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Analyse géographique de l' atlantide via le Critias
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 25 Mai - 18:36 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

Dans son ouvrage "Critias" Platon donne pas mal d'information sur la géographie
de ce qu'englobe l' "Atlantide". Je vais dans un premier temps les noter içi sans analyse ni commentaires
pour l'instant:

Arrow "Les rois de L'Ile Atlantide, Ile qui, nous l'avons dit, etait autrefois plus grande que La Lybie et L' Asie,
mais qui ajourd'hui, engloutie par des tremblements de terres, n' a laissé qu'un limon infranchissable qui barre le passage à ceux qui cinglent d'içi à la grande mer "

Arrow " Poseïdon ayant eu en partage l' Ile Atlantide, installa des enfants qu'il avait eu avec une femme mortelle dans un endroit de cette ile que je vais vous décrire"

Arrow "Du coté de la mer s'étendait par le milieu de l' Ile entière, une plaine qui passe pour avoir été la plus belle
de toute les plaines et fertile par excellence"

Arrow "Vers le centre de cette plaine à une distance d'environ 50 stades on voyait une montagne qui etait de partout de médiocre altitude"

Arrow "Poséidon fortifia la colline ou elle (sa femme mortelle Clito) demeurait en en decoupant le pourtour par
des enceintes faites alternativement de mer et de terre , les plus grandes enveloppant , les plus petites"

Arrow " Il en traça deux de terre et trois de mer et les arrondit en partant du milieu de l' ile, dont elles etaient partout à egale distance , de manière a rendre le passage infranchissable aux hommes: car on ne connaissait encore en ce temps là ,ni vaisseaux, ni navigation. "

Arrow Lui même embellit L' Ile centrale . Il fit jaillir du sol 2 sources d'eau , l'une chaude et l' autre froide
et fit produire à la terre des aliments variés et abondant .

Arrow Il engendra 5 couples de jumeaux males [...] et ayant partagé l' Ile en 10 portion il attribua [...] la demeure de sa mère et le lot de terre alentour qui etait le plus vaste et le meilleur
Il l'etablit roi sur tous ses frères et de ceux ci fit des souverains en donnant à chacun d'eux un grand nombre d'hommes à gouverner et un vaste territoire

Arrow Le plsu vieux le roi recut le nom qui servit a designer l' Ile entière et la mer qu'on appelle atlantique, parce que le premier roi du pays à cette epoque portait le nom d' Atlas.

Arrow " Tous ces fils de Poséidon et leurs descendents habitèrente ce pays pendant de longues générations.
Il reignait sur beaucoup d'autres Iles de l' Océan , et comme je l' ai déja dit, Il etendait en outre leur empire , de ce coté çi, à l'intérieur du detroit, jusqu' à l'egypte et à la Tyrrhénie "

Arrow " Beaucoup (de leurs richesses) leur venait du dehors , grâce à leur empire, mais c'est L' Ile elle même
qui leur fournissait la plupart des choses à l'usgae de la vie, en premier lieux les metaux , solides ou fusibles qu'on extrait des mines"

Arrow " Ils commencèrent à jeter des ponts sur les fossés d'eaux de mers qui entouraient l'antique métropole

Arrow "Ils creusèrent depuis la mer jusqu' à l"enceinte extérieure un canal de 300 plèthres de large , de cent pieds de profondeur et de cinquante stade de longueurs

Arrow Le plus grand des fossés circulaire celui qui communiquait avec la mer (note peros : grace au canal donc)
avait 3 stades de largeur , et l'enceinte de terre qui lui faisait suite en avait autant. Deux enceintes suivantes, celles d'eaux avaient une largeur de deux stades et celle de la terre etait encore egale à celle d'eau qui la précédait.
Quant à l'Ile ou se trouvait le palais des rois ,elle avait un diametre de 5 stades

Je m'arrête là pour l'instant pour comprendre que Platon parlera ensuite de choses différentes à cette premiere description.


Dernière édition par Mitra le Dim 25 Mai - 20:13 (2014); édité 2 fois
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MessagePosté le: Dim 25 Mai - 18:36 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Dim 25 Mai - 19:06 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

Car si on arrêtait là la description , l' atlantide telle que decrite par Platon serait:

Une Ile de tres petite superficie Exclamation
essentiellement une plaine . au centre de cette plaine : une colline de mediocre altitude qui sert de base à l' acropole royale.

"Du coté de la mer s'etendait par le milieu de l' Ile entière, une plaine"

Mais cette plaine est loin d'etre immense puisque platon nous dit que cette colline centrale se situe à une cinquantaine de stades du bord de la plaine:

"Vers le centre de cette plaine à une distance d'environ 50 stades on voyait une montagne qui etait de partout de médiocre altitude"

et on en a la confirmation ensuite lorsqu'ils donnent les dimensions des enceintes:

" "Ils creusèrent depuis la mer jusqu' à l"enceinte extérieure un canal de 300 plèthres de large , de cent pieds de profondeur et de cinquante stade de longueurs

Un canal de 50 stades de long est suffisant pour relier l'enceinte la plus exterieure de la capitale atlante à la mer !
Alors que Platon nous confirme que cette plaine constitue bien le centre de L'ile !

