apportent les preuves tangibles contraires.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 27 Avr - 15:21 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

soucolline a écrit:
TIMEE :

...
Car, ce qu'on raconte aussi chez vous, qu'une fois, Phaéton, fils d'Hélios, ayant attelé le char de son père, mais incapable de le diriger sur la voie paternelle, incendia tout ce qu'il y avait sur la terre et périt lui-même, frappé de la foudre, cela se dit en forme de légende. La vérité, la voici : une déviation se produit parfois dans les corps qui circulent au ciel, autour de la terre.

Ils n'ont pas oublié. Mais ils n'ont pas compris et ont transcrit cela sous forme de mythe.
http://www.youtube.com/watch?v=dVmqVIY4VAk


Oui OK pour phaeton qui était incontestablement un astéroide . Par contre Platon (via le pretre egyptien) ne le lie pas à la disparition de l' Atlantide.
Le pretre egyptien ne dit pas que c'est suite a la chute de Phaéton que l' Atlantide aurait disparu...
Il cite cet exemple pour expliquer une théorie chère aux anciens et a Platon, d'histoire cyclique faite de destructions du monde (une fois par le feu , une fois par l'eau et les déluges) . C'est un exemple pour illustrer une destruction ancienne par le feu mais ils en cite d'autres avant d'enchainer sur l' Atlantide.

Je veux bien que l' Atlantide soit une invention de Platon mais il faut respecter la logique de son recit néanmoins.

L' histoire c'est quoi : Que les Grecs (representés par Solon) sont de grands enfants , qu'ils n'ont pas un souvenir etendu des evenements et traditions anciennes comparés aux egyptiens . Et l' Atlantide est l'exemple suprême. Pour lequel ils n'auraient plus le moindre souvenir, même pas sous forme de mythe. A la difference de Phaéton ou du déluge de Deucalion , que les grecs connaissent . Le Prête égyptien utilise l'exemple phaeton parce que c'ets un des rares evenements anciens que les traditions grecques ont pu preserver sous forme de fable. Mais ce n'est pas en rapport avec l' Atlantide pour laquelle les grecs n'aurait rien preservé du tout.
Du moins pour Platon Phaéton n'ets pas lié à l' histoire de l' Atlantide .
Mais bon soyons clair quoiqu'il en soit il utilise ces "lacunes" en introduction pour justifier et faire avaler à ses compatriotes le gros poisson qu'il a mitonné et qui va suivre : Une Ile grosse comme un continent (on dit qu'au plus les bobards sont gros ou mieux ça passe lol) , dans un ocean atlantique inconnu - pour les grecs du moins.. - et au cas ou on tenterait de vérifier, de toute façon c'est devenu et c'est toujours inaviguable depuis l'engloutissement de cette Ile.
En effet Platon avait donc raison , les grecs sont de grands enfants crédules...enfin du moins pour ceux qui ont avalé ça ... Mais comme c'est Platon Le Maitre a dit , le maitre a raison Mr. Green
Du coup on pourrait s'arrêter de chercher l' Atlantide , personnelement celle de Platon je ne la cherche plus...
Mais Il se trouve qu' en comparant le recit de Platon aux ecrits d' Homère , on s'apperçoit que Oh surprise finalement ils décrivent la même civilisation !
Que Oh Surprise c'est une ile , c'ets une thalassocratie , ce sont les enfants de Poseidons, c'est une capitale avec des remparts circulaires , un port remplis de navires, ce sont des bâtiments entierment recouvert d'airain, qu'il y a au centre un temple de Poséidon , qu'il y a meme 2 sources aux memes endroits , et qu'il y a un gros souci , une malediction des dieux ...qui attend cette civilisation:
"une montagne qui apparait subitement devant l'ile " debut d ela vengeance de Poséidon ('lebranleur des sols) pour Homère , et une ile qui s'engloutie en un jour et une nuit pour Platon apres de terribles tremblements de terres.
Pour Homère il ne fait quasiment plus aucun doute que cette Ile , La Phéacie est l'Ile de Santorin.
Pour Platon je laisse ceux qui veulent se laisser embourber par ses fables , et si ce bourbier leur permet de developper des solutions toutes aussi fabuleuses, le loisir de déterminer sa localisation à travers son recit... bon courage Laughing

Pour les autres , je les invite a suivre la continuation de la piste Homère sur notre forum et site.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 30 Avr - 19:40 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

Idea Un petit détail supplémentaire qui a son importance...

