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Peut on dater le(s) deluge(s) ?
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bardal



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MessagePosté le: Jeu 1 Déc - 20:55 (2011)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Revue du message précédent :

oui, c'est sûrement cela...
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MessagePosté le: Jeu 1 Déc - 20:55 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Zanshin


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MessagePosté le: Dim 13 Oct - 22:30 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Je me suis déjà occupé de dater le déluge dans le passé, et voici le résultat de mes recherches :

Le déluge, décrit dans le livre de Béréchit (La Torah, la bible) est datable à l'année près. Il faut faire quelques calculs, et on arrive très rapidement à la date suivante : -2105 avant notre ère.
J'ai pu me tromper d'une année dans le calcul, pas plus.

Malheureusement, aucun évènement marquant n'est relaté à cette époque précise. C'est à dire, on ne voit pas de chute soudaine d'une civilisation, ou quoi que ce soit. En revanche, si on admet que les archéologues peuvent faire des erreurs (minimes) dans les datations, on peut observer des évènements très marquants :

De grandes civilisations disparaissent dans les deux cents ans après cette date. Et quelles sont-elles ? Les civilisations de l'Indus, disparues mystérieusement deux cent ans après cette date. Mais ce n'est pas tout, Eridu est "abandonné" par les "dieux" très rapidement après ! Sumer décline, et disparait aussi sans qu'on en donne de véritable raison, valable. (en tout cas moi, je ne connais pas de raison convaincante pour la disparition de Sumer).

Et ce n'est que plus tard, dans l'épopée de Gilgamesh, que le déluge est raconté. Ce que je veux dire, c'est que si le texte de Gilgamesh avait précédé cette date, alors la date donnée par la bible aurait été automatiquement nulifiée. Mais ce récit succède la date avancée par la bible, et ne vient donc pas la contredire.

Autre chose : La tradition juive orale parle d'un autre déluge, précédant celui-ci, qui aurait détruit un tiers du monde, bien des siècles avant celui raconté pour l'histoire de Noé.

Celui-ci est datable aussi selon les récits et les textes, mais je ne l'ai pas encore fais ...

A part ça, j'ai entendu des théories sur un déluge qui aurait eu lieu il y a 26 000 ans, mais je ne connais pas très bien cette théorie.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 15 Oct - 03:31 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

J'avais quelque question et precision par rapport au deluge des sumeriens.

Il a été certes intégré dans le recit de Gilgamesh , mais la reference d'un deluge est bien antérieure a l'epopée de
gilgamesh et il existe sur une tablette independante (et malheuresement fragmentaire) retrouvée à Nippur et datée du tout début du III eme millenaire.
C'est Arno Poebel qui la traduite en 1913

ça donne ceci en anglais :

The flood. . .
Thus treated . . .
Then did Nin[tu [i][/i] like a . . .,
The pure Inanna [set up] a lament for its people,
Enki took coun[sel] with himself, Anu, Enlil, Enki, (and) Ninhursag . . . ,
The gods of heaven and earth [uttered] the name of
Anu (and) Enlil.
Then did Ziusudra, the king, the pashishu [of] . . . ,
Build a giant . . . ;
Humbly obedient, reverent|ly| [he] . . . ,
Attending daily, constantly [he] . . . ,
Bringing forth all kinds of dreams, [he] . . . ,
Uttering the name of heaven (and) earth, [he] . . .
. . . the gods a wall . . . ,
Ziusudra, standing by its side, list[ened].
"Stand by the wall I will say a word to thee, [take my word],
[Give] ear to my instruction:
by our . . . a flood [|will sweep|] over the cult centers;
To destroy the seed of mankind . . . ,
Is the decision, the word of the assembly [of the gods].
By the word commanded by Anu (and) Enlil . . . ,
Its kingship, its rule [|will be put to an end|]."


et ça recoupe l'information des liste de rois sumerien qui precise qu'un deluge a eut lieu lorsque la royauté etait à Shurappak  sous le reigne de Ziusudra. Donc dans tous les cas le déluge a eu lieu avant - 2900 av JC dans le contexte sumerien.

