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Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> Europe de l' age du bronze à l' antiquité
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 30 Avr - 05:28 (2014)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant




Photo Poignard Mycénien

La Grèce et la civilisation mycénienne (1550-1100, apogée au XIIIe s. av. J.-C.)

Contexte géographique:  Présence de cette civilisation sur tout le pourtour du bassin oriental de la mer Méditerranée. On remarque toutefois la prééminence du Péloponnèse, entre autre de l’Argolide, mais aussi de la Grèce centrale, de la Messénie, de l’Étolie, de la Thessalie et de l’Eubée.

Principaux sites : Mycènes, Tirynthe, Pylos.

Contexte historique : Profitant de la destruction et de l’abandon des palais minoens (crétois) de l’âge du Bronze moyen, qui marque la décadence de la civilisation minoenne, donc d’un affaiblissement de l’emprise commerciale des Minoens, les Mycéniens prennent la relève et développent en mer Égée une activité commerciale intense de transport et d’échange de ressources naturelles, de produits finis, qui atteindra un point tel qu’une civilisation (assez) homogène — civilisation mycénienne — s’étendra en Grèce propre, Cyclades, Crète, côtes de l’Asie Mineure, Syrie et Palestine, Égypte, Grande Grèce et Sicile.

Le XIIIe siècle av. J.-C. marque l’apogée de cette civilisation d’une grande prospérité.
On désigne sous le nom de civilisation mycénienne la civilisation de l’âge du Bronze récent dans le bassin de la mer Égée, mais ceci ne doit pas laisser entendre qu’il y avait une prééminence du site de Mycènes. La présence mycénienne en mer Égée doit être décrite comme étant celle d'une forte influence culturelle et non pas d’une domination politique. La richesse des découvertes de ce site, de même que sa découverte par l’Allemand H. Schliemann au XIXe s. ont favorisé cette appellation conventionnelle de civilisation mycénienne.

 Caractéristiques de la civilisation mycénienne :
- Forteresses et citadelles (exemple de Mycènes et Tirynthe)
- Écriture en linéaire B (une écriture syllabique)
- Tombes à chambre et à tholos
- Société guerrière Commerce développé (réseau commercial à longue distance)
- Pouvoir central fort (rois, forteresses et palais)

Fin de la civilisation Mycénienne:

Les palais mycéniens disparaissent tous ou presque au tournant  du XIII et XII eme siècle.

On evoque plusieurs hypothèses :
- changements climatiques, tremblements de terre , catastrophes naturelles ( Toutes sont
rejetées à ce jour par la communauté scientifique)
- des mouvements de populations due aux invasions doriennes mais celles çi sont difficiles
à attester archéologiquement.  Les conflits avec les "peuples de la mer" sont attestés par les
archives egyptiennes .
- des conflits internes au monde mycénien (effrondrement de leur systeme politique , rivaités
entre leaders ycéniens , conflits sociaux et contestation par le peule du systeme centralisé palatial)
En effet la culture mycénienne continue au niveau local mais c'ets le systeme politique et économique qui semble avoir implosé.

[synthese de F. La frénière]


Dernière édition par Mitra le Jeu 16 Mar - 01:39 (2017); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 30 Avr - 05:28 (2014)    Sujet du message: Publicité

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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 1 Mai - 06:47 (2014)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Citation:
On evoque plusieurs hypothèses :
- changements climatiques, tremblements de terre , catastrophes naturelles ( Toutes sont
rejetées à ce jour par la communauté scientifique)
- des mouvements de populations due aux invasions doriennes mais celles çi sont difficiles
à attester archéologiquement. Les conflits avec les "peuples de la mer" sont attestés par les
archives egyptiennes .
- des conflits internes au monde mycénien (effrondrement de leur systeme politique , rivaités
entre leaders ycéniens , conflits sociaux et contestation par le peule du systeme centralisé palatial)


En fait, tu aurais dû coller la remarque "Toutes sont rejetées à ce jour par la communauté scientifique" aprés "On evoque plusieurs hypothèses".