C'est une ile qui ne doit faire guère plus que à peu près 70 stades au mieux (en cumulant ces 50 stades + les largeurs des enceintes decrites et le diametre de l'ile centrale ou se trouve l'acropole et palais royaux qui n'est que de 5 stades)

Voila dans la réalité l' "atlantide historique" est une ile de 70 stades de diamètre (un stade antique = 200 mètres)
soit env 14 KM de diamètre !


Il est évident qu'il y a une grosse confusion entre ce qu'est réellement l' Atlantide a travers cette descritiption chiffrée
et ce qui est présenté littéralement dans le mythe comme étant une Ile plus grande que l' Asie mineure et la Lybie (afrique du nord ) réunie. Ou quand Platon indique que Poseidon divise l' atlantide en 10 regions et qu'il donne a chaque rois un "vaste territoire et un grand nombre d'hommes"

Le coeur du mythe de l' atlantide etant cette petite ile que platon designe comme " l' antique métropole" . C'est celle ci qui est touchée par une destruction catastrophique .

Après il va nous decrire autre chose , dans des dimensions qui ne correspondent plus à celà . Il va decrire une autre ile ou l'empire atlante .

A suivre
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 25 Mai - 21:07 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

Voila texto ce que dit Critias pour poursuivre sa description.

"Je viens de vous donner un rapport asez fidèle de ce que l'on m' a dit jadis de la ville et du vieux palais.
A présent il me faut esayer de rappeler quel etait le caractère du pays et la forme de son organisation"

Arrow C'est a partir de là que Critias se lance dans une autre description sur l' atlantide qu'il pense etre le pays de cette
antique métropole , mais qui ne l'est pas ...

"Tout d'abord on m' a dit que TOUT le pays etait trés élevé et à pic sur la mer "

Arrow ce qui est déjà en opposition avec la description intiale d'une plaine et de la colline centrale d'une médiocre altitude

Visiblement on est déjà ailleurs... le on m' a dit est peut etre une autre source ...

Arrow "mais que tout autour de la ville s'etendait une plaine qui l'entourait et qui etait elle même encerclée de montagnes descendants jusqu' à la mer"

Voila sans doute la raison de la confusion des recits... Dans ce second lieu il y a aussi une plaine autour d'une ville.
C'ets sans doute ce qui amène la confusion...
Parce que les dimensions qui vont etre donné par Critias n'ont plus rien à voir :

" que sa surface etait unie et régulière , qu'elle était oblongue en son ensemble, qu'elle mesurait
sur un coté 3000 stades et en son centre en montant de la mer 2000 stades "

Une plaine rectangulaire de 600 Km x 400 km (rien à voir donc avec la plaine circulaire d'environ 14 Km de diametre decrit au départ)

Arrow " On vantait les montagnes qui l'entouraient comme depassant en nombre en grandeur et beauté toutes celles qui existet aujourd'hui" . " elles renfermaient un grand nombres de riches villages "

Arrow " Cette plaine grace à la nature et aux travaux d'un grand nombre de rois avient été amenagée comme je vais dire: Un quadrilataire généralement rectiligne et oblong , ce qui lui manquait en régularité avait été corrigé par un fossé creusé sur son pourtour"

Arrow " En ce qui regarde la profondeur, la largeur et la longueur de ce fossé , il est difficle de croire qu'il ait eu les proportions qu'on lui prète, si l'on considère que c'etait un ouvage fait de mains d' hommes . il faut cependant répéter
ce que nous avons ouï dire :
profondeur 1 plèthre , sa largeur etait partout d'un stade et comme sa longueur embrassait toute la plaine , elle montait a 10 000 stades

On voit bien que la confusion devient totale chez Critias, même lui a du mal a croire aux dimensions données. Et pour cause. Quelques instant avant il nous parle d' une plaine de coté 3000 stades par 2000 stades , et là il nous decrit un fossé censé avoir été creusé par les hommes faire le pourtour de cette plaine ... de 10 000 stades de long
( soit 2000 KM !)

Il suffit de lire ce passage pour comprendre que diverses sources , interpretations de mesure ont été confondu dans le recit et les notes/souvenir de Solon , puis critias l' ancien , puis Critias le jeune puis finalement platon....
Cette confusion n'est donc pas si illogique sachant le nombre d'intermédiaire , l' oralité des sources , qui aurait ensuite été mise par ecrits d'abord par les egyptiens puis traduite par leurs soins pour les grecs...

Si on exclue l'impossible longueur de ce fossé (sans doute eronnée) et qu'on ne garde que la description précédente
, Critias nous parle alors maintenant d'une ile montagneuse au Nord (Ile exposée au midi - sud - et à l'abris des vents du nord - les montagnes au nord de l'ile servant de barrières pour la plaine ) , avec une plaine rectangulaire (et non plus circulaire) On peut donc en conclure que cette ile est egalement oblongue.


Dernière édition par Mitra le Dim 25 Mai - 21:53 (2014); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 25 Mai - 21:17 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

Donc pour Resumer et en rectifiant les confusions, l' atlantide de Platon nous décrit en fait 2 iles:

- 1 ile considérée comme l' antique métropole , circulaire d'environ 14-15 Km de diametre
- 1 ile qui est la principale de l'empire de forme globalement oblongue dont les dimensions sont semble til assez confuses
mais dans tous les cas bien plus grande que l'ile de l' antique métropole.

