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Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> Europe de l' age du bronze à l' antiquité
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lydie



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MessagePosté le: Lun 13 Mar - 22:47 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Revue du message précédent :

 
Citation:
 Le depeuplement dans certaine zone est estimé entre 80 et 90 % 



Sinon je me demande si il y a eu d'autres diminutions drastiques de population comparables au cours de l'histoire ? Je pense aux grandes famines notamment... 
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MessagePosté le: Lun 13 Mar - 22:47 (2017)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Mar 14 Mar - 00:21 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

lydie a écrit:
A propos des échanges commerciaux/diplomatiques il me semblait avoir croisé un bas-relief égyptien montrant un don/achat de vases mycéniens...


En tout cas merci pour ce topic intéressant... J'ajoute que ce truc-là m'intrigue fortement : "Par contre et tres bizarrement toute mention et contact semblent disparaitre entre egyptien et mycéniens après le reigne de Thoutankhamon "
(ou pas ceci dit)












Oui les vases c'ets peut etre des cadeaux diplomatiques en tre Mycéniens et Egyptiens sous thoutmosis III . L'information que j'ai est qu'il s'agissait de vases en argent.


Je ne m'explique pas pourquoi le terme Tanaja n'apparait plus apres Toutankhamon. on va dire que Touthankhamon meurt vers 1325 BC  ... Est ce que 1325 BC marque déjà les premières destructions de palais mycéniens  en Grece continentale  Question  . La il faut convoquer des spécialistes de la civilisation mycénienne pour vérifier et comprendre quand positionner une éventuelle crise politique qui pourrait expliquer qu'il n'y ait plus de relation diplomatiques entre Egypte et mycéniens. 


Ca me fait penser dans l'esprit aux textes sumériens qui parlaient ponctuellement du pays de l'indus,  un de leur partenaire commercial regulier , et puis d'un coup plus aucune tablette ne les mentionnent... et pour cause ... leur civilisation s'était effrondrée et plus personne ne financait plus le commerce longue distance chez eux... 


Ca peut être aussi une crise poltique interne en grece qui fait que les egyptiens ne mentionne plus les mycéniens car leurs elites ne pesent plus sur la scene internationale d'alors... Question  Ile st possible aussi que les egyptiens ait eu aussi du mal a se remettre de la politique tant exterieure  qu'intérieure pour le moins déstabilisante  d' Akhenaton...


Dernière édition par Mitra le Mar 14 Mar - 01:20 (2017); édité 2 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 14 Mar - 01:12 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Vis à vis des Hittites , il y a par contre a peu pres 25 tablettes retrouvée a Hattusa qui mentionnent les Ahhiyawa entre le XV eme siecle et la fin du XIII eme siecle . Information recoupées de chacune d'elles , il ne peut s' agir que des Mycéniens designés sous ce nom par le Hittites. 


On voit tres bien sur cette petite carte qui resume les trouvailles archéologiques mycéniennes en Asie mineure  que les Mycéniens sont (un peu) presents là bas mais confinés 
aux cotes et aux iles  ... parce que s'ils allaient plus loin dans les terres il se serait frottés / heurtés aux hittites à mon avis ... Et Au Nord Troie semble etre l' autre "stop" pour eux...

Sans doute qu'ils n'ont pas l' armée adaptée pour aussi... Mr. Green   Ils profitent par contre de leur force maritime. (d'ou l' idée aussi de les voir comme "peuples de la mer' )

 Peut etre que les Hittites tolèrent leurs presence  (ou leurs rapines / raids pour ramener en grece des esclaves...) cotières jusqu'au jour ou il vont prendre Millawanda (Miletus)  ... sans reaction des mycéniens... semble t il.





Les Hittites ( d eleur vrai les Neshiens ou Neshites)  sont tres puissants , c'est une  armée qui du style peut parcourir 1600 KM aller mettre la patée à la Babylone d' Hammourabi directement sur son terrain et revenir dans la foulée  ... tout ça vers 1600 ans BC ... ca donne une idée de leur logistique ... 