Ceux qui ont fait confiance aux sources antiques ont découvert des choses que les 'scientifiques' ignoraient ( voir méprisaient) => Troie, Mycenes, la Crête...
Les sources antiques expliquent la fin des mycéniens : les doriens. Et il y a corrélation de cette histoire avec l'expansion de certaines poteries, avec la répartition des dialectes proto-grecs....
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MessagePosté le: Jeu 1 Mai - 18:07 (2014)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Oui tu as raison. Certes toutes les sources antiques ne sont pas 100 % fiables, ou a prendre au pied de la lettre mais ne pas en tenir compte c'est assurement couper la branche sur laquelle on est assis.

Dernière édition par Mitra le Mar 21 Mar - 06:59 (2017); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 21 Mai - 19:41 (2014)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Idea Une petite synthèse illustrée en 3 pages pdf  pour mieux cerner la civilisation mycénienne
( appelée les Achéens chez Homère)

http://www.lyc-coubertin-fontromeu.ac-montpellier.fr/latin./voyage5/carnetd…

Un point intéressant. On retient surtout le coté "guerrier" ou belliqueux de cette civilisation  mais il ne faut pas omettre
aussi que c'etait des commerçants ... (même problème que pour les vikings dont l' histoire se souvient surtout de raids guerriers)

Idem pour le cliché "Acropole" ... Acropole c'est un concept qu'on lie à l' Athènes antique...
Or c'est déjà un élément essentiel tant architecturelement que socialement de la civilisation mycénienne

" Les cités mycéniennes sont généralement bâties sur des buttes et entourées de murs défensifs. Ce type de cité fortifiée s'appelle Acropole "Ville-haute".

L'acropole est composée d'un palais et d'habitations pour les courtisans, les soldats et les artisans "

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MessagePosté le: Jeu 22 Mai - 15:52 (2014)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

A noter que Athènes etait déjà une cité mycénienne avec sans doute aussi déjà son acropole.
On retrouve des murailles de style "cyclopéen" myceniennes sous l'actuel parthenon par exemple.
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MessagePosté le: Ven 10 Mar - 05:25 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Quelques petites precisions / rectifications apportées à cette synthèse ...


Déjà dans les dates de départ de la civilisation / expansion de la culture mycénienne. il faut la repousser de quelques siecles . 1800 BC est plus réaliste que le 1550 BC qui etait indiqué sur cette sytnthèse. 
Globalement le "Mycénien" est déjà present en Grece  assez tot ... 


Mais être un Mycénien c'est quoi exactement ?  On ne connait que tres peu de chose sur leur religion , sur leur origines ethniques (possiblement diverses...) 


Etre Mycénien c'ets avant tout adherer / partager des aspects culturels matériels qu'on pourrait resumer comme suit : 


Les indices qui permettent de dire - Oui ils etaient mycéniens / Oui il ya vait des mycéniens là bas...  J'ai trouvé un bon travail qui resumé assez bien ce qui permet d'identifier les mycéniens.

 l’architecture est un indice formel pour détecter la présence de
Mycéniens. Évidemment, outre les tombes à tholos, les palais marquent la signature
mycénienne par excellence. Ceux-ci sont caractérisés par un mégaron : une construction de
forme rectangulaire d’environ 23 m de long, comprenant un porche in antis, un vestibule et
une salle où en son milieu se trouve un foyer entouré de quatre colonnes. À ces monuments
majeurs, nous pouvons également ajouter les infrastructures publiques : les fortifications de
style cyclopéen, les routes, les ponts et les canaux. 

 les tombes à chambre, mais surtout à tholos, sont
généralement considérées comme les manifestations mortuaires qui les définissent le mieux (durant mla periode 1400-1200 BC)