Personnellement j' y vois la petite Ile de Santorin (strongyle - la ronde) et la Crète (rectangulaire et oblongue) ...
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 25 Mai - 21:35 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

Exclamation Il me semble evident par ailleurs que des lors que les dimensions et chiffres annoncés dans le Timée ou critias
dépasse l' unité 1000 , il y ait un probleme majeur de traduction ... Exemple les "9000 ans" dont on a vu l'impossibilité
comme içi les 10 000 stades du fossé censé entourer une plaine....

Par contre si on tente de rectifier ces erreurs en disant que peut etre les traducteurs antiques ont confondu 1000 et 100
lorsuq'ils sont passé d'une langue et ecriture "atlante" à l'ecriture egyptienne ou lorsqu'ils sont passé de la traduction egyptienne à la la grecque.

La chronologie deviendrait 900 ans avant la visite de Solon à Sais ce qui nous ramenerait vers - 1500 av JC
les dimensions de la plaine rectangulaire : 300 stades x 200 ( 60 KM x 40 KM) et le fameux fossé supposé faire le tour de toute la plaine 1000 stades ( 200 KM).
Tout ça me parraissant ( Et à critias aussi semble t il) beaucoup plus... réaliste Wink
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 26 Mai - 16:55 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

 
Citation:
 Voila dans la réalité l' "atlantide historique" est une ile de 70 stades de diamètre (un stade antique = 200 mètres)
soit env 14 KM de diamètre !


Bien ! Et je rajouterai : une île plate.
Histoire que les canaux ne soient pas des torrents qui se vident dans la mer, et que les bateaux puissent aller de la périphérie vers le port au centre.
On peut donc éliminer les îles volcaniques, jamais plates du fait du cône du volcan. Volcan qui de toute façon empecherait la formation de structures concentriques naturelles du fait des coulées de lave périodiques.

Citation:
Une plaine rectangulaire de 600 Km x 400 km


Une plaine, entourée d'un 'fossé', d'ou partent, si je ne m'abuse, des canaux d'irrigations qui reviennent vers l'île royale. Donc qui la jouxte ( j'aime bien ce mot...).
Plaine elle-même 'entourée' par des montagnes 'magnifiques', d'ou descend l'eau qui alimente le grand fossé et les canaux d'irrigation, et les marais, et les lacs....

Citation:
la Crète


Ah la Crête, souvenir de vacances....la visite de la grotte ou est né Zeus....QUOI ?
Zeus est né en Atlantide et on nous l'a caché !!!
http://www.youtube.com/watch?v=VW188SVN5UU
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 26 Mai - 17:19 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

soucolline a écrit:
 


Ah la Crête, souvenir de vacances....la visite de la grotte ou est né Zeus....QUOI ?
Zeus est né en Atlantide et on nous l'a caché !!!
http://www.youtube.com/watch?v=VW188SVN5UU


Ne soit pas trop prompt a eliminer une ile volcanique concernant les structures concentriques Wink
j'y reviendrais plus tard.
Sinon une source d'eau chaude sur une ile qui n'en compte que 2 sources , on peut l'expliquer sans volcan ?

En matière de déités on ne nous dit pas tout Mr. Green ... On a bien caché les trentes premières année de JC
pour un gars qui aurait vecu 33 ans ça fait un sacré trou dans la biographie Laughing

Zeus née en Crète c'est la verison d' Heisode. Ce n'est pas la version universelle... d'autres le font naitre en lydie, en arcadie , dans l'ether etc...

Les 10 curètres cretois me rappèle beaucoup les 10 rois de l' atlantide de Platon par contre.

Après le critère Montagnes - plaines - lacs etc... est plus général on peut en trouver un peu de partout.

Par contre ce fossé de 10 000 stades qui aurait été creusé (de mains d'hommes) sur tout le pourtour de la plaine, montre qu'il y a un problème sur les unités de mesure dans la Critias et platon (sur l' unité 1000) je pense.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 26 Mai - 18:17 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

Idea Le premier roi de Crète aurait été Jupiter , fils de Celus et mari d' Idée (qui donna son nom à l' Ile) . Il se faisait nommer Jupiter et Il reigna en crete et eu 10 fils , nommés les Curètes.

Platon (critias - pour l' atlantide) : Il engendra 5 couples de jumeaux males [...] et ayant partagé l' Ile en 10 portion il attribua etc...

Biensur c'est tres courant qu'un roi qui reigne sur une ile , n'ait que des garçons et 10 en l'occurence Mr. Green

Tes vacances en Crète ne sont peut être pas bien passées soucolinne Mr. Green Question

Ou tu as une raison particuliere à l'eliminer alors que les evidences s'accumulent...
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 26 Mai - 18:28 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

soucolline a écrit:
 
je rajouterai : une île plate.
Histoire que les canaux ne soient pas des torrents qui se vident dans la mer, et que les bateaux puissent aller de la périphérie vers le port au centre.
On peut donc éliminer les îles volcaniques, jamais plates du fait du cône du volcan. Volcan qui de toute façon empecherait la formation de structures concentriques naturelles du fait des coulées de lave périodiques.