Quand quelques petits états renégats (la "ligue" des Assuwa - voir notre sujet en cours de développement sur la datation de la guerre de troie ) se revoltent en Asie mineure du Nord ouest , ils les ecrasent rapidement et reviennent a Hattousa avec 10 000 soldats prisonniers, boeufs , betails , femmes et enfants , plus familles royales en prime  Laughing  et on en entend plus parler dans l' histoire...  Mr. Green  Enfin si un peu il leur laisse une chance de s'amender en leur proposant de devenir des territoires vassaux..; ils acceptent (pas trop le choix..) se rebellent a nouveau quelques temps après , et là les Hittites les écrasent definitivement ...


Les Mycéniens je demande a voir ce que valent leur armée en comparaison...
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 14 Mar - 06:00 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Je crois que c'est une erreur que de les voir comme une entité unique.
Il n'y a pas d'armée des mycéniens comme il y a une armée française.
Apparemment, la seule fois ou ils s'allient tous, c'est pour la guerre de Troie !
Le reste du temps, ils se battent entre eux.
Devant un envahisseur, certaines cités vont résister jusqu'au bout, d'autres vont facilement céder en échange d'un tribut....et d'hommes renforcant l'armée adverse, devenant ainsi 'alliés' !
Donc il faut éviter de généraliser.
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MessagePosté le: Mar 14 Mar - 15:45 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Oui. Les Mycéniens sont liés culturellement , ils ont un fond commun (religion, mythologie , noms de heros , pas mal de  des noms de leurs cités, rivieres , montagnes etc... se duplique d'une region à l'autre etc...) d'une region a l'autre ils semblent etre organisé politiquement de la même façon  (un palais , un wanaka , la même organisation sociale etc;;.) , mais apres chaque royaume semble independant, et souvent en effet ils se battent entre eux  parfois même entre 2 cités d'une meme region... 
Je n'ai pas l'impression en effet qu'il y ait vis a vis de l'exterieur une representation unique , une entité qui coordonne ... 
Donc en effet tu a sraison pour leurs forces militaires il n' y a pas de raison qu'il en soit autrement aussi . Sauf en effet lorsuq'il y a eu cette guerre de troie. 


 
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MessagePosté le: Mar 14 Mar - 18:03 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Néanmoins allez consulter egalement ce sujet dont je viens de finaliser la presentation... On y voit un roi Mycénien parler au roi Hittite  pour revendiquer l ' appartenance de certaines iles
de la coté d' Asie mineure... On peut des lors comprendre que les Mycéniens avaient peut etre dans certains cas important (comme des questions de territoires)  une representation unique
pour negocier (içi avec les Hittites) 


http://histoiresecrete.leforum.eu/t1052-La-guerre-de-Troie-a-bien-eu-lieu-mais-quand-le-probleme-de-la-tablette-CTH-183.htm#p12463
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MessagePosté le: Mar 14 Mar - 18:57 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Ce qui ets important d enoter aussi c'ets le timing a partir du momemnt ou les Hittites ne considèrent plus AHHIYAWA comme un grand "etat" dirigé par un "grand roi" ...


 les echanges diplmatiques sont a peu près normaux , hormis que les hittites globalement se plaignent parfois des activités des mycéniens sur les cotes Ouest de l'asie Mineure
mais aussi a chypre.  Ils se livrent sans doute a des raids et les tablettes en lineaire B retrouvées dans le monde mycénien confirment que c'est  dans ces zones qu'ils vont chercher des "esclaves"...
Mais bon globalement ça n'a pas trop l'air de gener les hittites. 


Par contre vers 1315 BC les Myceniens etaient alliés avec les ARZAWA , et les hittites défont les ARZAWA et vont piller Millawanda [= Miletus] (possiblement une "possession" mycénienne locale) 
Il semble que sous Hattulisi III , les Mycéniens reprennent possession de Millawanda. 


Les échanges diplomatiques se durcissent des lors mais AHHIYAWA est toujours considéré comme "Grand Roi" dans les lettres 


En 1235 BC une lettre echangée entre un vassal Hititte et le roi Hittite semble indiquer que Millawanda est revenu sous contrôle Hittite...