 La présence du linéaire B est sans doute la manifestation la plus probante pour justifier
la position d’une région près du cœur mycénien. Bien qu’il soit juste d’affirmer que son usage
était limité et que rien ne prouve si les Mycéniens usaient du langage en tant que signe
diacritique comme le faisaient les Grecs de l’époque classique, il n’empêche que la seule
présence du linéaire B, principalement sur tablette d’argile, témoigne de la présence du
système palatial et de « l’idéologie du wanax » qui lui est directement liée. Il s’agit en
somme de la base de la civilisation mycénienne : elle représente à la fois le système social,
politique et économique, et tout lui est directement relié. La découverte de tablettes en linéaire
B atteste l’existence d’un système administratif organisé, d’un système économique centralisé,
d’une élite structurée et, certes, de l’emploi de la langue grecque. 

 la poterie, l’indice archéologique retrouvé en plus
grande quantité, en raison du caractère impérissable du matériau. Parce qu’elle était facile à
transporter et susceptible d’être imitée, elle a le principal avantage de se retrouver partout, si
bien qu’il arrive dans certaines régions qu’elle soit la seule évidence d’une présence de la
culture mycénienne. De tels cas se révèlent être de parfaits exemples de zones frontières : en
raison de sa fonction commerciale, la seule présence de la céramique mycénienne ne dénote
pas pour autant la présence de Mycéniens ou son usage par ceux-ci. Le même constat peut
également être effectué au sujet des bijoux et autres items décoratifs qui pouvaient être des
objets d’échanges ou de cadeaux avec des non-Mycéniens. 


Arrow  Desjardins_Thierry_2015  

Pour resumer 1) Les tombes à chambres mais surtout les Tholos
2) l' architecture cyclopéenne et les palais 
3) les tablettes en ecriture linéaire B
4) la Poterie ( avec reserve d'usage sur la facilité à la transporter voire la copier...


Disons que les sources antiques  type Homère sont précieuses pour decouvrir certains aspects de la culture mycénienne mais elle nous donne une vision du monde mycénien un peu brouillée
(parce que déjà on ne ne sait pas chez homère ce qui ets exclusivement d'origine mycénienne , ou ce qui est projeté de son temps dans la reconstitution qu'il fait de la Grece pré- guerre de Troie par exemple, ce qui tient de la realité , ou de la poesie egalemnt dans le tableau qu'il livre...)
Par ailleurs ca ne nous renseigne pas completement sur les limites géo-politiques des mycéniens à leur apogée... 


Jusqu'ou s'entendaitleurs influences , avaient ils des comptoirs , quelles relations avaient ils avec L'egypte / les autres empires d' asie mineures , les autres peuples européens , quels liens et relations entre le coeur de ce monde ( à priori correspondant à la grece continentale / Peloponesse  et les autres iles égéennes , quelles relations aussi avec la Crete (qui a influencé qui entre Minoens et Mycéniens ?)
etc... 


Ca fait partie de ces civilisations dont on a un heritage écrit et archéologique conséquent mais dont beaucoup d'aspects demeurent néanmoins encore mal définis. 
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 10 Mar - 06:14 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Bon on peut se laisser aller a quelques notes plus informelles concernant les mycéniens aussi...


Globalement l'identification Achéen (chez Homère) = Mycéniens est  justifiée. Ils sont nommés "Ahhiyawa " par les Hittites et possiblement "Tanaja" par les egyptiens.


Originellemnt ce sont des indo européens , dont on ne sait pas excatement d'ou ils arrivent ( peut etre de la zone danubienne / ou de l'europe balkanique) mais ils investissent les terres fertiles en grece continetale vers 2300 / 2200 BC  Disons que "historiquement" par convention  on commence a les appeler "mycéniens" avec leur montée en puissance economique et civilisationnelle vers 1650 BC ...
A priori ils ont plusieurs dialectes / plusieurs tribues  qui composent cette culture. 
Par contre une fois installée leur culture est relativement homogène. Elle s'organise autour de plusieurs royaumes assez puissants , ou toute l'economie , la possession des terres , les ressources agricoles et autres  et sans doute les activités religieuses sont centralisés autour du palais.  Pouvoir central fort , assez administratif  assez militarisé egalement . Il semble aussi que les cités mycéniennes soit fortement fortifiées et militarisée  et qu'il y ait des antagonismes / rivalités / conflits entre plusieurs petits royaumes. 
Par certains aspects ca ressemble pas mal aux cités etats puissantes et rivales du monde sumérien. 