Mauvais constat . Tu sais que tous les volcans ne forment pas tous des cones . il y a par exemple les volcans "boucliers", les volcans a dome qui ne sont pas tres haut en altitude etc...


Les cônes de cendre sont des collines coniques produits par l'accumulation de cendres et autres téphra. Le cône peut culminer à plus de 700m de haut, mais la plupart ont une hauteur entre 30 et 300m.



D'ailleurs il ne me semble pas que platon dise que l'ile soit plate . Comme je l'ai demontré dans la premiere partie de sa description il parle d'une colline centrale (qui sert de base a l' acropole ) de "médiocre altitude" . ça pourrait etre
un cone volcanique sans probleme;


Et dans La deuxieme partie de la description il parle de hautes montagnes de partout (comme j'ai souligné le paradoxe précédement)


Il ya des volcans a crateres concentriques comme celui du Puy de Come en auvergne:

http://www.photo-paramoteur.com/photographies-aeriennes/auvergne-puy-de-dom…

Je ne t'en veux pas tu n'es pas volcanologue (moi non plus) donc faisons plutôt confiance aux volcanologues et géologue qui ont été le volcan de thera pour nos expliquer ces structure concentriques naturelles.

Objet d'un prochain sujet , il faut que je ramène içi le détail de leurs études.
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oupelouri


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MessagePosté le: Lun 26 Mai - 21:54 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

Pendant que Mithra travail je écoute ou scrute ou assiste au cartier générale les élections en plus voir Offenbach avec la duchesse de geholdstein. Bon je reprends du service parce que je viens de recevoir die Wahrheit über Altantis de Galanopuolos et vu le temps médiocre donc pas de jardinage j'ai dévoré le parti concernant Santorin et laisse pour l'instant la première partie qui concerne l'énumérisation des différents hypothèses.

Visiblement le volcan est rentré en éruption et la période fut certainement sur 100 ou plus d'années

.

Ce géologue à fait une remarquable travail dont James W. Mavor fait référence

il situe le canal dans le nord ouest Walter Friedrich ou sud ouest Il parle du dôme paru hors du caldeira qui est actuellement 18 mètre sous la niveau de la mer est ce la même que celui de Homère ? Par contre il ne cite pas le passage de Ulysse chez des phéaciens et encore moins sur oulikoumi chose que Mavor fait mais ne l’approfondi pas .

Tu as raison de dire il vaut laisser les géologues ou archéologues et 1000 autres discipline faire leur travail nous pouvons que collectionner le fruit de leur recherches et croiser leurs données et éliminer par l'absence de cohérences .Si la fortune te le permet achetez Fire in the sea 13 dollards plus 4 pour l'envoi magnifique, carton dure photos sur papier glacé et étude remarquable .

Quand je vois que mon bouquin de poche de Galanopoulos me revient à 10 euros qu'est 17 dollards avec notre euro mark surévalué.

Je vais continuer Homère et il est claire que Platon ne s'inspire pas de Homère
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 00:37 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

oupelouri a écrit:
Il parle du dôme paru hors du caldeira qui est actuellement 18 mètre sous la niveau de la mer est ce la même que celui de Homère ? Par contre il ne cite pas le passage de Ulysse chez des phéaciens et encore moins sur oulikoumi chose que Mavor fait mais ne l’approfondi pas .


Oui il parle de ce dome et moi aussi j'ai de suite pensé a homère Okay
Le volcan de santorin semble t il aime bien produire ces petits domes...

Il parle aussi des canyons concetriques , il faut que je reprenne ce passage et que je le produise içi pour bien comprendre de quoi on parle.
Il parle aussi des ruines qui ont été vu lors de l'eruption (autour de 1860) je 'nai plus la date exacte , mais qui n'etait pas dans la caledra mais sur la cote Est de l' Ile. Ruines submergées habituellement.
ça vaudrait le coup d' aller y faire une petite plongée même si ce n'ets pas dans la caldera c'est sans doute d'epoque aussi (type akrotiri).
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 03:11 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

Citation:
Le premier roi de Crète aurait été Jupiter , fils de Celus et mari d' Idée (qui donna son nom à l' Ile) . Il se faisait nommer Jupiter et Il reigna en crete et eu 10 fils , nommés les Curètes.


Jupiter => Djou Piter => (d)Zeus Pater.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zeus
http://fr.wikipedia.org/wiki/Minos
Les curetes ne sont pas ses fils:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Curètes_(mythologie)

Que cela te plaise ou non, la Crete est associée à Zeus, pas à Poseidon ou Atlas.

Citation:
Tes vacances en Crète ne sont peut être pas bien passées soucolinne Mr. Green Question


Si, très bien. Sillonner l'île pendant 2 semaines, cela permet de constater l'évidence : ce n'est pas une plaine...

Citation:
Je ne t'en veux pas tu n'es pas volcanologue (moi non plus) donc faisons plutôt confiance aux volcanologues et géologue qui ont été le volcan de thera pour nos expliquer ces structure concentriques naturelles.