Par contre apartir de 1220 BC , AHHIYAWA est clairement indiqué comme rayé des textes hittites de la liste des grands pays avec un "grand roi" ..  


Et ca sera la derniere mention d' AHHIYAWA faite par les hittites ... 
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MessagePosté le: Mer 15 Mar - 02:56 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

On va jongler entre sources Hittites et egyptiennes pour nous parler des Mycéniens...


Retour sur l' egypte . Source Jorrit Kelder : 


 the Kom el Hetan text proves that Tanaju must be equated with a significant part of mainland Greece, whilst the passage in Thutmosis’ Annals indicates that Tanaju was headed by a King, and therefore was perceived (by the Egyptians at least) as a unified state.




Il semble outre  les textes de Kom el Hetan confirment la grece continentale comme le pays des Tanaju (Mycéniens) [on le savait aussi par d'autres sources egyptiennes aussi très evidentes puisqu'elles listent après des noms de villes cretoises, des villes mycéniennes comme etant celles des Tanaju  Mr. Green ]   , mais très important aussi, ca je ne le savais pas , Les annales de Thoutmosis indiqueraient que Tanaju etait dirigé par un Roi et perçu comme un etat unifié . 


Ca nous ferait donc deux sources diffrentes et temoins d'importance de l' age de bronze (Egyptien et Hittites) qui percevraient les Mycéniens comme un seul etat , avec a sa tete un seul (grand) roi.  


On sait que ce n'est  pas l'image que renvoie les tablettes en lneaire B , ou l'image "classique" qu'on a du monde mycénien " balkanisé" en plusieurs royaumes plus ou moins puissants... mais  néanmoins vis à vis de l'exterieur peut etre que les mycéniens s'organisaient comme une sorte de "proto ligue" mettant en commun différentes ressources , et representée par un seul roi ?   


Qu'une grande civilisation les percoivent mal ok , deux grandes civilisations rodées aux echanges diplomatiques les percevant mal , ca devienrait problematique.... 


Sinon et je vais laisser la parole   Laughing  Je crois que Lydie m' a MP parce qu'lle voulait presenter les preuves d'un conflit direct  Mycénien / hitttite ( je pense que c'est via la lettre de Tawagalawa) 
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 16 Mar - 02:06 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

On fait ce travail preparatoire içi en vue d'une synthèse et de futurs sujets sur notre site web en partie Europe. 


Même s'il ne fait aujourd'hui plus aucun doute que les Mycéniens sont les ancêtres des grecs antiques , on preferera parler de "monde mycénien" pour ne pas le confondre 
avec l'image qu'on a de la grece antique et des ses frontières actuelles  qui ne correspondent pas forcement au Monde mycénien.


Pour aborder les mycéniens ils y a un certains nombre de questions clés à devoir poser et si possible , y apporter des réponses.


Quelles sont les régions typiquement mycéniennes et lesquelles se sont acclimatées ou furent assimilées à cette culture? 
Les Mycéniens étaient-ils physiquement installés dans les régions périphériques? 
Aurions-nous raison de prétendre que le monde mycénien consistait en un tout unifié ou s’agissait-il d’un corps fragmenté de plusieurs territoires indépendants ?


Au niveau de la chronologie les specialistes ont defini différentes périodes que nous utiliserons également. 


correspondance en années av JC


Helladique ancien I HA I 3000-2700
Helladique ancien II HA II 2700-2200
Helladique ancien III HA III 2200-2000
Helladique moyen I HM I 2000-1900
Helladique moyen II HM II 1900-1800
Helladique moyen III HM III 1800-1700
Helladique récent I HR I 1700-1500
Helladique récent II HR II 1500-1400
Helladique récent IIIA HR IIIA 1400-1300
Helladique récent IIIB HR IIIB 1300-1200
Helladique récent IIIC HR IIIC 1200-1100


Il est evident que l' influence mycénienne va au dela de la Grece centrale et du peloponnese  , ce qu'il est moins évident , est de definir leur presence ou non dans ces zones., et lesquelles pourraient éventuellement avoir été sous administration mycénienne.


