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L'atlantide explication des cercles concentriques

 
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 01:38 (2014)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques Répondre en citant


 

Ah les fameux cercles concentriques... Sans cette specificité , l' Atlantide ne serait pas tout a fait aussi
attractive pour le public...

Voila comment les decrit Platon dans le "Critias" pour mémoire:

"Vers le centre de cette plaine à une distance d'environ 50 stades on voyait une montagne qui etait de partout de médiocre altitude"

1)  "Poséidon fortifia la colline ou elle (sa femme mortelle Clito) demeurait en en decoupant le pourtour par
des enceintes faites alternativement de mer et de terre , les plus grandes enveloppant , les plus petites"

2)  Il en traça deux de terre et trois de mer et les arrondit en partant du milieu de l' ile, dont elles etaient partout à egale distance , de manière a rendre le passage infranchissable aux hommes: car on ne connaissait encore en ce temps là ,ni vaisseaux, ni navigation. "

Arrow 3)Ils commencèrent à jeter des ponts sur les fossés d'eaux de mers qui entouraient l'antique métropole

4) "Ils creusèrent depuis la mer jusqu' à l"enceinte extérieure un canal de 300 plèthres de large , de cent pieds de profondeur et de cinquante stade de longueurs

5) Le plus grand des fossés circulaire celui qui communiquait avec la mer (note peros : grace au canal donc)
avait 3 stades de largeur , et l'enceinte de terre qui lui faisait suite en avait autant. Deux enceintes suivantes, celles d'eaux avaient une largeur de deux stades et celle de la terre etait encore egale à celle d'eau qui la précédait.
Quant à l'Ile ou se trouvait le palais des rois ,elle avait un diametre de 5 stades

1 stade = 200 mètres pour rappel

***
Ce sont des alternances de fossés circulaires rempli d'eaux de mer et d'enceintes de terre

Est ce que se sont des constructions humaines . on peut en douter a cause du point 1 et 2
puisque c'est Poséidon ( un dieu ) qui est censé les avoir tracés à une epoque reculée ou l' homme ne connaissait ni bateau , ni navigation.
En d'autres termes plus moderne, ce sont des structures naturelles géologiques qui ont plusieurs milliers d'années Wink que les atlantes ont sans doute par la suite amenagées pour en faire des fortifications et un  systeme defensif.

Plus tard Platon indique qu'il les ont enduit de différents metaux y ont construit des tours de garde, etc...

***

***

Quelles pouvaient etre ces structures géologiques ?

Une explication possible:
[ resumé page 108 - 109 deL' Atlantide La vérité derrière la légende - AG Galanopoulos et Edward Bacon]

Selon H.RECK un célebre géologue qui s'intéressa a cette question au debut des années 1900, L'ile de Santorin
(avant la grande eruption destructive) etait une montagne volcanique tourmentée dont les diverses parties etaient séparées par de tres vielles vallées de grandes dimensions.  Selon A. Lapparent paléontolgue et géologue français ( mort en 1975) , les vallées (maintenant) sous marines qui courent entre Thera er therasia
et entre Therasia et Aspronisi forment d elarges canyons qui partaient du cone central de santorin pour atteindre la mer.
L'existence de tels ravins apparait clairement démontrée dans la coupe géologique de la caldeira , où il y a de profonds ravins dont la largeur dépasse 150 mètres dnas leurs parties supérieures.

A priori entre la formation de ces canyons et ravins et l'explosion massive , il n' y a pas eu d'activité volcanique...
[ceci répond à la remarque de soucoline dans le sujet gégographie]
Une longue periode d'inactivité explique egalement la violence de l'explosion ayant eu lieu dans l' antiquité.
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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 01:38 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 02:14 (2014)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques Répondre en citant

Un schema personnel de notre membre Oupelouri sur son site , illustre bien egalement ces formations:



Juste un petit detail la forme du volcan devait etre plus un dome que conique ( c'est sans doute la colline centrale "de mediocre altitude" comme indique Platon  qui servit pour construite l' acropole royale)
Maximum 300 mètres de hauteur.