« des tremblements de terre et des
inondations extraordinaires, et, dans l’espace d’un
seul jour et d’une seule nuit néfastes,[...]* l’île Atlantide,
s’étant abîmée dans la mer, disparut ».




Mais ce qu'oublient de préciser les atlantologues (surtout ceux qui soutiennent des Atlantides eloignées de la zone égéenne)
C'est que le Timée de Platon précise aussi que: L’armée Grecque fut anéantie à l’occasion du même cataclysme.

Par une coupe de phrase subtile , est occulté ce detail alors que la phrase compléte du timée est la suivante:

* "Dans la suite de grands tremblements de terre et des inondations engloutirent, en un seul jour et en une nuit fatale, tout ce qu'il y avait chez vous de guerriers; l'île atlantide disparut sous la mer;"

Ce n'est pas tout a fait la même mayonnaise Mr. Green

Ceci implique que l' armée grecque était aussi à ce moment là dans la zone de la catastrophe.... Si on excepte les expéditions bien plus tardive d' Alexandre le Grand , les Grecs ne sont pas réputés pour projeter leur armées tres loin de leurs bases... De mémoire les plus lointaines batailles impliquant des grecs antiques me semblent etre vers la Sicile et en Asie Mineure.

J'imagine mal les Grecs avoir envoyé leur armée en scandinavie, en afrique noire, en Espagne , dans le Sahara, en europe baltique , à raison d eplus en plien océan atlantique ou en en amérique centrale, etc...pour reprendre les hypothèses lointaines quelquefois développées...Surtout dans une chronologie de haute antiquité. Quant à leurs armées elle fut longtemps essentiellement terrestre en plus (la trière bateau de combat grec n' a été crée que vers le VII eme siècle av JC)

Ce petit détail implique d' écarter les hypothèses lointaines de localisation et de favoriser une catastrophe a proximité géographique d' Athènes.
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 1 Mai - 06:23 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

 
Citation:
 le mot "absurdité" n'est pas très sympa ni respectueux pour le travail des autres....


Tu ne t’en es peut-être pas rendu compte, mais tu as pris l’habitude, ces derniers temps, de glisser ce genre de petits mots ‘pas sympa’ dans tes interventions. Je me met au diapason du maître des lieux…

Citation:
Ce que je relaye concernant les ruines qui ont été aperçues lors de l' erruption du Santorin en 1866 (ayant entrainé un tsunami qui a eu pour conséquences le retrait temporaire de la mer de cette zone) sont des témoignages relayés par l' ouvrage" L'Atlantide et les continents disparus Collection La grande aventure de l' archeologie"
collection dirigée par Guy Rachet http://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_Rachet
et sur l étude parue en 2012 "Über den Vulkan von Santorin und die Eruption von 1866 " de Karl Von Seebach. (Georg-August University de Göttingen)
Pretendus je ne sais pas du coup... Quant à l'incompatibilité d'avoir des ruines suite a une explosion volcanique il faudrait demander à des vulcanologues
ou lire en entier l'etude de Karl von Seebach pour voir si c'ets incompatible ou pas.


Je ne nie pas que des ruines aient pu être vues dans la caldéra. Mais je maintien qu’il est absurde d’imaginer qu’il puisse s’agir de ruines de constructions présentes AVANT l’explosion. On parle de ‘la plus grande explosion de mémoire d’homme’, d’une explosion gigatonnique qui envoie en l’air des km3 à plusieurs milliers de mètres de hauteurs…Que veux-tu qu’il reste de constructions humaines après cela?

Citation:
Le jour ou Faucounau fera référence en matière d'archéologie


Encore trop vite sarcastique : Il parle des travaux de l’archéologue grec Spiridon Marinatos, ‘découvreur’ d’Akrotiri, qui partit ensuite travailler en Crete pour découvrir les traces du tsunami sur la côte nord, et qui trouva :
1 Des poteries plus récentes
2 Des traces d’incendie.
Et qui conclut que cela était incompatible avec sa théorie du tsunami venant de Santorin et détruisant les ports du nord de la Crete.