Réponse dans le sujet que tu as ouvert.

Sinon, tu pourrais peut-être mettre en post-it le Timée et le Critias, afin que tout le monde puisse y avoir accés.
http://ugo.bratelli.free.fr/Platon/Platon-Timee.htm
http://ugo.bratelli.free.fr/Platon/Platon-Critias.htm

"Je viens de vous donner un rapport assez fidèle de ce que l’on m’a dit jadis de la ville et du vieux palais. A présent il me faut essayer de rappeler quel était le caractère du pays et la forme de son organisation. Tout d’abord, on m’a dit que tout le pays était très élevé et à pic sur la mer, mais que tout autour de la ville s’étendait une plaine qui l’entourait et qui était elle-même encerclée de montagnes descendant jusqu’à la mer ; que sa surface était unie et régulière, qu’elle était oblongue en son ensemble, qu’elle mesurait sur un côté trois mille stades et à son centre, en montant de la mer, deux mille. Cette région était, dans toute la longueur de l’île, exposée au midi et à l’abri des vents du nord. On vantait alors les montagnes qui l’entouraient, comme dépassant en nombre, en grandeur et en beauté toutes celles qui existent aujourd’hui. Elles renfermaient un grand nombre de riches villages peuplés de périèques [13] , des rivières, des lacs et des prairies qui fournissaient une pâture abondante à tous les animaux domestiques et sauvages et des bois nombreux et d’essences variées amplement suffisants pour toutes les sortes d’ouvrages de l’industrie.

Or cette plaine avait été, grâce à la nature et aux travaux d’un grand nombre de rois au cours de longues générations, aménagée comme je vais dire. Elle avait la forme d’un quadrilatère généralement rectiligne et oblong ; ce qui lui manquait en régularité avait été corrigé par un fossé creusé sur son pourtour. En ce qui regarde la profondeur, la largeur et la longueur de ce fossé, il est difficile de croire qu’il ait eu les proportions qu’on lui prête, si l’on considère que c’était un ouvrage fait de main d’homme, ajouté aux autres travaux. Il faut cependant répéter ce que nous avons ouï dire : il avait été creusé à la profondeur d’un plèthre, sa largeur était partout d’un stade, et, comme sa longueur embrassait toute la plaine, elle montait à dix mille stades. Il recevait les cours d’eau qui descendaient des montagnes, faisait le tour de la plaine, aboutissait à la ville par ses deux extrémités, d’où on le laissait s’écouler dans la mer. De la partie haute de la ville partaient des tranchées d’environ cent pieds de large, qui coupaient la plaine en ligne droite et se déchargeaient dans le fossé près de la mer ; de l’une à l’autre il y avait un intervalle de cent stades. Elles servaient au flottage des bois descendus des montagnes vers la ville et au transport par bateaux des autres productions de chaque saison, grâce à des canaux qui partaient des tranchées et les faisaient communiquer obliquement les unes avec les autres et avec la ville. Notez qu’il y avait tous les ans deux récoltes, parce que l’hiver on utilisait les pluies de Zeus, et en été, les eaux qui jaillissent de la terre, qu’on amenait des tranchées."

Tu peux modifier ses dimensions si cela t'amuse, mais laisse au moins la plaine à sa place, autour de la ville...
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 13:44 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

soucolline a écrit:


Sinon, tu pourrais peut-être mettre en post-it le Timée et le Critias, afin que tout le monde puisse y avoir accés.
http://ugo.bratelli.free.fr/Platon/Platon-Timee.htm
http://ugo.bratelli.free.fr/Platon/Platon-Critias.htm

"Je viens de vous donner un rapport assez fidèle de ce que l’on m’a dit jadis de la ville et du vieux palais. A présent il me faut essayer de rappeler quel était le caractère du pays et la forme de son organisation.

Tu peux modifier ses dimensions si cela t'amuse, mais laisse au moins la plaine à sa place, autour de la ville...

Pour cette partie là. C'est le 2 eme volet de description du Critias que tu cites. Il faudrait lire et citer aussi toute la première partie , pour comprendre que je ne modifie aucune dimensions.
La première partie que j'ai cité dès le premier post de ce sujet...
On voit bien que Critias parle de deux choses différentes . Les dimensions données dans la première partie de la plaine circulaire ne sont absolument pas compatibles avec la plaine qu'il decrit dans un second temps oblongue.
Pourquoi ?
Parce qu'il parle dans un premier temps de l'antique métropole qui se trouve sur une ile ciruclaire.
Je l'ai déjà ecrit dans ce sujet, mais bon a prioiri tu as une lecture sélective...difficile d'avoir une analyse critique globale dans ces conditions...
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oupelouri


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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 15:29 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

Jupiter , oui moi aussi je voulais apostropher Mithra

Le dieu de Crête est bien entendu Zeus et pas Jupiter romain mais Poséidon fut bien le dieu principal avant ( peuple marin vénère un Dieu marin).

Zeus qu' est peut être un nom indogermanisé mais son origine vient du Phénicie par le nom Baal ou B'L ou Bel. Ce dieu fut créé par Hammourabi et Belû veut dire Seigneur en akkadien de là Bel et Baal tout sa famille vient de là.