Par ailleurs comme indiqué sur de nombreux sujets , le volcan Santorin produit regulierement des domes volcaniques, qui ne sont pas forcement très élevés.
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 03:37 (2014)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques Répondre en citant

Citation:
Selon A. Lapparent paléontolgue et géologue français ( mort en 1975) , les vallées (maintenant) sous marines qui courent entre Thera er therasia et entre Therasia et Aspronisi forment d elarges canyons qui partaient du cone central de santorin pour atteindre la mer.


Des structures qui partent du centre ( le cône) vers le périphérie ( la mer) , cela s'appelle des rayons, et c'est tout le contraire de cercles concentriques.

Citation:
Je ne t'en veux pas tu n'es pas volcanologue


Merci. Je ne t'en veux pas non plus, tu as manifestement séché les cours de math.
La preuve :
Citation:
"Vers le centre de cette plaine à une distance d'environ 50 stades on voyait une montagne qui etait de partout de médiocre altitude"

Citation:
Arrow "Ils creusèrent depuis la mer jusqu' à l"enceinte extérieure un canal de 300 plèthres de large , de cent pieds de profondeur et de cinquante stade de longueurs

Et tu conclus :
Citation:
Voila dans la réalité l' "atlantide historique" est une ile de 70 stades de diamètre (un stade antique = 200 mètres)
soit env 14 KM de diamètre !


Or, si le centre est à 50 stades ( le rayon), ce que semble confirmer la longueur du canal, alors le diametre est de 100 stades ( D = 2R). Mort de Rire

Et maintenant, élève Mitra, vous arrêtez les dessins de maternelle, vous me prenez une A4 à l'horizontale, et vous me faites une coupe à l'échelle de cette 'île'. Pas de relief de la mer au premier cercle, et je vous accorde un dôme de 300m pour la partie centrale. Vous verrez ainsi de vos propres yeux....
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 14:28 (2014)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques Répondre en citant

Oui je ne m'en cache pas. Mais bon il vaut mieux etre littéraire que matheux pour resoudre le problème de l' atlantide...
Et ne pas avoir une lecture "selective".
Pour les dessins je laisse Oupelouri te repondre pour la "mise à l' echelle".
Enfin même nul en géométrie moi je sais faire la difference entre une plaine circulaire de diamètre 100 stades (merci prof , c'ets quand le prochain controle de geométrie que je révise ?) et une plaine oblongue de coté 3000 x 2000 stades.
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 16:54 (2014)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques Répondre en citant

Je te sens chafouin...c'est les maths qui te rappelle de mauvais souvenirs ?

Citation:
Pour les dessins je laisse Oupelouri te repondre pour la "mise à l' echelle".


C'est facile : la plaine fait 20 km , tu prends 1cm = 1km, tu traces donc une droite horizontale de 20 cm ( horizontale, parce que les bateaux, il faut bien qu'ils puissent aller jusqu'à la ville, n'est-ce pas?)
La cité royale fait 1 km : c'est le centimetre au milieu de ta droite.
Admettons que le 'volcan-dôme' fasse 300m : tu fais une petite boursouflure de 3mm au niveau de la cité royale.
Tu as ta vue en coupe.
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oupelouri


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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 18:02 (2014)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques Répondre en citant

Bon vu que notre littéraire me laisse le soin de répondre j'avoue d'avoir prise les dimensions et dates du sieur Platon à la légère vu l'incohérence de ces dates de 9000 ans.

Finalement les mesures ne sont pas aussi farfelu comme les dates avec des facteur 10.

Si je prends deux fois 50 plus le cœur plus les deux cercles concentriques visiblement ça dépasse bien les environ( stades ( 185 x 50) )de 70 diamètre de l'île aujourd'hui.Historiquement il fut un peu plus grande vu les ruines immergés dans le ouest.70 sont plutôt la dimension du caldeira

En plus le canal fut 100 pieds de profondeur (en prévision des super tankers?) et large de 300 plèthres 31 mètres x 300donc pas construit par l'homme certainement sur une parti en plus l'île fut appelé la ronde mais le centre ne fut pas si concentrique.