Sinon quel etait ta methode pour le dater en version biblique ?

Pour le deluge de 26 000 ans je ne connais pas non plus cette théorie.




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Zanshin


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MessagePosté le: Mar 15 Oct - 13:01 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

La technique est simple.

La Torah donne, pour chaque homme, l'âge qu'avaient ses parents lorsqu'il est venu au monde.

Par un compte tout à fait rébarbatif mais simple, on arriver à dater le déluge.

Le premier homme a enfanté à tel âge, son fils a enfanté à tel âge, son fils a enfanté à tel âge, etc etc ... Jusqu'à Noé, qui a construit l'arche à tel âge ... On arrive à l'an 1655 après le premier homme -selon la bible, toujours.
Traduit dans notre calendrier, ça donne -2105. Et si tu me demandes comment faire la conversion, c'est simple : Les Israélites ont gardés le calendrier de leurs ancêtres, dont le point de départ est la création d'Adam. Dans leur calendrier, nous sommes en 5774. Reste plus qu'à faire la conversion avec 2013...

Sachant que la suite de l'histoire de la bible pénètre dans des temps connus, ce calendrier hébraïque se confirme. Biensur, on ne sait pas si le premier homme a bien été créé il y a 5774 ans, ce n'est pas ça qui se confirme. Ce qui se confirme, c'est le temps qui s'est écoulé depuis le déluge de Noé selon ce calendrier ; vu qu'il est le même depuis la sortie d'Egypte en -1313.

Le texte, rapportant enfin le temps écoulé entre le déluge de Noé, et la naissance d'Avraham à Our, nous pouvons dire que la correspondance du temps pour la conversion des calendriers est certaine.

Est-ce que le récit est vrai, et bien daté selon la bible, ça je n'ai pas de réponse ; mais est-ce que la conversion des dates est juste, ça je peux te le garantir.

Maintenant, peux-tu m'éclairer sur le récit du déluge selon les sumériens ?

Il est écrit quelque part, si je comprends bien, que le déluge a eu lieu à Shurappak, sous le regne de Ziusudra ?
Peux-tu me dire où ? Je ne connais pas très bien la civilisation de Sumer, à mon grand désarroi.

J'ai deux questions très importantes.

Peut-être sais-tu comment ces tablettes ont été datées ?
Et sais-tu comment le règne de Ziusudra a été daté ?

La Torah rapporte un seul déluge, mais la tradition orale des maîtres d'Israel en rapporte deux.
Un à l'époque d'Enosh ... Mais qui est dur à dater. Et un à l'époque de Noé.

Enosh serait né en -3526 et mort en -2621. Oui, les gens vivaient longtemps au commencement des temps, selon les textes hébraïques ... Un premier déluge aurait eu lieu durant sa vie selon les traditions orales. Donc il est possible qu'un déluge ait eu lieu en -2900, ou avant, sans que cela ne contredise la date avancée par les textes hébraïques pour le déluge de Noé. Enfin, par la bible quoi.
A préciser que ce déluge n'aurait détruit qu'un tiers du monde ; et pas le monde entier.

Et le second déluge, comme je l'ai mentionné, en -2105. Celui-ci aurait été plus terrible que le premier, et celui-ci est celui mentionné dans l'épopée de Gilgamesh. L'arche, etc etc.

D'ailleurs, un fait interessant ; à ne vraiment pas mettre de côté, qui peut éventuellement nous renseigner sur le degré technologie de l'époque.