Citation:
http://ir.lib.uwo.ca/cgi/viewcontent.cgi?article=1201&context=totem


Interessant.
Mais deux remarques :
1 Tu as toi-même posté un article dans un autre post montrant qu'il y avait toujours eu des tsunamis en med. Orientale, du fait de l'activité sismique.
2 Palaikastro n'est pas sur la côte nord...
Il faudrait plusieurs travaux de ce type, sur les sites orientés face à Santorin.

Citation:
Oui OK pour phaeton qui était incontestablement un astéroide . Par contre Platon (via le pretre egyptien) ne le lie pas à la disparition de l' Atlantide.
Le pretre egyptien ne dit pas que c'est suite a la chute de Phaéton que l' Atlantide aurait disparu...


C’est vrai.
Mais comme l’Atlantide est une invention de Platon, il est normal que le prêtre égyptien n’en parle pas. Le prêtre parle de la période des peuples de la mer.

Citation:
L' histoire c'est quoi : Que les Grecs (representés par Solon) sont de grands enfants , qu'ils n'ont pas un souvenir etendu des evenements et traditions anciennes comparés aux egyptiens . Et l' Atlantide est l'exemple suprême. Pour lequel ils n'auraient plus le moindre souvenir, même pas sous forme de mythe.


Et n’est-ce pas toi qui a dit, avec raison, que Platon situait l’Atlantide loin dans le temps et l’espace afin de ne pouvoir être contredit ?
En régle générale, je ne comprend pas ta position : tantôt tu affirmes que Platon affabule, et tantôt tu donnes du crédit à ce qu’il dit quand cela t’arrange.

Citation:
Mais Il se trouve qu' en comparant le recit de Platon aux ecrits d' Homère , on s'apperçoit que Oh surprise finalement ils décrivent la même civilisation !
Que Oh Surprise c'est une ile , c'ets une thalassocratie , ce sont les enfants de Poseidons, c'est une capitale avec des remparts circulaires , un port remplis de navires, ce sont des bâtiments entierment recouvert d'airain, qu'il y a au centre un temple de Poséidon , qu'il y a meme 2 sources aux memes endroits , et qu'il y a un gros souci , une malediction des dieux ...qui attend cette civilisation:

"une montagne qui apparait subitement devant l'ile " debut d ela vengeance de Poséidon ('lebranleur des sols) pour Homère , et une ile qui s'engloutie en un jour et une nuit pour Platon apres de terribles tremblements de terres.


Bien sur, puisque c’est un plagiat.

Citation:
C'est que le Timée de Platon précise aussi que: L’armée Grecque fut anéantie à l’occasion du même cataclysme.


Eh oui ! C'est pourquoi je pense à un cataclysme à l'époque 1200BC...
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 1 Mai - 16:57 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

soucolline a écrit:


Encore trop vite sarcastique : Il parle des travaux de l’archéologue grec Spiridon Marinatos, ‘découvreur’ d’Akrotiri, qui partit ensuite travailler en Crete pour découvrir les traces du tsunami sur la côte nord, et qui trouva :
1 Des poteries plus récentes
2 Des traces d’incendie.
Et qui conclut que cela était incompatible avec sa théorie du tsunami venant de Santorin et détruisant les ports du nord de la Crete.

Citation:

http://ir.lib.uwo.ca/cgi/viewcontent.cgi?article=1201&context=totem


Interessant.
Mais deux remarques :
1 Tu as toi-même posté un article dans un autre post montrant qu'il y avait toujours eu des tsunamis en med. Orientale, du fait de l'activité sismique.
2 Palaikastro n'est pas sur la côte nord...
Il faudrait plusieurs travaux de ce type, sur les sites orientés face à Santorin.



Salut Wink

En fait les decouvertes de poteries et incendies dans une phase antérieure n'est pas incompatible avec
une première destruction de ces sites du au Tsunami.
Dans le lien que j'ai posté 2 phases de destructions sur ces sites ont bien été identifiées:

- Une appelée "LMIA" (qu'ils estiment entre - 1640 et - 1550) ou on retrouve une couche de 8 cm de cendres de Santorin - Ces destructions là sont clairement imputable à l'explosion de thera.
Palaikastro se situe sur la pointe Nord Est de la Crete . Elle est excentré :
https://www.google.fr/maps/@35.6848368,25.6141282,8z
Mais je suis d'accord avec toi qu'il faudrait l'equivalent de cette etude sur d'autres ports sur toute la longueur de la cote nord de l'ile.
L'etude de Bruins et al (2008) présente indeniablement au moins pour Palaikastro des preuves qu'un tsunami a touché ce port pendant cette phase de LMIA.