À quelle époque est il arrivée en Crête. Ça ne peut être entre 2500 et 2000 vu que Hammourabi est vers début -1600 visiblement l'empire atlante minoen est disparu ( wiki est très intéressant mais on trouve tout tapez Dreyfus innocent en bien entendu il fut innocent quand on change les juges par les dreyfusards venu au pouvoir.c'est là qu'on voit que même Wiki est pollué.




Un esprit libre est comme un animal sauvage qui se nourrit de sa maigre pitance et refuse tout ce qu'on lui donne . devise de oupelouri



Tous les personnages autour de Zeus viennent du moyen orient puis il rapt ( delà le mot anglais rape?)la belle HRB vocalisé Horobe qui veut dire Le couchant comme HRB veut dire vocalisé en arabe Al mag HiRiBe le couchant pour magrèbe .

Il arrive en Crête sous le nom Bêlus et se transforme en Zeus pour rejoindre le dieu Indogermains Dyaus ou autre variants de ce dieu aryen.




2 semaines en Crête on peut en apprendre des choses .

Personnellement je ne fut que 3 jours mais visite des musée Conossos et tant autres cites historique

Regrettable que tu n'a pas visité Santorin.

Sur les dimensions du palais royale je ne me aventure pas vu que ça sorte des mes épures d'étude pour l'instant et viens juste de les découvrir dans Galanopoulos.

Je ne sais si la période de la visite quoincide avec pente côte vu que ça ne correspond à notre calendrier mais nous furions là bas voir mon compte rendu.

Voilà ma vision sur Zeus.

http://www.nomdundieu.com/4.1.1 Nemrod Zeus.ht

ci- dessous extrait de ma visite là bas




Je suis allé voir sur place parce que pour bien apprendre ou saisir un sujet il faut le connaître par les 5 sens. Voir la caldeira grimper sur ses rochers nager dans le lac de la caldeira sentir les odeurs des gazes du volcan marcher sur les pas des gens si joliment représentés sur les peintures murales dont la collection complète en copie conforme, faite par une équipe française de Lyon, venait d'être installée dans le musée de Thera spécial crée pour ces œuvres. La visite de la ville ensevelie à coté d’Akrotri nous laisse voir un petit Pompéi très poussiéreux avec une protection contre les intempéries s'inspirant des bidonvilles et nous éloigne plutôt des images des livres si propres comme un sous neuf.
La quinzaine de km de diamètre de l'île est peu de choses en voiture (hors saison) pour nous qui sommes habitués
à la région parisienne mais il faut monter à Thera en haut 350 mètres au-dessus de la mer pour voir la caldeira avec une surface équivalente à Paris intra-muros dans laquelle est englouti le volcan sur une hauteur de 800 mètres pour comprendre que les habitants de l'époque et des îles environnantes ont assisté à une apocalypse. C'était la "big one" comme dissent les Californiens, mais le volcan est rentré en éruption une quinzaine de fois depuis en empestant les populations avec des fumées nauséabondes et quelques projectiles divers.
En 1956 l'île fut ravagée par un tremblement de terre, c'est pour cela que les maisons actuellement sont de véritables bunkers avec toit en ogive, anti bombe (de lave). J'ai eu du mal à m'imaginer qu’on vivait sur un véritable monstre et il faut espérer que les marchands du temple qui se sont installés ces derniers 50 ans ne le réveilleront pas à nouveau les
événements.
Enfin au bout de quatre jours l'île n'avait plus de secrets pour nous et le plongeon dans la caldeira du volcan soit disant sources chaudes me rappelait plutôt ma jeunesse nageant dans la Zuiderzee au Pays Bas le mois de mai, nous voilà parti la tête pleine de souvenirs vers l'île de Crète pour voir les éventuelles conséquences de cette explosion à 100 km au sud de Santorin. De plus cette île avait caché en son temps un ami de mes complices si fortement soupçonnés, Zeus qui n'est ni plus ou moins Marduk ex Nimrod.
Rappelons nous la mythologie grecque: L’oracle avait prédit que Chronos allait être détrôné par son fils alors pour conjurer le sort il mangeait tous ses enfants mais à la fin sa femme Rhéa substitut pour son fils Zeus des pierres enveloppées dans des langes et cache le bambin dans un grotte dans laquelle la chèvre Amalthée l’a nourri avec son lait. Amalthée perte dans des jeux un peu brusque une corne qui se transforme ensuite en corne d'abondance. La photo ci-jointe montre l'endroit dans des montages enneigés où seul quelques descendants Amalthée broutent de l'herbe.
En escaladant vers la grotte nous étions invités par des hommes qui étaient en train de faire une grillade.
Quelle découverte!!…. qui nous détournait provisoirement de mes recherches, la viande grillée à point d'un capridé pour cacher mon ignorance si c'était du mouton ou chèvre accompagné par une salade de petits artichauts, plein de piquants comme un cactée, richement arrosé de huile d'olive et divers autres légumes.
Un des 6 hommes était viticulteur et assurait un vin qui se rafraîchissait en permanence sous une source très fraîche (la neige était encore sur les crêtes des montagnes). La couleur fut celle d'un vin de vingt ans mais il c'était dû au type de cépage en générale cette sorte de vin qui est plutôt lourd et sucré mais ce n'était pas le cas cette fois-ci en bref une merveille, la conversation était plus difficile, une personne parlait quelques mots allemands après un séjour de quelques années là bas, enfin nous avons compris que ces hommes fêtaient la jour des hommes (donc sans leurs femmes )le Pentecôte des orthodoxes une semaine après la nôtre.
Avec
cette invitation ; nous croyons d'avoir découvert une espèce d’artichaut particulier et deux mois après nous avions le même dans notre jardin que je connaissais sous le nom cardon et dont on m'avait dit que les feuilles se mangeaient mais les deux tentatives s’étaient soldée par un échec, le goût fut celui des pneus des usines Michelin de Clermont-Ferrand et ma survie ne tient qu’à ma robuste constitution.
Les deux jours suivants étaient consacrée au palais de Cnosos et Phaistos qui nous ont laissé sur notre curiosité, en dehors de voir l'endroit où ont vécu le minotaure, Minos, Pasiphaé,Dédale,Icare,Deucalion et dont nous parlerons dans le chapitre Zeus.
En première instance la reconstitution sur site ne donnait pas de résultat mais quelques mois plus tard en achetant le dictionnaire illustré des mythologies de Myriam Philibert c'est Koumarbi qui allait être confondu en tant que
Dieu hourite et les Hourites ont attaques l'empire Babylonienne à un moment bien précise.