Par exemple dans les sources antiques Homère ignore les Cyclades , l' Epire, la macédoine . L' archéologie bouscule cette vision pre classique.
On retrouve  de la céramique mycénienne en quantité  en Italie, en Thrace, au Levant, à Chypre, en Égypte et
même jusqu’en Ibérie alors que des figurines de « types mycéniens » sont également
retrouvées en Méditerranée centrale et au Proche-Orient.  




Par contre on connait assez bien comment délimiter le coeur du monde Mycénien dont T. Desjardin nous expose dans sa thèse une synthèse precise: 




Synthèse sur le coeur du monde Mycénien

"Le noyau du monde mycénien est ainsi déterminé : la Messénie, la Laconie et
l’Argolide au Péloponnèse, et l’Attique et la Béotie en Grèce centrale. Ces régions étaient
reliées par la Corinthie, où une gigantesque fortification pourrait avoir servi de démarcation
entre ces deux territoires. Ces régions exposent toutes des tombes à tholos imposantes, des
bâtiments monumentaux et des tablettes en linéaire B . De plus, ces régions sont homogènes puisque la culture
mycénienne y est en omniprésence dès les débuts de l’HR. Les indices matériels dont on peut
disposer ne nous permettent pas d’introduire les autres régions du Péloponnèse, l’Achaïe et
l’Élide, de même que la Phocide et l’Eubée, puisqu’elles ne révèlent pas suffisamment de
preuves comme quoi elles ont été impliquées dans un système palatial. En Phocide, le portrait
est hétérogène et correspond plutôt à une zone intermédiaire."
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 16 Mar - 03:12 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Pour les zones intermediaires ( c'ets a dire celles presentant un certains nombres de marqueurs archéologiques de la culture mycénienne mais pas aussi omnipresent que dans le noyau , ou s'inserrant plus tard 
dans une culture etrangere déjà fournie. On peut Citer :


Au Sud : La Crete   (qui comprend des palais mycéniens et des archives en linbeaire B  et une diaizne de tiombes a tholos mais d'ou l' arrivée des Mycéniens n'est attestée que en HR II voire en debut HR III


Au Nord : La thessalie dont on a au moins un palais mycénien attesté a Dimmini et de nombreux sceaux . cependant l' Olympe semble etre la frontiere Nord du monde Mycénien. Au dela on ne retrouve plus de marqueurs archéolopgiques.


A l' Ouest les Iles Ionniennes  a partir de HR III les quatre îles –Ithaque, Céphalonie, Zakynthos et Leucade-  ou on a retrouvé des sceaux mycéniens , des tombes a Tholos, d ela cermaiques , des murs cylcopéens mais pas encore de palais .   A Noter que Corfou ne semble pas avoir été sous influence mycénienne.


A L' Est l' Ile d' Eubée  , et autour du coeur quelques regions satellites comme L' Arcadie , l' Achai , L' Elide et la Phocide.  
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 16 Mar - 03:40 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Et enfin les zones "frontières" , celles ou l'on retrouve pas mal de ceramiques mycéniennes (preuve d'activité commerciale et/ou de diffusion materielle) mais pas  suffisament de marqueur forts 
comme des tombes ou des palais ou des sceaux  pour les intégrer completement dans le monde mycénien. 


On peut citer les Iles des Cyclades et Iles du dodecanese , absent du catalogue des navires d' Homère par exemple. A rhodes et à Cos on a retrouvé quelques tombes (simples pas a Tholos)  mycéniennes , preuves que ces Iles au moins a été habitée par des mycéniens dès HR III mais le plus grand nombre a été daté en HR III C.
Pas de traces d' ecriture retouvée 
Naxos une tombe a tholos a été retrouvée. A Melos un palais mycénien a peut etre été retrouvé mais tous les archéologues ne sont pas d'accord pour son identification.


Honnetement les découvertes a ce jour dans tout l' archipel des cyclades ne permetttent pas d'attester d'une presence significative des Mycéniens .Elle n'ets pas nulle pour autant  mais certainenement plus une influence du a des relais commerciaux dans cette zone qu' a de réelles implantations mycéniennes. 