- Après l'explosion de Thera les minoens ont reconstruit (ils ont semblent ils par exemple deplacé des puits qui avait été taris , etc..) et une deuxieme phase de destructions est datable vers 1450 (LMIB) qui elle à priori n'est pas liée à thera (peut etre là à cause soit de nouveaux tremblements de terre , soit des troubles civils , ou le debut des guerres avec les mycéniens ?)


Dernière édition par Mitra le Jeu 1 Mai - 17:44 (2014); édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 1 Mai - 17:25 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

soucolline a écrit:
 

Mais comme l’Atlantide est une invention de Platon, il est normal que le prêtre égyptien n’en parle pas. Le prêtre parle de la période des peuples de la mer.

[...]
Et n’est-ce pas toi qui a dit, avec raison, que Platon situait l’Atlantide loin dans le temps et l’espace afin de ne pouvoir être contredit ?
En régle générale, je ne comprend pas ta position : tantôt tu affirmes que Platon affabule, et tantôt tu donnes du crédit à ce qu’il dit quand cela t’arrange.

[...]

Bien sur, puisque c’est un plagiat.

Citation:
C'est que le Timée de Platon précise aussi que: L’armée Grecque fut anéantie à l’occasion du même cataclysme.


Eh oui ! C'est pourquoi je pense à un cataclysme à l'époque 1200BC...


Je vais repréciser ma démarche vis à vis a de Platon par rapport à tes remarques. Parce qu'ne effet tout n'est pas blanc ou Noir chez Platon.

Pour moi Platon n' a pas inventé l' Atlantide mais il s'est servi de l' Atlantide. Je précie aussi cette affirmation:
Pas inventé parce que en effet le coeur du recit à savoir une civilisation phare de l'age de bronze a bien vu son ile/ capitale engloutie du jour au lendemain. Ca a mon avis il ne l' a pas inventé.

Après il a réinventé , recontextualisé ce fait oublié quasiment de tous pour transformer cette civilisation du bronze
en une civilisation antédilivienne de l' age d'or , dont l'existance légitime quelque part son invention personnelle par contre : à savoir Une proto athène glorieuse , qui seule face à cette mega puissance aurait sauvé le monde de la tyranie atlante... ça c'est pure invention selon moi. Et dans ces vues politiques, la Grèce actuelle devait calquer ses valeurs , son organisation , sur cette ancienne société modèle héroique.
Il me semble que le dialogue du Timée ace but , Socrate et ses disciple reflechissent à une société grecque idéale, et l' atlantide lui permet de dire ; Mais regardez les amis , notre nation par le passé fut hyper puissante. Face au modèle tyranique et thalassocratique de l' Atlantide , ils ont été plus fort , inspirons nous de cet exemple
passé pour batir notre société.
C'ets tout le contexte qu'il a réinventé dans ce but.

Je ne suis pas certain du coup qu'il ait entièrement plagié homère . Par exemple pour decrire son Atlantide , il donne des informations qui ne sont pas présente chez Homère : La couleur rouge - noire blanche omniprésente dans l' art , les constructions atlante par exemple , les jeux avec les taureaux , etc ... (tout ces elements ne sont pas décrit dans le recit d' Homère pour la phéacie). Il ne puisent pas que chez homère mais sans doute à d'autres sources qui lui donne des informations sur ce qu'etait réellement l' atlantide, c'ets a dire la civilisation cretoise, et plus particulierement à mon avis , celle qui habitait sur Théra (peut etre une aristocratie , je suis en train de me me documenter sur la civilistion de théra pour la comparer avec celle de la crète).

Voila ma position pour l'instant en attendant de poursuivre les recherches.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 2 Mai - 02:58 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

 
Citation:
 en effet le coeur du recit à savoir une civilisation phare de l'age de bronze a bien vu son ile/ capitale engloutie du jour au lendemain