La bible mentionne que D.ieu ordonne à Noé de faire un "Tsohar" dans l'arche. Qu'est ce qu'un Tsohar ? Les sages d'Israel de jadis ne sont pas d'accord entre eux sur l'interprétation de ce mot. Certains disent avoir reçu, de tradition orale, que ce Tsohar serait une sorte de pierre lumineuse, brillante, qui éclairait l'arche de l'intérieur. D'autres disent qu'il s'agit d'une fenêtre.

Aujourd'hui ce mot est vulgairement traduit dans les bibles chrétiennes par un mot plus ou moins aléatoire qui "collerait bien" dans le texte, mais les textes juifs (traduits) sont plus pointilleux et choisissent parfois de ne pas le traduire justement ... Alors, ça n'a pas l'air de grand chose comme ça, mais ça peut éventuellement nous parler de technologie (Atlante ?) de je ne sais quoi. Sachant que les Atlantes auraient été détruits par ce déluge, justement. (Ou peut-être par le premier déluge ?) A approfondir...

A savoir : Les sages d'Israel donnent, à ce sujet, une interprétation purement spirituelle et symbolique, et ne parlent pas d'une technologie perdue. Mais qui sait ? Peut-être l'ont-ils tu, tout simplement.

Je vais aller m'occuper maintenant de traduire sur google -et oui mon anglais est plutôt pourri- le texte sumérien que tu m'as donné ...
D'ailleurs, merci Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 15 Oct - 16:42 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Ok  je te fais confiance pour la technique de datation et la conversion des dates  à partir de la torah 
(en plus j'aurais du mal a te contredire dans ce domaine Laughing ) . C'est l'intéret d'un tel forum que de reunir des compétences complémentaires Okay )

Malheureusement ( pour nos ancêtres) il est possible qu'ils aient vécu de nombreux cataclysmes majeurs . Donc il est fort possible comme tu dis sur la base biblique qu'il y ait eu plusieurs episodes assimilable pour eux a des déluges.

Pour juste une tres belle introduction (et vraiment tres agréable a lire en plus) je ne saurais que conseiller un ouvrage en format poche - l' histoire commence à Sumer de Samuel Noah Kramer.  Un tres grand sumérologue mais surtout tres accessible et passionnant.  ca coute une dizaine d'euros .

chapitre 23 page 200 à 205 il donne plus de détail et de traductions en français de ce tablette que je ne pourrais faire içi.

Pour ta question concernant Shurupak et le regne de Ziusudra

ça se base la Liste Royale Sumérienne, texte écrit au XVIIIe siècle av.J.C. retrouvées près de Nippur.
et dans un autre texte La légende d'Adapa (vers 1500 B.C.)

http://histoiresecrete.leforum.eu/t59-Sumer-La-liste-des-rois-Sumeriens.htm

Pour les datations des tablettes , il ya les methodes traditionelles de l'archéologie ( selon la couche ou la tablette se situe, avec quoi elle est associée, les noms des dieux ou vocabulaire utilisés ,etc... . Pour les plus importantes j'espère qu'il y a eu aussi verification par thermoluminescence etait donné qu'il s'agit d'argile cuite) . Pour celle du poème du deluge trouvée à Nippur, on a pas trop d'autre choix que faire confiance à ceux qui ont fixé cette date de redaction au début III eme millenaire sur ces critères là.

Shurrapak arrive en fin de période "mythologique" de la liste des rois sinon. Et apres il est dit qu' après le deluge la royauté passait à Kish . et je crois qu' apartir de cette periode (autour de - 2900 donc, on commence a avoir des elements de verifications historiques)

Je note l'info pour le ' Tsohar'  merci Okay

Dans la verison sumerienne originale si j'ose dire (repris par les babyloniens , et ensuite les redacteurs de labible reprennent à peu pres intégralement la version babylonienne) il ya une info importante qui diffère du recit biblique (là je cite la traduction directement en français de Kramer) :

"lorsque , durant sept jours et sept nuits , le deluge eut balayé la terre "
tandis que dans la version baylonienne ( et/ou biblique - je ne sais plus) la periode du déluge a été modifiée à 40 jours.  Sinon tout le reste est très similaire (sauf les noms des dieux biensur Laughing )
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Zanshin


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MessagePosté le: Mer 16 Oct - 01:10 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

c'est 7 jours chez les Babyloniens, et 40 dans la bible.