C'est un modele assez strict  mais qui assure une longue periode de prospérité a ces cités , et globalement la civilisation mycénienne est hautement evoluée , se developpe aussi à travers l'echange et le gout pour les biens de prestiges . 


Subjectivement je trouve leur art / leurs oeuvres un peu moins raffiné que ce qu'on a decouvert en Crète par exemple mais dans de nombreux domaines ils atteignent un haut niveau quand même (il suffit d evoir la majesté de leurs cités, des puissantes fortifications dite "cyclopéenne" , de l'architecture complexe et gigantestque de leur tombes royales  5tholos) etc;..




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MessagePosté le: Ven 10 Mar - 07:25 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Quant a la fin des mycéniens ... comme on a vu ca reste encore contreversé... une chose sure c'est qu' à l' horizon 1200 ans BC il n ' y a  guère de cités Mycéniennes qui n'aient pas été detruites ( à part peut être Athènes - à vérifier) . 


L' hypothèse la plus probable reste une catastophe naturelle majeure  ou series de tremblements de terres sur une periode plus ou moins longue ... ayant miné l'economie et la "legitimité" du systeme palatial 
Les invasions doriennes peuvent etre la consequence de l' affaiblissement de la société mycénienne suite à des castatrophes naturelles / troubles sociaux , 


Les invasions doriennes semblent etre tenues pour la cause du declin par contre par les sources des historiens antiques.  Mais les recherches actuelles pondèrent ou contredisent cela:


extrait : 


"Ces destructions correspondent
chronologiquement à l'apparition de l'âge du fer ce qui peut laisser supposer l'arrivée
d'une autre peuplade équipée d'un armement en fer, plus solide. En s'appuyant sur une
tradition mythologique grecque classique, on estimait jadis que les Doriens, envahisseurs
venus du nord et maîtrisant la fabrication d'arme en fer, ont déferlé sur la Grèce. Ils
auraient imposé leur langue, le dialecte grec dorien, parlé pendant la période classique
dans le Péloponnèse, en Crète, à Rhodes et dans les Cyclades du sud. Pourtant, il n'y a pas
apparition de traits culturels nouveaux et le dorien semble être un des dialectes grecs qui
apparaissent après la fin du monde mycéniens, et non une langue nouvelle imposée par
des envahisseurs. De plus, les zones où sera pratiqué le dialecte dorien semblent encore
plus dépeuplées que les autres après la période de troubles. Les « Peuples de la mer » qui
menacent à cette époque l'Orient et l'Égypte sont également soupçonnés par les historiens
d'être responsables de la fin de la civilisation mycénienne. Mais, il semble que des
Mycéniens, fuyant leur pays, aient fait partie des peuples qui ravagent l'Orient et menacent
l'Égypte, ce qui confirme qu'une grave crise secoue la Grèce... mais qui exclut une
identification des « Peuples de la mer » avec des envahisseurs qui auraient ruiné la
civilisation mycénienne. Les autres pistes explicatives ne sont pas plus satisfaisantes. Ainsi,
une guerre entre les différents palais aurait du déboucher sur la victoire d'un état qui aurait
conservé les grands traits mycéniens. La disparition de la civilisation mycénienne reste
donc un mystère."
 
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 11 Mar - 06:42 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Citation:
Mais, il semble que des
Mycéniens, fuyant leur pays, aient fait partie des peuples qui ravagent l'Orient et menacent
l'Égypte, ce qui confirme qu'une grave crise secoue la Grèce... mais qui exclut une
identification des « Peuples de la mer » avec des envahisseurs qui auraient ruiné la
civilisation mycénienne.