Nous divergeons sur ce point : pour moi, le cœur du récit est l'histoire des PdM, la résistance d'Athenes, et la catastrophe.
1°) Il y a 9000 ans/mois. Pas 10000, pas 20000. Cela nous mène dans la bonne période.
2°) Le scenario : du point de vue égyptien, les PdM, alliance de rois, sortent de partout ( ouest puis est, terre et mer ), ont asservi tout le monde connu.
3°) La résistance d'Athenes et la préservation de la civilisation : relatée dans 'le retour des Heraclides', constaté archéologiquement : à cette époque, les dialectes ioniens se diffusent sur les côtes ouest de l'Anatolie. Plusieurs siècles plus tard : mouvement inverse et début de la Grece classique.
4°) Le détail qui ne s'invente pas : Solon, et les autres grecs, sont surpris d'entendre qu'à cette époque les grecs possédaient l'écriture. Aucune allusion par aucun des auteurs antiques dont nous avons les écrits par milliers. Ce n'est qu'en 1952 que le linéaire B sera traduit et donnera du proto-grec. Le linéaire B disparaît à l'époque des PdM.
5°) Le détail qui tue : la mention d'une source d'eau dans l'Acropole à l'époque. Retrouvée archéologiquement, au pied d'un escalier effondré. En bas, le squelette d'une jeune fille avec une poterie, probablement descendue cherchée de l'eau lorsqu'un tremblement de terre à fait s'écrouler l'escalier. Datation grace au style de la poterie : devine...

Trop de coincidence pour moi. Le récit 'originel', du prêtre à Solon, parle de cela.

Après, qu'à rajouter Platon : la catastrophe, l'île disparue ?

La catastrophe, je ne pense pas. Voir le post « une catastrophe en 1200BC ».
L'île disparue, je pense que oui. Les écrits égyptiens de l'époque n'y font pas allusion, et les PdM n'avaient pas de 'capitale'. Cette île-capitale est une invention destinée à servir de support à la description de Platon d'une société idéale, morte-née puisqu'inventer pour être sacrifiée.

Pour la description physique, l'inspiration ( le plagiat!) viens d'Homere.
Tu dis :
Citation:
Par exemple pour decrire son Atlantide , il donne des informations qui ne sont pas présente chez Homère : La couleur rouge - noire blanche omniprésente dans l' art , les constructions atlante par exemple , les jeux avec les taureaux , etc ... (tout ces elements ne sont pas décrit dans le recit d' Homère pour la phéacie). Il ne puisent pas que chez homère mais sans doute à d'autres sources qui lui donne des informations sur ce qu'etait réellement l' atlantide


Je t'invite à lire le pavé de B. Sergent sur le sujet : tout est déjà disséminé dans les divers histoires et légendes greques.

Pour l'inspiration, l'idée d'une île-capitale engloutie, tu penses encore à Homere et sa phéacie, qui seraient Santorin. Je pense plutôt à une légende hyperboréenne ramenée par un Apollon-commerçant d'ambre, ou des réfugiés ( voir le post « une histoire d'îles »). Tu noteras que dans le cadre «  cela ne doit pas pouvoir être vérifié par mes contemporains », le côte pratique de l'hypothèse : Platon n'est pas prêt de tomber sur un type ayant fait l'aller-retour jusqu'en Hyperborée et éventant sa supercherie.

Mais bon, j'ai fait le tour du sujet, et je vais me concentrer sur d'autres aspects de la chose.

EDIT : 2 détails.

1°) Palaiskastros est face à l'Est : si les astéroides ne font pas d'angle droit, les ondes engendrant un tsunami ne font pas d'épingle à cheveux non plus. Wink

2°) Concernant les dépots de cendres : selon mes infos, seule un petit tiers Est de la Crête fut impacté, du fait des vents dominants. La Chypre et le S-O de l'Anatolie, sous le vent, furent au moins autant impactés.
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MessagePosté le: Ven 2 Mai - 14:46 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

Oui ce sont 2 théories différentes. Pour résumer:
Tu considères que l'explication du mythe se situe dans la periode autour de - 1200, que les atlantes seraient des doriens / pdm , que la proto athene héroique et sauveur du monde serait les mycéniens (ayant le linéaire B comme ecriture), et que les invasions atlantes seraient à lier avec une éventuelle catastrophe autour de - 1200 mais que la disparition d'une Ile / capitale serait plutot une invention (ou un mythe etranger) de Platon.