Merci pour les sources, je vais essayer de creuser tout ça ... Malheureusement pour mes affaires, ça m'a l'air sérieux et fiable ! Bon.

Ce Kish, qui aurait pris le pouvoir à Sumer après le déluge ... Pourrait-il s'agir de Koush ?

Ce qui ne résoudrait pas le problème des correspondances des dates, mais qui confirmerait la véracité du récit biblique.

Noé avait trois fils : Yafeth, 'Ham, et Shem.

Les trois se partagèrent le monde, après le déluge ...

Yafeth peuple, selon la légende, l'europe et le monde blanc ... Yafeth veut dire "beauté", il est le père des blancs, des occidentaux.

'Ham, lui, peuple l'afrique et le moyen orient. 'Ham veut dire "la chaleur". Il est le père des Cananéens, des Egyptiens, des Ethiopiens, etc.

Or, 'Ham a eu quatre fils. Un de ces fils est Kouch ... Quel rapport entre Kouch et un éventuel roi de Sumer ou Babylone ? Il est un des premiers hommes à sortir de l'arche, de même que la légende dont tu m'a parlé ou Kich est le roi qui suit le déluge.

Et de plus ...  Kouch est le père de Nimrod. Et Nimrod est le bâtisseur de la tour de Babel ... Donc Kouch est clairement situé vers Babel (Babylone, Sumer...) Et son fils est roi, on peut penser qu'il l'a été lui aussi ...

Nimrod serait le roi Enmer Kar, selon la vidéo que tu m'as envoyé, et ça parait crédible. Sauf que le D manque dans le mot, et le D fait parti de la racine primordial du nom Nimrod car ça vient du verbe "Limrod", se rebeller. Le N peut être retiré, mais pas le D ... Bref.

Pourquoi toute cette réflexion ? Au final, est-ce que ça nous intéresse ?
Ca nous intéresse, car si on voit que ça pourrait coller, ça donne une énorme crédibilité au texte biblique, et on peut alors penser que seules les dates deviennent incertaines ; mais l'histoire serait tamponnée certifiée.
Et il ne nous resterait plus qu'à résoudre le problème des datations ...

Hormis ça, une vieille tradition orale des sages d'Israel précise une chose : "Il n'y a pas de chronologie dans la Torah". Donc on peut éventuellement passer outre la chronologie et peut-être pouvoir en tirer des informations historiques non datées ... ? J'essaie en fait de vérifier la crédibilité de ce texte en le comparant à l'histoire que l'on peut découvrir aujourd'hui ... Et si on peut, en plus, faire coller les dates, alors que demander de plus ? Ca nous ferait une source énorme d'informations de fou.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 16 Oct - 02:34 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Zanshin a écrit:

Ce Kish, qui aurait pris le pouvoir à Sumer après le déluge ... Pourrait-il s'agir de Koush ?





En fait en sumerien Kish  qui dans notre alphabet s'ecrirait plutot Kiš (je ne sais pas si on peut rapprocher ce nom du pays de Koush par exemple) est une cité sumerienne pas une personne.

Dans l' histoire sumerienne il ya plusieurs cités independantes qui se dispute la royauté . Et quand une gagne sur l'autre , elle recupère la royauté. et ça a alterné souvent.   Les sources sumeriennes disent que le deluge à eu lieu lorsque la royauté etait dans la ville de shurapak (Šuruppag).

Et c'est le deluge qui met fin a la royauté dans la cité de Shurapak.

 After the flood had swept over, and the kingship had descended from heaven, the kingship was in Kiš. In Kiš, Ĝušur became king; he ruled for 1200 years.