Mais, il semble que des Germains , fuyant leur pays, aient fait partie des peuples qui ravagent l'Europe et menacent
la France , ce qui confirme qu'une grave crise secoue la Germanie.. mais qui exclut une
identification des « Peuples des steppes » avec des envahisseurs qui auraient ruiné la
civilisation germaniques.
Autrement dit, s'il y a des germains à la bataille des champs catalauniques, c'est qu'ils n'ont pas été chassés de chez eux par de prétendus "peuples des steppes".
Sinon, ils ne combattraient pas à côté de ces mêmes peuples, non ?
Donc Attila et les Huns n'ont jamais existé.....CQFD.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 11 Mar - 16:56 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Il ya certainement eu un exode mycénien qui ont fuit avec femmes, enfants,  boeufs , etc..    Mr. Green   la grece continentale 
Le depeuplement dans certaine zone est estimé entre 80 et 90 %  ... je pense qu'on peut parler d'exode mycénien  (suite catastrophe ; effrondrement politique, pression invasive ou les 3 en même temps  Laughing  c'ets difficle a lire à partir de données archéologiques) 


Dans ce cas  les mycéniens  auraient alors fourni un contingent important dans le mouvement des "peuples dits de la mer" ... 
A la limité les egyptiens et les "orientaux" au sens large  ont ils pu les designer comme cela en faisant un amalgame entre la peninsule grecque , les differentes iles égéennes / cycladiques  Question


Est ce que l' hypothèse Mycéniens = Peuples de la mer  est verifiable ?


Il faut que j'etudie un peu plus en detail les etudes portant sur zones ou ont été retrouvé des artefacts liés a la representation du pouvoir politique mycénien ( a savoir des sceaux et des tablettes en linéaire B, etc...) pour essayer de redessiner les contours du monde mycénien avant qu'il ne s'effrondre. 


Pour les Doriens , il ya un point que je ne comprends pas . Plusieurs sources leur donne une origine au  Régions Nord par rapport à la Grece. 


Mais je constate aussi que le dialecte Dorien [a l' epoque classique]  correspond plus a des regions au Sud  et Sud Est de la grece.  A l'exception notable de Corfou au Nord Ouest





La Crete / Rhodes / Cos semble etre "dorienne" mais depuis quand exactement  Question  Depuis les probables invasions ou etaient ils déjà une composante importante dans ces territoires avant cette periode   Question
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 12 Mar - 15:04 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Par contre les egyptiens connaissaient assez bien les Mycéniens ... je pense qu'ils les auraient cités dans la liste des peuples de la mer s'ils  y avaient participé activement...


Si les Égyptiens nesemblaient pas faire de différence quant à la race des habitants de ces « îles Egéennes / Peninsule Grecque» et du Pays de
Keftiu, ils se sont néanmoins appliqués à faire des distinctions littéraires entre les deux
populations. Par exemple, deux strophes différentes d’un poème thébain écrit à la mémoire de
Thoutmosis III sont consacrées aux habitants de Keftiu et aux habitants des « îles ». Ainsi,
la situation égéenne semblait assez claire pour les égyptologues du milieu du 20e
siècle : les Égyptiens désignaient sous le terme Keftiu les habitants de la Crète depuis le temps des
Minoens, et les « îles de la Grande Verte » s’appliquaient aux Mycéniens. Les deux cultures
étaient très similaires, mais les Égyptiens supposaient qu’il s’agissait de deux peuples
différents. Cela correspondait bien à la chronologie des textes, en raison du fait qu’à cette
époque les mentions de Keftiu disparaissaient avant la fin de la 18e dynastie, ce qui est
conforme à l’expansion mycénienne en Crète autour de 1450-1400 av. J.-C.