Bien sûr ! ! aurait exclamé notre regretté Raimont Souplex.
Résumons: …............ la suite dans mon site sur l’Atlantide


Merci pour les liens même si l'info est à corriger concernant Zeus.

L'explication sur le nom de Minos laisse en tendre que la langue du linéaire A fut indo-aryen

à suivre parce que le déchiffrage n'est pas encore confirmé.
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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 16:44 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

" MAIS LES DIEUX sortant de Crète ont voyagé en divers endroits de la terre, pour rendre tous les hommes participants de leurs découvertes et de leurs bienfaits." (Diodore de Sicile)

Pas etonnants que ces dieux là soient appelés sous différents noms selon les terres qu'ils ont visité. Et que chacun les revendiquent sous différents noms comme les leurs...

Sans les " Cretois"  point de mythologie "grecque" .

Orphée est un 
des Dactyles Idéens  (dactyle = 10  comme les 10 premiers rois cretois , les 10 curétes , et les 10 rois de l' atlantide de Platon ) qui  porta le premier en Grèce les mythes sacrés. Orphisme est bien antérieur aux elements que vous présentez.
Et quand je dis "orphisme" je ne parle pas de la pseudo religion néo platonicienne tardive et batarde (pas la peine de me ramener à un lien wikipedia)
Vous me parlez de la mythologie à l' epoque d' Hesiode , moi je vous parle de la mythologie originelle, celle qui est née en atlantide , qui alors ne s'appelait pas encore ...Crète.

Le point de naissance des mythologies qui ont couru ensuite dans toute mla méditérranée est là.  Apres que celles ci soit encore plus agées ou plus orientale c'est fort possible, mais dans le contexte méditérannéen , la Crète en est le creuset (ou le relais si on opte pour l'orient comme racine primitive de ces croyances)
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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 17:13 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

Un petit exemple pour comprendre a quel point même des peuples lointains veulent se ratacher
à l'histoire cretoise , parce que c'est le pays de naissance de tous ces dieux :

Le cas de Panchai (qui est une Ile de la zone arabique - mer rouge)

Leur principale occupation est de servir les dieux, de chanter des hymnes en leur honneur et de célébrer en vers leurs actions et les biens dont les hommes leur sont redevables. Ils disent qu'ils tirent leur origine de Crète, et que Jupiter, lorsque vivant parmi les hommes il régnait sur toute la terre, les transféra dans l'île de Panchaïe. Pour prouver ce qu'ils avancent, ils font voir qu'ils ont conservé dans leur langue plusieurs mots crétois et qu'ils entretiennent avec ce peuple une amitié et une liaison qui leur ont été recommandées par leurs ancêtres. Ils montrent aussi des caractères que Jupiter, disent‑ils, a tracés de sa propre main, lorsqu'il jeta les premiers fondements de leur temple. La Panchaïe a plusieurs mines d'or, d'argent, d'airain et de fer, mais il n'est pas permis de transporter hors de l'île aucun de ces métaux.
Le lit du dieu a six coudées de long et quatre de large. Il est d'or massif et d'un travail très recherché et très fini. Sa table n'est pas moins magnifique et elle est presque aussi grande que le lit auprès duquel elle est placée. Au pied du lit, vers le milieu, s'élève une haute colonne d'or dont l'inscription est en caractères que les Égyptiens nomment sacrés. Elle contient l'histoire d'Uranus, de Jupiter, de Diane et d'Apollon, le tout écrit de la propre main de Mercure. Nous n'en dirons pas davantage sur les îles voisines de l'Arabie. "

***

A titre d'exemple de l'influence religieuse des Cretois ( des atlantes devrais je dire...) bien au delà de leurs frontières..
Et pour cause en faisant prévaloir l' antériorité de leurs puissants dieux... Si celle ci avait été une fable aucun de ces peuples arabiques ne les aurait adopté...