Je considère que l'explication du mythe se situe vers - 1600 , que les atlantes seraient des minoens (et plus particulierment ceux de l' Ile deThéra), qu'eux aussi disposaient d'une ecriture ( le lineaire A , voire le proto lineaire) que la catastrophe a réellement eu lieu et qu'il faut l'identifier à l' éruption du volcan sur Santorin qui engloutie une bonne partie de l' Ile (vers - 1620/-1625) et que Platon s'est servi de cette histoire oubliée , que les egyptiens (proche et ayant de nombreuses relations avec la Crete dans la periode XVII eme siècle) ont possiblement transmis à Solon , mais que Platon a "revisité à sa sauce" pour justifier d' heroiques ancêtres atheniens dans un but politique.

[je rajouterais qu' à l'époque - il faut que je verifie ce point et la chronologie exacte de ces débats - il me semble que le debat faisait rage de savoir si la grèce devait devenir une thalassocratie et investir dans une grande flotte pour contrer la menace perse - L'exemple d'heroique anciens qui aurait vaincu la thalassocratie atlante aurait pu etre alors opportunement exploité dans ce type de debat]

Rien n'empeche de continuer içi nos recherches sur ces 2 explications possibles et de les confronter sereinement.


soucolline a écrit:
 
Pour l'inspiration, l'idée d'une île-capitale engloutie, tu penses encore à Homere et sa phéacie, qui seraient Santorin. Je pense plutôt à une légende hyperboréenne ramenée par un Apollon-commerçant d'ambre, ou des réfugiés ( voir le post « une histoire d'îles »). Tu noteras que dans le cadre «  cela ne doit pas pouvoir être vérifié par mes contemporains », le côte pratique de l'hypothèse : Platon n'est pas prêt de tomber sur un type ayant fait l'aller-retour jusqu'en Hyperborée et éventant sa supercherie.


Notre point d'accord : Platon a deployé de nombreux efforts pour qu'en effet ses contemporains ne puissent pas vérifier l'histoire exacte de l' atlantide . En la redigeant après la mort de Solon ( qui lui sert de "caution historique" ) , en changeant la chronologie , en changeant la localisation.
Après je ne te suis pas pour la légende hyperboréenne , parce que la description de l' Ile Capitale il n' a pas eu besoin d'aller la chercher bien loin... Il l' a pris en grande partie chez Homère. Et tu as pu le constater comme moi dans les sujets faisant le parallèle des (nombreux) details communs entre les 2 descriptions.
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MessagePosté le: Ven 2 Mai - 15:39 (2014)    Sujet du message: La preuve que la localisation de l' atlantide donnée par Platon est une fable Répondre en citant

soucolline a écrit:
 

4°) Le détail qui ne s'invente pas : Solon, et les autres grecs, sont surpris d'entendre qu'à cette époque les grecs possédaient l'écriture. Aucune allusion par aucun des auteurs antiques dont nous avons les écrits par milliers. Ce n'est qu'en 1952 que le linéaire B sera traduit et donnera du proto-grec. Le linéaire B disparaît à l'époque des PdM.
[...]
EDIT : 2 détails.

1°) Palaiskastros est face à l'Est : si les astéroides ne font pas d'angle droit, les ondes engendrant un tsunami ne font pas d'épingle à cheveux non plus. Wink

2°) Concernant les dépots de cendres : selon mes infos, seule un petit tiers Est de la Crête fut impacté, du fait des vents dominants. La Chypre et le S-O de l'Anatolie, sous le vent, furent au moins autant impactés.


Ton point 4°) me fait prendre conscience qu'on a pas assez étudié cet indice majeur concernant l' Atlantide et la Proto grèce du recit de Platon : Les 2 en effet sont mentionés comme possédant l' ecriture.
Je vais faire un sujet a part sur ce volet.

Arrow Ma question. Si les atlantes etaient des PDM , avaient ils eux aussi une ecriture Question

pour l' Edit 2. OK. mais tsunami ou pas , on enregistre de toute façon de nombreuses destructions en crète à cette periode. Là on a vu pour Palaiskastros situé au Nord de l' ile (face est)
Mais par exemple Pour Phaistos (plein sud de l'ile) j'ai noté cela aussi sur wiki:
"Ce premier palais est détruit vers -1700--1625, probablement suite à un tremblement de terre"
"Le second est reconstruit aussitôt mais n'a cette fois qu'une importance secondaire par rapport à la « villa d'Haghia Triada », située à quelques kilomètres. Il est détruit de nouveau vers -1450"
Comme à Palaiskastros on a les indices de ces phases de destruction : une vers -1625 ( du à Santorin)
l'autre vers - 1450 ( à determiner)
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