Arrow "après que le déluge se finit , et que la royauté fut descendu des cieux (ou du ciel), la royauté fut à Kish , Gusur devint roi , il reigna pour 1200 ans"

Bon les durées de reigne des listes royales sumeriennes , c'est comme toute les liste royale, ça a des durées folles. sans doute un probleme d' échelle de mersue de temps comme on la souvent souligné

En fait a kish  il ya 39 rois différents qui reigneront (pas forcement à la suite , puisque de temps en temps suite à une defait la royauté passe ailleurs, puis revient avec une victoire , etc...)

Si on en croit la liste royale , la toute premiere cité a obtenir la royauté (et sans doute la plus ancienne de sumer) est Eridug (dans le sud mesopotamien). c'est la cité du dieu Enki  mais le premier roi est un denommé Alulim.
Tu as 5 cités fondatrices en quelque sorte , et les sumeriens precisent qu'elles ont été fondée dans des temps antédiluvien ( c'ets a dire avant le deluge) . Quand l'archeologie permet de dater les premieres strates les plus profondes d' Eridug par exemple , ça te donne une date dont on est sur où il n' y avait pas encore eu le deluge (du moins dans le contexte sumerien).

Apres je ne connais pas trop l'histoire bibilique les fils de Noe et les peuples concernés , je reste a ta disposition pour toute question sur Sumer par contre Okay
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Zanshin


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MessagePosté le: Mer 16 Oct - 03:02 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Fausse piste Mort de Rire désolé.

J'essaie de mettre en lien, on fait souvent des erreurs ...

Merci pour ces précisions
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Zanshin


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MessagePosté le: Mer 16 Oct - 03:16 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

(excuse d'envoyer deux messages d'affilé)

Je t'ai envoyé un MP, comme ça a pas l'air très visible je te préviens ici ...
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 16 Oct - 03:27 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

De rien . mais je n'ai pas eu ton fichier annoncé . j'ai retrouvé la traduction la plus complete possible
sur le poeme sumerien du deluge . S'il ya des nouveaux elements je vous les posterais dans ce sujet Wink
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MessagePosté le: Mer 16 Oct - 14:18 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Zanshin a écrit:

Fausse piste Mort de Rire désolé.



N'abandonne pas ta piste par rapport à ce que j'ai dis sur Kish. Certes c'est un nom de cité , mais
on sait aussi que certains nom de villes sumeriennes ont pu etre aussi des noms d'homme.

Par exemple Shurupak est un nom de ville mais c'est aussi le nom du fils du roi
Ubar-Tutu. et le fils de Shurupak est un certain... Ziusudra (celui là même qu'on retrouve au centre du recitt du déluge
constructeur de l'immense bateau) qui va etre identifié à Noe dans d'autres traditions.

Ma question est à partir de là , est ce que dans la tradition biblique et hebraique on parle des parents ou grands parents de Noe ? pour voir si leur nom peut correspondre egalement ?

Sinon du coup Kish a pu etre aussi peut etre un personnage pour revenir à ta question mais je n'ai pas trouvé de texte sumerien
qui e presente comme un personnage (mais bon malheureusement on a pas retrouvé toute la litterature sumerienne non plus)
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MessagePosté le: Mer 16 Oct - 16:08 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Je cite wikipedia

A la naissance de Noé, celui ci à une apparence si extraordinaire que Lamech accuse sa femme Bat-Enosh d'avoir conçu leur fils avec un nephilim ou un ange. Devant ses dénégations, Lamech va demander conseil à son père Mathusalem et à son grand-père Hénoch. Celui-ci lui enseigne que des anges déchus ont, à son époque, fréquenté des femmes humaines; et que c'est l'essence de l'un d'eux qui a traversé les générations jusqu'à son fils Noé1.