Arrow Les témoignages archéologiques et textuels établissent que c’est définitivement lors du règne
d’Amenhotep III que les relations entre les Mycéniens et l’Égypte se sont faites les plus
persistantes. Ces relations étaient directes, et il est tout aussi probable que des Égyptiens aient
visité les sites égéens, que des Mycéniens étaient installés en Égypte


Et les Egyptiens appelaient les Mycéniens (ou du moins une partie d'entre eux ) les Tanaja .Il est possible que Le nom de Tanaja ait inspiré le surnom de Danaoi donné aux Mycéniens par Homère
[Tanaja / Danaja / Danaoi sont pour un egyptien un nom très proche etant donné que T et D  et J et Y sont les mêmes lettres pour un egyptien...
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MessagePosté le: Dim 12 Mar - 15:18 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Mitra a écrit:
Par contre les egyptiens connaissaient assez bien les Mycéniens ... je pense qu'ils les auraient cités dans la liste des peuples de la mer s'ils  y avaient participé activement...
[...]


Et les Egyptiens appelaient les Mycéniens (ou du moins une partie d'entre eux ) les Tanaja .Il est possible que Le nom de Tanaja ait inspiré le surnom de Danaoi donné aux Mycéniens par Homère
[Tanaja / Danaja / Danaoi sont pour un egyptien un nom très proche etant donné que T et D  et J et Y sont les mêmes lettres pour un egyptien...




Il les ont peut etre cité ... un nom semble assez proche de ce terme  mais comme une composante parmi d'autres : 
[list][*]Denyen, Danouna (?)     peut etre des Dananéens (danaoi) [*]
[*]


Les premeires mentions de ces peuples de la merpar les egyptiens datent du XIV eme siecle avant JC avec 3 groupes ethniques designés comme Peuples de la mer ou "grands rois" : Les Sherdens , les Danuna et les Lukka.

Danuna / danaja / Tanaja ca semble assez proche
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MessagePosté le: Lun 13 Mar - 02:21 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Comme on l'a vu dans le sujet special sur les peuples de la mer (sujet connexe avec la "fin" des mycéniens) , quand on a la chance d'etudier archéologiquement des sites d'implantation durables de ces peuples de la mer ,notamment dans le contexte levantin et en particulier pour les sites phillistins , leur culture matérielle montre une dominante mycénienne ou mycéno-chypriote (site des Pelest des textes égyptiens).

Il semble donc bien au vu de ces differents elements qu'il faille intégrer les mycéniens (dans la dernière phase de leur civilisation) à cette coalition de "peuples de la mer".
Cependant on ne trouve pas de traces d' écriture en linéaire B sur ces sites. Si des mycéniens ont fait parti de ce mouvement on ne peut pas dire que ca correspond a une
delocalisation "organisée" de leurs elites dirigeantes qui aurait ensuite dirigé de nouveaux territoires qu'ils auraient conquis / ou ils se seraient refugiés.
Le syteme palatial venait de s'effrondrer dans leur patrie (grece ) pour differentes raisons il n' a a priori pas été reproduit ailleurs.
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MessagePosté le: Lun 13 Mar - 03:36 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Sinon pour ponderer un peu tous le sujet sur quel etait l'identité mycénienne... On ne peut pas dire
qu'il y ait un nette difference entre Minoen et Mycénnien. Ou entre Mycénien et d'autres composantes Egéennes. Par contre le pire ennemi du Mycénnien c'est à priori ... les autres mycéniens et les autres egéens au vu des scenes de combats representées par les mycéniens . il ya une abscence totale de representation d' "etrangers" (type hittite, egyptien, noirs, asiatiques etc...) à la difference de l'iconographie egyptienne par exemple ou regulierement des luttes avec des "etrangers" ou des etrangers vaincus sont representés.

De la même façon apparement il n' y avait rien ni du coté egyptien , ni du coté mycénien qui semble indiquer qu'ils aient été en conflit entre eux (du moins jusqu' à l'episode PDM ).

Au contraire le mythe de Danaos - l'ancetre mythique des Danaens - mythe fondateur d' Argos egalement - ville mycénienne - (probablement sans fondement historique cependant ) tendrait plutot à rapprocher les 2 cultures. il ya aussi un ville Mycénienne qui s'appelle Thebes , etc ...