L Italie  (en particulier le sud de la peninsule et la Sicile) est une zone intéressante car on y a retrouvé beaucoup de tessons de poteries de type mycénien (environ 10 000)
mais on a retrouve pratiquement que des cermaiques ... Il semble qu'il y ait donc eu une route mycénienne commerciale vers cette zone mais que des mycéniens marchands se soit plutot intégré dans les communautés locales , plutot que d'y voir des comptoirs ou des colonies entières (absecnes de tombes ou de necropoles mycénienne) 
Disons que l' Italie etait un marché pour des produits de base ( mais pas forcement pour les biens de luxe retrouvé en tres faible quantité) en periode HRIII A et HR III B.


Au Nord  (Thrace , Illyrie , Macedoine) la presence mycénienne n'ets pas nulle mais tres limitée. Essentiellements ceramiques  (mais pas plus de 1 % des poteries importées dans ces zones)  et certaines architectures d'inspiration mycénienne. 


Un developpement special  a commencé déjà a etre ebauché içi sur le cas de l' asie mineure mais j' y reviendrais plus en détaisl  Okay
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MessagePosté le: Jeu 16 Mar - 16:44 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Mitra a écrit:
Qu'une grande civilisation les percoivent mal ok , deux grandes civilisations rodées aux echanges diplomatiques les percevant mal , ca devienrait problematique.... 
 














Ce passage du traité hittite entre Tudhaliya IV (roi vers 1230-1210 BC)  et Shaushgauwa (empreur et roi du pays d' Amurru - Vassal des Hittites): 


"the Kings who are my equals in rank are the King of Egypt, the King of Babylonia, the King of Assyria, and the King of Ahhiyawa "


= Les Rois qui sont mes égaux en rang sont : Le Roi de l' Egypte , le roi de Babylone , le roi d' Assyrie et le roi de Ahhiywa.


Les Mycéniens sont donc mis au même plan que l' Egypte , Babylone et l' Assyrie comme Etat ... et il est bien precisé LE roi et non LES rois  d' Ahhiywa...


Par la suite le roi de Ahhiywa sera rayé sur cette tablette . Difficle de dire pourquoi ... Il y a plusieurs hypothèses a ce "déclassement"  Laughing  (conflit , ou declin ). Ce qu'il est important de noter c'est qu' a l' age de bronze les mycéniens avaient ce statut là .


Par contre malheureusement ni les sources egyptiennes sur Tanaja , ni les sources hittites sur Ahhiyawa ne precisent le nom d'une cité qui aurait pu / du etre capitale dans 
l' hypothèse d'un etat unifié ... 
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MessagePosté le: Mar 21 Mar - 02:05 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

L' etude des mycéniens est intéressant puisque ce sont les racines de ce que sera plus tard , la civilisation grecque antique qui a tant contribué à apporter les bases de notre propre civilisation "moderne".
Même si les grecs eux même semble avoir oublié à l'epoque antique qui etaient exactement leurs grands ancêtres mycéniens. Une grande civilisation ne disparait jamais completement...
Par contre c'ets toujours difficile d'en faire une reconstitution. j'espere que ce sujet vous a intéressé.  


Si vous avez des questions / interrogations complémentaires  ou remarques sur ce qui a été restitué , n'hesitez pas le forum est fait pour ça , et de vos nouveaux elements / informations d'autres aspects peuvent etre creusés ou resurgir  Okay
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MessagePosté le: Ven 28 Juil - 21:48 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne Répondre en citant

Idea
Iklaina . Une cité etat plus ancienne que Mycènes redecouverte par l' archeologie

(cote Sud Ouest du peloponnese , au Nord de Pilos

lien article (en anglais) https://archaeologynewsnetwork.blogspot.fr/2017/07/monumental-palace-at-ikl…

Line du site archéologique: http://www.iklaina.org/
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:40 (2017)    Sujet du message: Les Mycéniens - étude de la civilisation Mycénienne

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