Donc sion suit la logique d'assimilation de l' histoire sumerienne aux recits biblique


Ziusudra  = Noé
Shurupak = Pere de Ziusudra = Lamech père de Noe
Ubara Tutu = Pere de Shurupak = Mathusalem père de Lamech (et grand pere de Noe)


Le nom du pere de Ubara Tutu n'est pas mentionné dans ce qu'on a trouvé de la litterature sumerienne
mais si on sui la filiation ça serait henoch (père de Mathusalem)
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Zanshin


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MessagePosté le: Mer 16 Oct - 17:46 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

J'ai pas trop de temps là mais ce soir, je te donne les noms en hébreux (car ça sera surement plus pratique pour chercher la correspondance) et quelques commentaires ... a toute a l'heure
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 17 Oct - 02:07 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Salut , j'ai repondu a ton message en MP. merci pour ton fichier.
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Zanshin


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MessagePosté le: Jeu 17 Oct - 02:38 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Alors ...

Premièrement : Attention aux confusions.

Henoch et Enoch c'est pas DU TOUT la même personne ; c'est la francisation qui conduit à la confusion.

Enoch se prononce "énosh", c'est le petit fils d'Adam, dépeint comme un mécréant au passage.
Henoch, c'est Hanokh (à noter que le H, et le KH de son nom se prononcent comme la Jota espagnole), et il est présenté comme le grand sage de sa génération.

Le père de Noé s'appelle Lemekh (KH = J)
Son grand père, Metoushéla'h (h=J)
Et son arrière grand père serait donc 'Hanokh, le prophète de sa génération.

Voici les noms hébreux.

Bon. Ça ne correspond pas. Maintenant, petite précision.

Il existe un livre, nommé le Sepher Ha-Yashar, qui est traditionnellement réputé pour avoir été écrit il y a 2000 ans. Moi je pense qu'il a été écrit il y a 3050 ans, mais ça c'est un avis personnel. Bref.

Ce livre raconte des histoires, uniquement, des histoires qui se déroulent à son époque et avant. Il semble être une espèce d'archive laissée par un scribe Israélite. Il n'y a pas d'enseignement religieux ou autre, simplement un compte rendu. "Voici ce qui s'est passé : etc ..."

Bref. Ce livre nous apprend une chose qui ici peut expliquer la non-concordance des noms dans les récits hébreux et sumériens.
A plusieurs reprises, lorsqu'il raconte la naissance d'un personnage, ou d'un roi, il dit :
"Sa mère le nomma comme ceci. Et son père le nomma comme cela. Mais le peuple le nomma comme-ci. Et sa soeur le nomma comme ça..."
Etc ... Tout ça pour dire qu'il semble qu'il était coutume à l'époque, à en croire ce livre conservé, et recopié, et recopié ... (jusqu'à finir aujourd'hui dans ma bibliothèque) de donner plusieurs noms à une même personne.

Par exemple, Bat-Enosh dont tu as parlée, est appelée ici Eshmo'a.

C'est écrit qu'elle conçut, et enfanta un fils que Metoushela'h (le grand père) appela Noa'h (Noé - Le repos, l'apaisement).
Mais Lemekh (son père) l'appela Mena'hem (le consolateur...).

(On apprend aussi qu'il y avait une famine à l'époque ...)

Ca peut être interessant, si tu peux trouver les traductions des noms sumériens, de les comparer à la signification des noms hébreux. Si ça se trouve, c'est les mêmes prénoms dans différentes langues ?
Si ça se trouve non, mais c'est à force de tomber à côté qu'on finira par tomber dessus ... !!! ^^
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 17 Oct - 03:46 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Oui j'essayerais de trouver une traduction de ces noms sumériens demain.

Sinon je complète mon post précédent. j'ai retrouvé le nom du pere d' Ubara Tutu
il s'agit de Enmunderana.