Citation:
legende de DANAOS - resumé universalis

DANAOS

Selon la légende grecque, fils de Bélos, roi de Libye et frère jumeau d'Égyptos. Chassé de ce pays par son frère, il se réfugia avec ses cinquante filles, les Danaïdes, à Argos dont il devint roi. Peu après, les cinquante fils d'Égyptos arrivèrent à Argos, et Danaos dut consentir à leur donner ses filles en mariage. Cependant, il commanda à chacune d'elles d'assassiner son mari pendant la nuit de noces. Toutes obéirent, sauf Hypermnestre qui épargna Lyncée. Ne trouvant plus de prétendants pour ses autres filles, Danaos les offrit en mariage aux jeunes gens de la région. Ainsi fut engendrée la race des Danaens, qui prit la place de celle des Pélasges. D'après une autre version, vraisemblablement plus ancienne, Lyncée massacra plus tard Danaos et ses filles, puis s'empara du trône d'Argos. Aux Enfers, en châtiment de leur crime, les Danaïdes furent condamnées à remplir éternellement d'eau un tonneau sans fond.



Rien ne prefigure un conflit entre Mycénien et egyptien , c'ets pour cela que de les retrouver parmis les peuples de la Mer qui attaque aussi l' egypte , ets un peu etonnant mais peut etre qu'ils n'avaient pas le choix à ce moment là.
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MessagePosté le: Lun 13 Mar - 05:05 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Mitra a écrit:



"Ces destructions correspondent
chronologiquement à l'apparition de l'âge du fer ce qui peut laisser supposer l'arrivée
d'une autre peuplade équipée d'un armement en fer, plus solide. En s'appuyant sur une
tradition mythologique grecque classique, on estimait jadis que les Doriens, envahisseurs
venus du nord et maîtrisant la fabrication d'arme en fer, ont déferlé sur la Grèce.
 


Je profite pour rectifier cette fausse assertion/ idée reprise içi par un historien...comme quoi le Fer aurait été introduit dans le monde mycénien par les Doriens au moments des invasions.

C'ets absolument inexact... car le fer etait un metal connu et déjà utilisé par les Cretois (Minoens/mycéniens donc...) dès la premiere moitié XVII eme siecle avant JC

[sources Giannakos 2015 / Sakkelrakis 1991 - Varoufakis 2005]
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 13 Mar - 05:39 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Jusuqu'au 15 et 14 eme siecle il semble qu'il ya ait eu quelques frictions entre mycéniens et Hittites , quelques artefacts militaires et representation de guerriers mycéniens ont été rertrouvé a Hattusa
ainsiq eu de stextes commemorant la victoire d'un roi Hittite sur les "Assuwa" . Cependant pas d'exemplaire de traité de paix retrouvé ou d'echanges diplomatiques majeurs entre eux.
A l'exception d'une lettre adressée par Agammenon (A Ka ga mu na as en Hittite) roi des Ahhiyawa (les mycéniens) signalant au roi Hittite Tudhallya II , qu'il etait devenu "maitre / prorpietaire" des " Iles"
après un mariage dynastique avec une princesse Assuwa [le possible mariage entre Agamennon et Kassandra princesse de Troie]
Pas de reaction mycénienne egalement quand les Hittites se rendent maitres de la region de Troie ( pas de la ville de Troie - Willusa avec qui ils avient un traité de paix - ) ni quand les Hittites prennent
Millawanda / miletos en 1316 bc (supposée alors etre une region sous influence mycénienne en asie mineure...) - Pas de mention des Ahhiyawa non plus dans d' éventuelles tractations / traités de paix .