Gardez quand même en mémoire que ce sont des transmissions de il y a 3600 ans en parti écrite mais à nouveau transmis oralement puis récrite puis recopié des centaine de fois.


Aujourd'hui nos mémoires sont électronique et ne se conserveront pas plus que quelques décennies.

Ça ne vaut pas les tablettes sur terre glaise bien cuit dans un mis à sac de la ville ou palais ou hiéroglyphes sur pierre et autres glyptiques .Nous ne serrions plus là mais je suis sûr qu'il y aura des trous de mémoire et déformations comme dans le passé.


Pour ce qui fut le cœur de l'île mon dessin est puéril et hors dimension réel en plus se fut pas un cône mais dôme comme l'actuel situation mais certainement deux fois plus haut.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 29 Mai - 12:41 (2014)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques Répondre en citant

Exclamation

Mitra a écrit:
soucolline a écrit:
[font=Arial, sansserif]Les maths, ca peut servir.

Si on considere qu'il n'y a qu'une ile circulaire centrée sur la cité royale, son diametre est de 50+3+3+2+2+1+5+1+2+2+3+3+50 = 127 stades soit 25400m .
Sa surface totale est de 506.45km².
La surface de "l'ile royale" ou "cité royale" est de 19.625km²


rayon R: 63,5 stades (soit 12 700 mètres)
Diametre 2 x R = 127 stades (soit 25 400 mètres)
calcul de la surface (aire) : Pi x R2
Arrow 3.14 x 161290000 / 1000 = 506.45 KM 2

Je decompose pour les nuls en maths (comme moi Mr. Green )

Superficie de Santorin = 76 KM 2 .... on est loin du compte même dans l' hypothèse
d'une Ile circulaire district "détaché" du royaume atlante

Arrow Santorin si on se base sur la description géographique de Platon ne peut pas être l' Atlantide.


Débat clos à mon avis ... Dans tous les cas canyons volcaniques concentriques ou pas sur l' Ile de santorin
les dimensions données dans le Critias exclue santorin comme solution.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 29 Mai - 12:45 (2014)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques Répondre en citant

oupelouri a écrit:
le canal fut 100 pieds de profondeur (en prévision des super tankers?) et large de 300 plèthres 31 mètres x 300donc pas construit par l'homme certainement sur une parti en plus l'île fut appelé la ronde mais le centre ne fut pas si concentrique.


Très bonne remarque a conserver . concernant la profondeur des fossés concentriques et du canal.
On est a peu près tous d'accord , que se sont des formations naturelles a la base , amenagées sans doute par la suite par des hommes Okay
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RAHANE


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 17:47 (2014)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques Répondre en citant

à propos de ces cercles les premières idées qui viennent sont evidement liées au volcanisme comme cité plus haut ainsi qu'à la formation des récifs coraliens

le port de carthage était construit de façon circulaire, bien qu'il n'y ait pas beaucoup d'éclairages sur ce que cette configuration permettait  réellement comme atout dans son fonctionnement, hors la possibilité d'être défensif et de réaliser des préparatifs abrités des regards

dans le développement de l'humanité un seuil important délimite la construction sur la base du cercle de la construction carré ou rectangulaire
on peut observer de façon assez globale que le passé récent de l'humanité à opté pour les constructions rectangulaires
 on pourrait croire que la raison en est pratique( méthode de construction, matériaux etc) mais la réalité est plus profonde que les contingences techniques.
les habitats ronds signalent une pensée " ronde"
les habitats quadrangulaire une pensée géométrique angulaire
le mysticisme n'est pas le même

 on pourrait s'étonner au pays du taoisme par exemple que les temples soient rectangulaire...