Ca m' a l'air tres intéressant ce livre le Sepher Ha-Yashar, une sorte de chronique historique ?
tu y as trouvé des evenements intéressants ?  N'hesite pas a ouvrir un sujet dans notre partie etude de texte
si tu veux poster quelques évenements majeurs relatés par ce livre Okay

http://histoiresecrete.leforum.eu/f33-Nos-Etudes-documentaires.htm
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MessagePosté le: Jeu 17 Oct - 18:15 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

signification des noms sumériens:

Ziusudra signifie " vie prolongée"


Ubara tutu , je n'y a arrive pas. il faut le decomposer son nom en sumerien est ubara-tu-tu-ke
si "tu" a une signification , Ubara n'en a pas .
Donc j'ai cherché sur le net
http://www.academia.edu/1233388/UBARA_EZENxKASKAL
et Ubara peut etre lu comme EZEN xKASKAL:

Kaskal signifie caravane , expedition
Ezen  doit etre decomposé Es En   (ES beaucoup  En ça peut etre assez varié "temps" , "ancetres" , "divinités"
Tutu : incantation

Le melange de tout ça peut donner une idée de ce que signifie ubara-tu-tu  mais bpon approximative

Shuruppak  (suruppag ), signification inconnu.   su c'ets plutot grandir , se developper, se multiplier 
ru signifie cadeau  / pa est lié à l'irrigation , peut etre que ça correspond a une terre tres généreuse qui a su se develloper  grace à l'irrigation mais sous toute reserve...


Enmunderana. (en-me-en-dur2-an-na
en: dignitaire maitre seigneur ancetre  divinité
me : responsablité /fonction  (ou bataille / nuit)
dur :   lien (obligation) ou amulette
an : ciel , espace
na: pierre , roche

ça t'aide pour trouver des convergences avec les personnahes bibliques? Okay

Enmunderana.
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MessagePosté le: Ven 18 Oct - 11:34 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Par contre je pense qu'il faille relativiser la réelle ampleur de cet evenement.
On est quand meme sur des textes mythologiques et religieux qui excusez moi l'expression ont l' habitude d'en faire des tonnes et d'emphaser énormement les réalités.

Dans la version sumeriene il est relaté que le déluge est du aux précipitations pluviales (parlant de toute les tempetes du monde réunie, etc ...) et ce sur une durée de 7 jours et 7 nuits...
ça n' a pas rayé de la carte pour autant la mesopotamie Laughing

Ce qu'on constate c'est que sans doute suite à ces grosses precipitations locales le sud du pays a du etre innondé, et alors que au départ le coeur du pouvoir et l'urbanisation se situe dans le sud mesopotamien sur les cotes du golfe persique, on les retrouve un plus tard dans des cités un peu plus au nord ( par exemple à Kish et Djemdet Neset).

A mon avis c'est "juste" le sud mesopotamien qui a été sinistré suite à ces innondations.

Certes il ya du avoir des victimes humaines, les paysans ont vu leur monde (leur champs, leur betail)  disparaitre sous les eaux, je comprends tres bien ce sentiment de dessaroi et de fin du monde ... que même des victimes actuelles de cataclysmes ressentent.  Après la litterature, la religion et le temps ont du faire leur oeuvre sur la narration de cet épisode.

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Zanshin


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MessagePosté le: Ven 18 Oct - 15:47 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Aucune correspondance entre les noms.

Je sais bien qu'il s'agit de textes religieux, l'essentiel est de savoir s'ils ont quelque chose à nous apprendre ... Et donc, nous testons leur fiabilité en les comparant, c'est ça l'idée non ? Smile

Moi je suis persuadé qu'il y a eu un déluge d'une grande grande importance. J'essaie de trouver des éléments qui pourraient étayer cette théorie mais j'ai du mal. J'essaie aussi de le dater car en fait l'enjeu est immense :

Si nous parvenons à trouver des éléments prouvant que le déluge a bien eu des proportions immenses, et que nous le datons, ça voudra dire que toutes les datations officielles des pierres, des temples, des villes antiques sont fausses : car on sait bien que l'immersion dans l'eau pendant une longue période fausse les tests. Il faudra donc revoir toutes les datations de l'histoire comme on nous l'a présentée ...