Il semble donc que les hittites ne craignaient alors guère les Mycéniens qu'ils avaient battu lors de batailles et escarmouches , et avec qui ils ne négociaient visiblement pas...
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 13 Mar - 06:16 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Quant au Mycénien et egyptiens si l'ont va au dela de la simple legende des Danaos .
Archeologiquement , des echanges sont connus de 2000 BC à Touthankhamon (1330 BC) .
Sous le reigne d' Ahmose , la presence egéene / cretroise semble attestée à Avaris - voir des mariages possibles en princesses minoennes et princes egyptiens (voir le sujet qu'on avait fait et les travaux
de Bietak) , des decorations typiquement minoenne (ex griffon) apparaissent sur des armes possédées par les pharaon Amhose et Aahotep.
Des listes de cadeaux diplomatiques entre Touthmosis III et les Danaja ( Tanaja) sont egalement retrouvées comprenant des vases en argent et des artefacts tres precieux (car rares) en fer (cf post precedent), ainsi que des émaux ( email specialitée alors "mycénienne" )

La Liste " Egéenne" d' Amenhotep III demontre que des villes cretoises et mycéniennes sont tres bien connues des egyptiens.

Globalement tous ces indices vont vers une proximté et bonne entente des mycéniens et des egyptiens à cette periode là .

Il faut dire qu' en Syrie Akhenathon livre 2 guerres aux Hittites . Et comme les Mycéniens semblent etre plutot en rivalité avec les Hittites et plutot amicaux avec les egyptiens ... ceci explique peut etre cela.

D eplus quelques guerriers Mycénniens semblent avoir été enrolés comme mercenaires dans les armées egyptiennes

Par contre et tres bizarrement toute mention et contact semblent disparaitre entre egyptien et mycéniens après le reigne de Thoutankhamon

Le phenomes pirates "Sherden , Denen, et Lukka" qui commencent a faire des raids préoccupent alors les egyptiens qui construisent des fortications cotières. Ce phenomène est sans doute annonciateur des plus grands mouvements PDM .

Il est possible (mais hypothèse simplement ) que les mycéniens soient ou complices , ou couvrent ces pirates , ce qui a pu entrainer un refroidissement voire une rupture dans les relations proches qu'ils avaient jusqu'alors avec les egyptiens ?
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 13 Mar - 16:10 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Mitra a écrit:
Quant au Mycénien et egyptiens ....
Des listes de cadeaux diplomatiques entre Touthmosis III et les Danaja ( Tanaja) sont egalement retrouvées comprenant des vases en argent et des artefacts tres precieux (car rares) en fer (cf post precedent), ainsi que des émaux ( email specialitée alors "mycénienne" )

La Liste " Egéenne" d' Amenhotep III demontre que des villes cretoises et mycéniennes sont tres bien connues des egyptiens.

Globalement tous ces indices vont vers une proximté et bonne entente des mycéniens et des egyptiens à cette periode là .




Mais il y a une locution latine peut etre fort a propos  Laughing


Timeo Danaos et dona ferentes  =  Je crains les Grecs, même quand ils font des présents.  Laughing
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lydie


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MessagePosté le: Lun 13 Mar - 22:41 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

"Par contre le pire ennemi du Mycénnien c'est à priori ... les autres mycéniens et les autres egéens au vu des scenes de combats representées par les mycéniens ."


Et dans les tragédies grecques  Laughing  D'ailleurs ça a continué à l'Age classique malheureusement...


A propos des échanges commerciaux/diplomatiques il me semblait avoir croisé un bas-relief égyptien montrant un don/achat de vases mycéniens...


En tout cas merci pour ce topic intéressant... J'ajoute que ce truc-là m'intrigue fortement : "Par contre et tres bizarrement toute mention et contact semblent disparaitre entre egyptien et mycéniens après le reigne de Thoutankhamon "
(ou pas ceci dit)
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lydie


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MessagePosté le: Lun 13 Mar - 22:47 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

 
Citation:
 Le depeuplement dans certaine zone est estimé entre 80 et 90 % 



Sinon je me demande si il y a eu d'autres diminutions drastiques de population comparables au cours de l'histoire ? Je pense aux grandes famines notamment... 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:31 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne

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