dans l'antiquité grecque il y a eu un passage du temple rond au temple carré le temple carré fut un passage court, puis aux temples rectangulaires
et cela a aussi signé une différenciation entre société matriarcale et patriarcale;

plus tard on a intégré la notion d'arc et de voute
et la plupart des édifices post antiquité moyen-âge et suite ont associé les deux formes en intégrant des coupoles
l'art islamique et indien aussi

si l'atlantide est décrite sur la base des cercles concentriques organisés pour une civilisation citée comme " avancée" alors elle intégrait la mystique issue du cercle ( qui n'était pas celle du temps de Platon)
à noter que les cercles concentriques de l'atlantide étaient à l'horizontale d'après les descriptions
platon ne parle pas de coupoles( de mémoire)
lorsque un observateur ou un rapporteur relate quelque chose d'après ouie dire
il le fait en fonction du formatage de son propre niveau de compréhension , de concept et de langage.
les mesures tentent une description avec des repères mais la description  ne doit pas être prise au "pied" de la lettre ( ou au stade)
mais aussi être prise dans son ensemble

si l'atlantide avait été en méditerranée il y aurait eut foison de témoignages ou vestige du mythe dans chaque civilisation de cet espace géographique d'autant que l'image semble marquante
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RAHANE


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 18:19 (2014)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques Répondre en citant

et puis un point assez confus
platon décrit la situation comme un ensemble de fossé et de buttes concentrique
et dit qu'ils ont creusé un fossé d'une assez grande taille
pourquoi donc si on ne connait pas la navigation ni les bateaux et une fois des ponts posés creuser un fossé dans une zone globalement marécageuse?
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 4 Sep - 17:14 (2014)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques Répondre en citant

RAHANE a écrit:
et puis un point assez confus
platon décrit la situation comme un ensemble de fossé et de buttes concentrique
et dit qu'ils ont creusé un fossé d'une assez grande taille
pourquoi donc si on ne connait pas la navigation ni les bateaux et une fois des ponts posés creuser un fossé dans une zone globalement marécageuse?



En fait Platon explique que à une epoque ou l' homme ne connaissait pas encore la naviguation c'est Poséidon qui aurait "agencé" ce site avec ces sortes de fossée et de buttes
concentriques. Autant dire que c'était un site naturel au départ Mr. Green

Et ensuite les atlantes l'ont amenagés pour leur besoin en port , remparts, etc ...

RAHANE a écrit:


si l'atlantide avait été en méditerranée il y aurait eut foison de témoignages ou vestige du mythe dans chaque civilisation de cet espace géographique d'autant que l'image semble marquante


Tyr et Carthage , les fortification mycéniennes (et sans doute d'autres sites qui m'echappent) etc ... ont été construites sur ce modèle là.

Sinon des représentations en cercles concentriques (quipourrait fort justement comme tu le dis refleter une culture ou une civilisation particuliere)
on en trouve des tonnes en europe megalithique ( les henges bien entendu ) mais aussi en representation peintes ou incisée sur les roches
au royaume unis, en Espagne , en europe du Nord etc...
En gros du danemark à la pointe sud espagnole... sur la face atlantique donc...
Ce sont de marquers sans doute à ne pas négliger.
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 4 Sep - 18:19 (2014)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques Répondre en citant

A l'origine, les hommes ' ne connaissent pas la navigation'.
A la fin, ils connaissent le bronze, et les rois tuent traditionellement le taureau ' sans employer d'arme métallique' ( à l'ancienne donc).
Cette histoire , réelle ou fictive, s'étale sur des millénaires ( maintes et maintes générations de rois...).
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 5 Sep - 03:27 (2014)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques Répondre en citant

Exact soucolline  Wink
on peut y lire une evolution depuis l'arrivée des atlantes en des temps préhistoriques jusqu' à devenir cette presumée
puissante thalassocratie maitrisant la metallurgie etc...
La liste des 10 rois atlantes fait penser a l'equivalent des listes des rois sumériens , des rois prédynastiques egyptiens etc...
Un schema assez classique finalement qui commence à rappeler les origines , les dirigeants "mythiques" , et puis l'evolution de cette société
quand elle est dirigée par les hommes.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 15:05 (2017)    Sujet du message: L'atlantide explication des cercles concentriques

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