C'est pour ça que je m'acharne tellement à tenter de trouver des éléments fiables qui peuvent prouver cette théorie ... et la dater !

... Changement de piste :

Sais-tu s'il existerait d'autres civilisations où un déluge planétaire serait mentionné ?

L'indus ... ? L'amérique du sud ?
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 18 Oct - 18:29 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Déjà les pierres en elle même ne sont pas datables . Si ça va te dire qu'elles ont 2 millions d'années par exemple  Laughing mais savoir quand une pierre a été sculptée , decoupée etc... nous n'avons pas de technologie
pour dater cela. On ne sait pas dater la pierre .  Tout ce qui a été vivant , tout ce qui a été cuit (ex poterie en argile) , tous les polens , ou quand rarement on retrouve du bois , oui ça cest possible.

Il ya beaucoup de cultures et civilisations de part le monde qui mentionne avoirvecu un déluge.

Après ils ne parlent pas forcement tous du même...  Il y a eu plusieurs instinctions de masses au cours de l' histoire de notre planète. Donc des cataclysmes et des deluges il y en a eu de façon certaine. Ce n'est même plus à s'interroger dessus ça. C'est certain.

Par exemple récemment ( je ne vais pas remonter jusqu'aux dinosaures lol) , il y a la fin de la periode glaciaire et l' holocène (fonte des glaces, rechauffement , etc...) qui a submergé toute implantation humaine qui aurait vecu au bord des cotes ( ce qui est très souvent le cas, même aujourd'hui)  et ça  remonte à 12 000 ans guère plus.

Sans compter les statistiquement tres possible astéroides venant s'ecraser ponctuellement.

Sans compter le deluge de la mer noire  vers - 5500 de memoire (on a fait un ou 2 sujet içi) qui a été documenté scientifiquement. pour les populations caucasiennes et du bord des rivages ça a été une vrai apocalypse pour eux.

etc...  Ce n'est hélas pas les deluges qui manquent dans notre histoire.

Je te laisse rechercher tout ça tranquilement Okay
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Zanshin


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MessagePosté le: Sam 19 Oct - 22:09 (2013)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ? Répondre en citant

Tous ces évènements sont des crues, ce genre de choses, mais je pense que ce n'est pas "le" déluge mentionné chez Gilgamesh et dans la bible.

C'est celui-là qui est, je pense, interessant à dater.

La datation des êtres vivants n'est, je crois, pas valable.

On mesure tout ça par la mutation de l'ADN. Or on découvre de plus en plus que les données qu'on avait collectées sur la durée d'une mutation sont fausses ; ou du moins la rapidité de mutation n'est pas linéaire.
Ce qui fait qu'on observant combien de mutations a subi notre ADN depuis un ADN retrouvé donné, on arrive inévitablement à des chiffres faux ; puisque cette durée que l'on croyait linéaire ne l'est pas.
On a réussi à trouver des mutations qui ont duré 12 000 ans, et d'autres qui ont duré 600 ans ; ce qui viendrait complètement remettre en question les datations des os des premiers hommes...  Toute la communauté scientifique n'accepte pas encore ces nouvelles découvertes me semble-t-il, mais elles m'ont l'air plutôt sérieuses.

Je pensais qu'on pouvait dater une pierre par rapport à son érosion sur les parties travaillées, quelque chose comme ça.

Bref quoi qu'il en soit, nous avons plus ou moins résolu les datations de ce déluge commun raconté par Babylone et par Israel ... ?

Selon Babylone, ça aurait donc eu lieu vers -2900
Et selon la bible, vers -2100

...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:37 (2017)    Sujet du message: Peut on dater le(s) deluge(s) ?

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