Imaginez vous bien que si cette influence allait jusqu' à la bas,  elle etait encore bien plus considerable sur les grecs...
A noter aussi "une haute colonne d' or en caractères que les egyptiens nomment sacrés"
RIen d'etrange aux faits que les egyptiens reconnaissent comme sacré une ecriture d'origine... cretoise Question Mr. Green



Dernière édition par Mitra le Mar 27 Mai - 17:19 (2014); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 17:18 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

Citation:
mais bon a prioiri tu as une lecture sélective.


Celui qui sélectionne les informations pour faire une description qui cadrerait avec sa théorie, ce n'est pas moi.....

Citation:
Il faudrait lire et citer aussi toute la première partie , pour comprendre que je ne modifie aucune dimensions.


Je parle de 'la grande plaine oblongue' : elle te paraît trop grande, tu veux donc la diminuer ( confusion entre 1000 et 100, c'est bien toi, non ? )

Citation:
Parce qu'il parle dans un premier temps de l'antique métropole qui se trouve sur une ile ciruclaire.


L'île 'centrale', c.a.d la cité royale entourée de ses canaux, est circulaire.
Mais l'île entière, c'est écrit ou ?

Citation:
On voit bien que Critias parle de deux choses différentes . Les dimensions données dans la première partie de la plaine circulaire ne sont absolument pas compatibles avec la plaine qu'il decrit dans un second temps oblongue.
Pourquoi ?


Parce qu'il y a deux plaines : la petite, celle qu'on voit « du côté de la mer », qui donne accés à la mer par une trouée dans les montagnes, et qui contient l'île 'royale' de 5 stades.
Et la grande, oblongue, derrière la cité, au milieu de l'île 'entière', entourée des montagnes.
Le parcourt de l'eau est bien décrit : elles descend des montagnes, est récupérée dans la grande plaine par le fossé qui en fait le tour, rejoint la cité royale ou, grace aux canaux concentriques et au grand canal, elle est évacuée vers la mer.
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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 17:26 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

Oui mais même diminuée ( ce que je preconise en effet avec la confusion 1000 au lieu de 100)
elle ferait toujours 300 stades x 200 stades et ça ne colle pas avec le diamètre decrit pour la premiere ile dite
de l' "antique metropole" (max 100 stades comme calculée)
Pour moi ça signifie Critais parle de 2 lieux différents (de façon assez confuse d'ailleurs, car lui même n'en est sans doute pas conscient de ce probleme et lui même remet en doute les dimensions qu'on lui a communiqué du coup...)
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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 17:44 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

L'Ile entiere ? on la dduit des indications  dans le critias . Faut vraiment reprendre calmement la lecture de ces passages. On reprend tranquille le Critias:

1) Du coté de la mer s'etendait par le milieu de l' Ile entière une plaine qui passe pour avoir été la plus belle des plaines etc ...

Arrow une plaine a prioiri centrale (par le milieu de l'ile entière)

2) Vers le centre de cette plaine à une distance d'environ 50 stades , on voyait une montagne qui partout etait de mediocre altitude

Centre de la plaine : distance 50 stades  (on peut supposer du bord de la plaine, sinon il n'aurait pas dit "vers le centre de la plaine " ok ?

Apres il ya les enceintes concentriques autour de ce centre ok (l' hyper centre si j'ose dire etant une ile de 5 stade comme precisé dans le critias).
et il est dit enfin que l'enceintre concentrique la plus eloignée qui englobe le tout
est reliée à la mer par un canal de 50 stades.

Plaine centrale pour l'ile , les bords de la plaine n'etant qu' à 50 stades de la mer , et des bords de la plaine
au centre de la plaine 50 stades aussi...
Ca peut pas faire une plaine de 300 stades x 200 satdes (encore moins de 3000  stades x 2000 biensur)
tu es d'accord ou il ya une erreur dans ce relevé ?

Il n' ya pas 2 plaines sur cette ile entre le 1 et le 2 , il parle bien de la même plaine .
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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 18:31 (2014)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias Répondre en citant

Il faut que je rajoute un passage pour comprendre que la mediocre montagne qu'on voit au centre
de cette plaine est celle qui est entourée par les enceintes.

"[...] Vers le centre de cette plaine à une distance d'environ 50 stades on voyait une montagne qui etait partout de mediocre altitude. Sur cette montagne habitait un homme etc... " evenor et vivait avec une femme du nom Leucipe "qui eurent une fille du nom de clito. Fille que Poseidon epousa et Critias precise : "Poseidon s'en étant epris s'unit à elle et fortifia la colline où elle demeurait en en decoupant le pourtout par des enceintes faites alternativement de mer et de terre, les plus grandes enveloppant les plus petites"

C'est bien autour de la montagne (de mediocre altitude) la "colline" centrale de la plaine que critias dit s'etendre par le milieu de l'ile entière , que furent faite ces enceintes concentriques. Centre de la plaine d'une plaine centrale egale forcement  Centre de l' Ile ... Okay
D'accord ou pas ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:04 (2016)    Sujet du message: Analyse géographique de l' atlantide via le Critias

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